biltyv krever 1.8 mill

[dravisher]

Er du ute etter en definerbar verdi et menneske direkte har for deg innenfor et kaptialistisk tankesett? I så fall så kan nok ikke denne verdien anskueliggjøres for deg.

 

Edit: Var til invictus

 

Hadde noen stjålet bilen min hadde jeg ikke skutt han, det tror jeg ikke jeg hadde klart (får dårlig samvittighet om jeg dreper insekter), men jeg mener at man bør ha en grunnleggende rett til å forsvare sin egen eiendom.

Den retten er jeg og helt for, men drapsmenn vil jeg ikke ha i samfunnet jeg lever i. Jeg vil heller ha en harmløs biltyv i stedet for en psykopat (Bare for å pressisere: harmløs betyr her at personen ikke er villig til å skade andre mennesker. Derfor kan en biltyv være harmløs, mens en bileier kan være en psykopat, som er villig til å drepe andre mennesker.) Endret 14. mai 2006 av dravisher

[abcd423417984]

At noen slår ned en biltyv betyr ikke at de ikke er i stand til å bry seg om andre mennesker. De kan godt elske verden og alle i verden med unntak av den ene biltyven. Nok en gang prøver du å skape et feil inntrykk ved antagelser og skjulte forutsetninger.

Å slå ned biltyven tyder ikke på psykopatisk oppførsel etter min mening, men hvis noen er villige til å drepe et annet menneske når deres liv ikke er i direkte fare så er det psykopatisk IMHO.

 

Deg om det. Du kan si det så mange ganger du vil, men det gjør det ikke sant alikevel. Du må gjerne påstå at det er galt, men det betyr ikke at det er galt. Det er faktisk veldig mange som setter pris på eiendomsretten og som ikke setter pris på å bli fratatt sine rettigheter som individ ved at kriminelle begår overgrep. Så du (og resten av den siden av politikken) må gjerne fortsette å slenge ut "psykopat" mot de som er uenige, men til slutt vil ordet miste betydning akkurat som "rasist" har gjort.

 

Mitt poeng ligger på at det er og burde være totalt unaturlig for et menneske å drepe et annet menneske (noe statistikk fra kriger ol. også peker på, samme med observasjoner av andre pattedyr), så det å drepe noen pga. at de forsøker å ta noe du mener er ditt er unaturlig og skremmende, og jeg vil ikke ha slike folk i samfunnet.

 

Du trenger ikke engang ha hatt på animalplanet på tvn i 10 minutter før du ser at å drepe individer av egen art over territorer er fullstendig naturlig i dyrelivet. Er mennesket virkelig så annerledes fra dyr?

 

Du vil ikke ha slike folk i samfunnet? Jeg vil ikke ha folk i samfunnet som er i mot retten til å beskytte egen eiendom, men det betyr ikke at jeg får viljen min dessverre. Den største trusselen for min eiendom er faktisk ikke kriminelle, men det er toskene som tar de kriminelle til forsvar og lar de få drive på ustraffet.

[abcd423417984]

Hadde noen stjålet bilen min hadde jeg ikke skutt han, det tror jeg ikke jeg hadde klart (får dårlig samvittighet om jeg dreper insekter), men jeg mener at man bør ha en grunnleggende rett til å forsvare sin egen eiendom.

6105423[/snapback]

 

At man kan betyr ikke at man må, noe som mange i denne tråden har misforstått.

 

Er du ute etter en definerbar verdi et menneske direkte har for deg innenfor et kaptialistisk tankesett? I så fall så kan nok ikke denne verdien anskueliggjøres for deg.

6105426[/snapback]

 

Jeg er ute etter noe så enkelt som en begrunnelse for hvorfor et menneske alltid er verdt mer enn en bil, og hva slags verdi det er snakk om. Jeg vet svært godt hva slags verdi mine venner, kolleger, familie, kassadama på den lokale butikken, husverten, bredbåndsleverandøren, og matprodusenten min har for meg. Det jeg lurer på er hva slags verdi alle jeg ikke har noen relasjon til har for meg som er større enn den verdi min egen bil har.

 

Min påstand har jo vært nettopp det at et menneske ikke har noen definerbar verdi i utgangspunktet, men at en slik verdi skapes gjennom relasjoner. Og akkurat derfor kan kassadama på butikken ha en verdi for meg, mens en kriminell kjøter være helt uten verdi.

Endret 14. mai 2006 av invictus

[Republic3D]

Jepp. Er forøvrig veldig enig med deg Invictus, synes du har gode meninger og mange gode innlegg.

 

Jeg har en tendens til å overdrive i mine egne innlegg pga raseri over andres teite meninger... blir fort litt useriøs.

[abcd423417984]

Den retten er jeg og helt for, men drapsmenn vil jeg ikke ha i samfunnet jeg lever i. Jeg vil heller ha en harmløs biltyv i stedet for en psykopat (Bare for å pressisere: harmløs betyr her at personen ikke er villig til å skade andre mennesker. Derfor kan en biltyv være harmløs, mens en bileier kan være en psykopat, som er villig til å drepe andre mennesker.)

6105426[/snapback]

 

Jeg gjentar: En harmløs biltyv er i seg selv en selvmotsigende da det ikke er noe harmløst ved å begå overgrep mot andres eiendom.

 

Jeg vil heller ikke ha et samfunn hvor folk skyter hverandre for å ta et skritt inn på andres eiendom, men folk flest har sunn nok fornuft til å skjønne at det er stor forskjell på den lille nabojenta som plukker blomster i hjørnet av hagen din og en skurk som stjeler bilen din til en halv million.

[abcd423417984]

Er du ute etter en definerbar verdi et menneske direkte har for deg innenfor et kaptialistisk tankesett? I så fall så kan nok ikke denne verdien anskueliggjøres for deg.

 

Jeg tror du misforstår hva jeg sier så jeg prøver igjen:

 

Ved å påstå at et menneske generelt har mer verdi enn en bil så har dere jo tydeligvis et definerbart sammenligningsgrunnlag. Dette definerbare sammenligningsgrunnalget hevder du nå bare eksisterer hos kapitalister. Betyr det da at: 1) dere er kapitalister? eller 2) dere snakker tøv?

 

For dere har jo uten tvil snakket om en definerbar verdi mennesket generelt har for meg, deg, og alle andre. Hvis ikke; hvordan kan dere da sammenligne verdien på en bil og på et menneske? Det blir jo som å legge sammen 2 epler og 2 bananer til 4 epler noe jeg husker veldig godt fra matematikken på barneskolen at ikke gikk ann.

 

 

Skal la deg få tygge på denne til i morgen, fordi nå er det leggetid.

Endret 14. mai 2006 av invictus

[dravisher]

Dere er veldig flinke til å beskylde andre for å vri begreper, mens dere i realiteten selv definere alt absolutt i deres favør. Føles ikke som argumentasjon, bare kritikk og beskyldning som blir slengt rundt om kring.

 

Harm is physical or psychological/emotional damage or injury to a person, animal or other entity.

 

It is generally believed that humans, in addition to other sentient animal species, possess an innate aversion to causing harm to others.

Syns du vrir fint på den invictus hvis du mener at en hver krenkelse av eiendomsretten som mange er så forelsket i forårsaker psykologisk skade på eieren.

 

Psychopathy is derived from the Greek psych (mind) and pathos (suffering), and was once used to denote any form of mental illness. These days, psychopathy is defined in psychiatry as a personality disorder characterised by lack of empathy or conscience, poor impulse control and manipulative behaviors.

Føles som om du (Deroco) også har tatt din egen definisjon her, og skal ha det til at at de som IKKE vil at mennesker skal drepes for tyveri av eiendeler (de føler kanskje med andre mennesker?) er psykopater, mens mennesker som uten problemer dreper andre bare de har en enkel unnskyldning ikke faller inn under definisjonen?

[abcd423417984]

Harm is physical or psychological/emotional damage or injury to a person, animal or other entity.

 

It is generally believed that humans, in addition to other sentient animal species, possess an innate aversion to causing harm to others.

Syns du vrir fint på den invictus hvis du mener at en hver krenkelse av eiendomsretten som mange er så forelsket i forårsaker psykologisk skade på eieren.

 

Slettes ikke min påstand. Finn gjerne på ting om det passer saken din, men det gjør det ikke sant. Jeg har ikke sagt noe som helst om psykologisk skade, fordi det er ikke sikkert det oppstår en psykologisk skade i det hele tatt (men det kan vel skje nå som du nevner det).

 

Jeg venter forøvrig fremdeles på svar angående verdien på et menneske.

 

God natt. Krangles i morgen.

[Ueland]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=116342

 

Da biltyven ikke ville gi eieren bilnøklene, ble han slått i ansiktet. Nå krever tyven 1,8 millioner i erstatning.

 

Er det noen andre enn meg som synes det er trist at det ikke skal være mulig å forsvare seg og sine eiendeler?

Han anmeldte jo vedkommende og, men saken ble henlagt siden bileieren har lov til å forsvare seg. Det ble hvertfall pressisert i papirversjonen.

 

Nå er det jo og en STOR forskjell på å saksøke noen å faktisk vinne en sak. Sannsynligvis blir saken forkastet i løpet av de første 20 minuttene av rettsaken.

[Christian86]

Var det ikke en biltyv som ble skutt og drept for noen år siden? Hvordan gikk det i rettsaken som kom etter det?

 

3 sekunders innsats på Google hadde gitt deg svaret: "Dermed blir dommen på ett års fengsel og 180.000 kroner i erstatning og oppreisning stående."

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_sor...et/4910409.html

6105037[/snapback]

 

jeg tror at man i denne saken fant det bevist at skuddet var for rettet mot forbryteren, og at handlingen som "hevnet" den forrige handlingen, langt på vei oversteg den første.

 

Greit at en slår til en som prøver å ta eiendommen din, men å rette en salongrifle (mener det var det) og så fyre av, når sjansene å treffe førerhuset er så stor, ja da tar man en meget kalkulert risiko og burde være inne med konsekvensen av å treffe fatalt feil. (forsåvidt mener jeg at læreren min nevnte at skyteren hadde god erfaring med våpen, og således ikke ville være å regne som en nybegynner)

 

uansett; jeg bærer ingen forståelse for erstatningssaken mot bileieren. Et slag for å hindre forvoldelse av skade/forulemping etc, eventuell beskyttelse av egen personlig integritet/eiendom burde kunne sees innenfor straffelovens paragrafer for selvforsvar.

[tom waits for alice]

Loven skal forsvare ALLE mot overgrep, ikke bare først og fremst, det er helt i kjernen av loven. Når en begår et overgrep, som det å bruke vold er, så kan det kun forsvares om det var nødvendig og proporsjonalt.

 

Konflikten du konstruerer er det allerede løsninger på, selv om det som alltid vil være vanskelig å vurdere noen enkelttilfeller. Ofrenes rettighet skal ivaretas, men det må være en nødvendighet og et samsvar mellom mål og midler.

 

I en rettsstat kan og skal ikke alle og en hver være dommer og bøddel, noe som vel vil være konsekvensen av ditt tidligere foreslåtte grunnlovstillegg.

6105107[/snapback]

Ja, jeg ser faktisk det problemet. Derfor sa jeg også utrykkelig et eller annet sted i tråden at offerets reaksjon skal være gjenstand for juridisk vurdering. Jeg får understreke det igjen: Jeg sier ikke at selvtekt skal være fritatt for lovregulering. Staten og domstolene skal selvsagt kunne gripe inn og rettslig prøve enhver handling. Så kan vi heller ha en diskuksjon om hva en rimelig grad av selvforsvar er.

 

Derimot sa jeg at gjerningsmannen i en forbrytelse skal ha frasagt seg retten til å påberope seg et lovverk han selv har valgt å sette seg utover. Og det var det den opprinnelige saken gikk ut på. Ikke at myndighetene etterforsket et drap begått av en bileier. Men at en biltyv anmelder en bileier fordi han får seg en på nesa når han nekter å gi fra seg nøklene til bilen han er i ferd med å stjele.

 

Det betyr ikke at samfunnet behøver å akseptere at menigmann gjør seg til dommer og bøddel.

 

Men dillemmaet for meg er at tyven i dette tilfelle har en bedre hånd fordi han i utgangspunktet ikke bryr seg katta om loven. Han setter seg til doms over andre mennesker og sier "Jeg synes ikke du skal få ha bilen din i fred", "jeg syynes ikke du skal få gå på gata uten å bli voldtatt", "jeg synes ikke at du skal få bo trygt i din egen leilighet uten å bli ranet og mishandlet."

 

Ofrene har ikke noen rettigheter når forbrytelsen skjer, annet enn retten til å være offer. Du behøver ikke være psykoptat for å ville ta igjen med de midler du har for hånden.

 

Og nei, jeg ser ikke løsningen på konflikten (og du sier heller ikke hva den er). Jeg ser et system hvor et mindretall av anmeldte forbrytelser faktisk oppklares. Og et mindretall av disse igjen fører til at samfunnet beskytter ofrene mot gjentagelse. I 2003 ble det anmeldt ca 300 000 forbrytelser i Norge. (Da er forseelser ikke medregnet.) Av dette hvar ca 100 000 simpelt tyveri og andre mindre forbrytelser. Det vil si at det var snakk om 200 000 forbrytelser av grovere natur. Trekk fra hvitsnippkriminalitet, skattesvindel, smugling osv. Vi kan gjerne også trekke fra narkotikakriminalitet (og andre tildels "victimless crimes"). Og simpelt herværk, for å være på den sikre siden. Da sitter vi igjen med 100 000 grove forbrytelser (rask opptelling) med et personlig offer. Disse 100 000 anmeldelsene førte i 2003 til ganske nøyaktig 11 000 fengselsdommer, og med et gjennomsnittlig antall fengslede på 2100. Av de 11 000 var ca 9000 med en varighet på mindre enn 90 dager. (Kilde: SSB: Link)

 

Nå er selvsagt noen anmeldelser uriktige, det kan sikkert veies opp mot alle de forbrytelsene jeg trakk fra over. Så la oss fortsatt si at vi har 100 000 forbrytelser som kvalifiserer til en alvorlig straffereaksjon, og bare 10 000 som blir straffet med fengsel. Det vil altså si at velger du en kriminell løpebane har du ca. 10% sjanse til å bli dømt til fengsel, og om du er så uheldig er du i 90% av tilfellene ute igjen etter noen uker.

 

Derfor kan vi i avisene lese historier om gjengangere som får sin 20'ende dom. Og det norske systemet gjør at han nok en gang bare får 90 dagers fengsel, selv om han altså statistisk har rukket ganske mange av dem mellom hver dom. Vi er rett og slett maktesløse mot vanekriminelle i dette landet. De beskyttes av et lovverk de selv bryter, og av et politi og rettsapparat som ikke har kapasitet og derfor definerer alvorlige forbrytelser stadig mer restriktivt.

 

Resultatet vises i kriminalstatistikkene: Mens alle andre forbrytelser er relativt konstante eller økende, er det mindre anmeldte skadeverk og vinningsforbrytelser. Folk gidder ikke rapportere noe som aldri blir etterforsket, og som neppe fører til straff.

 

Og jeg spør igjen: Hva skal herr Pedersen gjøre, når døgenikten kommer ut etter sin 20'ende dom og ikke har forbedret seg?

 

These days, psychopathy is defined in psychiatry as a personality disorder characterised by lack of empathy or conscience, poor impulse control and manipulative behaviors.

6105521[/snapback]

Jeg er ikke psykiater eller psykolog, selv om jeg har vært så heldig å ha noen av dem blant mine nærmeste. Men disse ordene kan jeg litt om. Og da blir spørsmålet:

 

Hva er det hos en "harmløs" biltyv som tilsier at han har noen empati med sine ofre? Tror du samvittigheten nager ham fryktelig i det han sette bilen fra seg igjen? Hvis biltyveriet ikke var kalt og kynisk planlagt, men derimot et øyeblikks innfall, hva er det i handlingen som tyder på en utpreget impulskontroll? I eksemplet som trådstarter refererer viser gjerningsmannen i tillegg agressivitet og nekter å gi nøkkelen og bilen fra seg igjen. Det er altså en bevisst og villet handling, forsettet opprettholdes selv stilt overfor muligheten til å tenke "dette var galt av meg".

 

Dette gjør ikke tyven til en psykopat. Men det gjør ikke den som forsvarer sin eiendom til det heller.

 

Hva er egentlig verst å ha i samfunnet? Noen få biltyver som overlever, eller et samfunn fullt av psykopater som er fullt villig til å drepe andre mennesker bare de har en unnskyldning? Jeg syns f.eks. det er mye mer skummelt å ha en psykopat (noe bileieren i saken over har stor sannsynlighet for å være) enn en biltyv som aldri ville drept et annet menneske.

 

Å påstå at dette er valget mellom en harmløs biltyv og "et samfunn fullt av psykopater" er meningsløst. Fordi man velger ikke psykopati. Samfunnet gjør det ikke, og psykopaten gjøre det ikke. Hvis bileieren var psykopat, så var han det uavhengig av lovens bokstav. Tvert imot, det ligger i definisjonen at han - i likhet med biltyven - vill brydd seg katta om lovverket. En psykopat ville tatt saken i egne hender uavhengig av muligheten for straff. Og hadde han vært psykopat, hadde han vel (i likhet med kriminelle som får slike diagnoser) blitt underlagt behandling og ikke fengselsstraff...?

 

Men de fleste bileiere er uansett ikke psykopater, og ville ikke blitt det noe mer om loven ble forandret. De ville ikke brukt hagla mot biltyver, de ville som min gamle far trukket på skuldrene og funnet telefonnummeret til forsikringsselskapet. Derimot ville det sendt et signal til bileierne og andre ofre om at skurkene ikke har noe bedre rettsvern enn dem, og at man har rett til å forsvare seg og sin eiendom når samfunnet ikke makter det.

 

Det er altså ikke snakk om noe enten eller her. Det er snakk om å gi ofrene rettsvern, på bekostning av gjerningsmannens, men uten å ta fra samfunnet myndigheten og reaksjonsmuligheten overfor noen av dem.

 

Geir

 

Edit: Det falt ut litt på slutten her. La til et par setninger også, og rettet leifer.

Endret 15. mai 2006 av tom waits for alice

[oysfaerg]

3 strikes and your out... California sin politikk på dette er krystallklar og ikke mulig å ta feil av. Hr. Pedersen stjeler en tyggipakke og blir anmeldt, kommer til rettet og blir dømt å betale en tyggipakke + saksomkostninger, Hr. Pedersen tenker som så at - du verden - når det var så enkelt å stjele en tyggi kan jeg jo alltids prøve å stjele en 6-pack øl! YES! Hr. Pedersen blir nok en gang anmeldt og erstatninspliktig, men denne gangen får han beskjed om at neste gang ryker du.

 

Hr. Pedersen som for tiden føler seg "on top of the world" bestemmer seg nok en gang for å stjele ett eller annet, og denne gangen er det en pakke røyk som blir offeret. Hr. Pedersen anmeldes, men denne gangen blir han buret inne for godt...

 

Det er eneste måten å ta hånd om slike "gjengangere" på. Samme gjelder han fjotten som gikk og brøt seg inn i hver eneste hytte vi har her i Norge og tok det han fant av verdier.

[abcd423417984]

Det er eneste måten å ta hånd om slike "gjengangere" på. Samme gjelder han fjotten som gikk og brøt seg inn i hver eneste hytte vi har her i Norge og tok det han fant av verdier.

6106445[/snapback]

 

Vandreren ja. Han gjorde ikke bare enormt skadeverk for de hyttene han brøt seg inn i, men hundrevis av andre hytter begynte også å svi av store summer for å sikre seg mot utelukkende han bare fordi politiet/retten ikke var i stand til å stoppe han.

[Perazzi]

Trist som f***. Det skjer så mye rart i dette molbolandet fortiden at jeg seriøst vurderer å flytte :!: Biltyven kommer selvfølgelig til å få de 1.8 millionene i erstatning, noe annet ville jo vært rart. Det er jo synd på stakkaren. :!:

[reverto]

Føler at man er nødt til å ha temmelig høye tanker om seg selv hvis man synes det å skyte for å drepe - når en innbruddstyv er i huset, og er på vei ut som i scenarioet TWFA skildret - er deres rett med tanke på å forsvare sine eiendeler. Ser det er enkelte her inne som fører akkurat den kompromissløsheten, som om det på noen måte var deres god given right å gjøre hva som helst.

 

Man må kunne få forsvare sin egen eiendom. Hvem ellers skal gjøre det? Staten?

6105308[/snapback]

 

Det faller på sin egen urimelighet at jeg skal få lov til å skyte for å drepe deg, hvis jeg tar deg på fersken i å bryte deg inn hos meg og er på vei ut med noe som tilhører meg. Føler som sagt at en er nødt til å ha temmelig høye tanker om seg selv, hvis en mener dette er noe en burde få lov til.

 

Men som du selv sier; «Mennesket i seg selv er ikke verdt en dritt», ikke sant?

[abcd423417984]

Det faller på sin egen urimelighet at jeg skal få lov til å skyte for å drepe deg, hvis jeg tar deg på fersken i å bryte deg inn hos meg og er på vei ut med noe som tilhører meg. Føler som sagt at en er nødt til å ha temmelig høye tanker om seg selv, hvis en mener dette er noe en burde få lov til.

 

Hvorfor det? Jeg håper du kan forklare hvorfor man må ha "temmelig høye tanker om seg selv" for å mene dette. Hvis begrunnelsen er at jeg da tror mitt liv er verdt mer enn en innbruddstyv sitt så er det 100% korrekt fordi det mener jeg.

 

Hvis du noen gang tar meg på fersken i å stjele noe fra deg så for all del gi meg en på trynet eller skyt meg ned. Da har jeg forgrepet meg på din eiendom noe som er helt avskylig og forkastelig.

 

Men som du selv sier; «Mennesket i seg selv er ikke verdt en dritt», ikke sant? 

6106553[/snapback]

 

Jepp mennesket har ingen medfødt verdi, og dets opparbeidede verdi over tid er bare summen av de relasjoner han/hun har med omgivelsene. Jeg har fremdeles til gode å få en forklaring på hva slags verdi et menneske har da enkelte her oppe så bastant slår fast at 1) "et menneske er verdt mer enn en bil" og 2) "et menneske har ingen definerbar verdi" noe som er den største selvmotsigelsen i denne tråden med unntak av "harmløs biltyv".

[dravisher]

TWFA: Tror vi har litt forskjellige premisser her. Jeg snakker her om psykopati med samme grunnlag som f.eks. forskning på kampvillighet hos soldater osv. Dvs. at forskning viser at de fleste er uvillige til å skyte på andre mennesker selv når de er i farlige situasjoner. I WWII går de fleste estimater jeg har sett på at 15-25% av soldatene faktisk fyrte skudd mot fienden, og mange av disse ikke siktet for å drepe, men heller for å skremme. I Vietnamkrigen tok det visst nok (skulle gjerne funnet en offisiell kilde på tallet men) ca. 50 000 kuler for å drepe en fiendtlig soldat (statistikken dekker ordinære infanterienheter, ikke skudd fra fly osv.). Dette er ikke eksakt vitenskap, men jeg tror på dette, og det er utifra det jeg argumenterer (hvis andre her mener dette er feil så dem om det. Mine personlige følelser rundt drap har ikke grunnlag i denne forskningen, men bruken min av ordet psykopat har det). Du er ikke psykopat hvis du mener at du har rett til å skyte biltyven, men hvis du faktisk klarer å gjøre det, da har du i allfall vist overfor meg at du mest sannsynlig er psykopat. Jeg vil i allfall heller ha deg i fengsel enn biltyven.

 

Hva er det hos en "harmløs" biltyv som tilsier at han har noen empati med sine ofre? Tror du samvittigheten nager ham fryktelig i det han sette bilen fra seg igjen? Hvis biltyveriet ikke var kalt og kynisk planlagt, men derimot et øyeblikks innfall, hva er det i handlingen som tyder på en utpreget impulskontroll? I eksemplet som trådstarter refererer viser gjerningsmannen i tillegg agressivitet og nekter å gi nøkkelen og bilen fra seg igjen. Det er altså en bevisst og villet handling, forsettet opprettholdes selv stilt overfor muligheten til å tenke "dette var galt av meg".

Det biltyven gjør er galt, og jeg syns som sakt at det er helt greit om han får seg en solid mengde juling. Poenget mitt er heller ikke at det burde være ulovlig å drepe tyven, poenget er at jeg syns det er avskyelig å faktisk gjøre det, uansett om det er lovlig eller ikke. Jeg vil personlig ikke leve i en verden hvor folk ser på sin egen bil som mer verdt enn et ukjent menneske, selv om dette mennesket forsøker å stjele bilen. Men du er ikke avskyelig for meg før du faktisk har drept denne personen. Jeg har ingen tro på at de som er for drap her på forumet faktisk noensinne ville klare å skyte et menneske med mindre det er i nødverge (les: offerets liv er i direkte fare). Jeg håper i allfall ikke det. Den logiske, rasjonale delen av disse personene har bestemt at tyvens liv ikke er verdt noe, men jeg tror at i situasjonen så viser det seg at begge er mennesker (med mindre vi tilfeldigvis snakker om en faktisk psykopat).

[tom waits for alice]

Men det var heller ikke det denne tråden opprinnelig dreide seg om. Det ble trukket inn senere som et ekstremt eksempel på hva "selvtekt" kunne føre til, og hvor synd det i juridisk og moralsk målestokk var eller ikke var på den stakkars biltyven som fikk seg en på nesen ble plutselig til om det skulle være lov å skyte "nabojenta som rappet blomster i hagen din"...

 

Geir

Endret 15. mai 2006 av tom waits for alice

[dravisher]

Harm is physical or psychological/emotional damage or injury to a person, animal or other entity.

 

It is generally believed that humans, in addition to other sentient animal species, possess an innate aversion to causing harm to others.

Syns du vrir fint på den invictus hvis du mener at en hver krenkelse av eiendomsretten som mange er så forelsket i forårsaker psykologisk skade på eieren.

 

Slettes ikke min påstand. Finn gjerne på ting om det passer saken din, men det gjør det ikke sant. Jeg har ikke sagt noe som helst om psykologisk skade, fordi det er ikke sikkert det oppstår en psykologisk skade i det hele tatt (men det kan vel skje nå som du nevner det).

Leste du definisjonen? Jeg oppfattet det slik at en biltyv, pga. at han ikke har like stor respekt for privat eiendomsrett som du, påfører deg harme ("harm" som definisjonen over går på). Det er du selv som her har strukket definisjonen til å inkludere overgrep mot eiendomsretten. Eneste måten en biltyv som ikke påfører deg fysisk skade under tyveriet ikke var harmløs i den episoden er hvis du sitter med psykologiske skader i etterkant (etter definisjonen gitt). Du beskylder meg for å vri og vende på definisjoner, men det gjør du også. Nå er vel kanskje definisjonen på "harm" litt lite eksakt, så vi har kanskje begge rett ut ifra hvilken definisjon man vil bruke.

Jeg venter forøvrig fremdeles på svar angående verdien på et menneske.

6105534[/snapback]

Du vil jo enda ha en forklaring på dine (kapitalistiske?) premisser. Det har seg slik at et menneske for meg har en initiell verdi, noe du er uenig i. Dette er ikke vitenskap, det er snakk om noe litt mer abstrakt. Som jeg har forsøkt å pressisere, jeg mener ikke du er psykopat på grunn av at du har denne meningen, men jeg syns det er en skremmende holdning å ha uansett.

[abcd423417984]

Harm is physical or psychological/emotional damage or injury to a person, animal or other entity.

 

It is generally believed that humans, in addition to other sentient animal species, possess an innate aversion to causing harm to others.

Syns du vrir fint på den invictus hvis du mener at en hver krenkelse av eiendomsretten som mange er så forelsket i forårsaker psykologisk skade på eieren.

 

Slettes ikke min påstand. Finn gjerne på ting om det passer saken din, men det gjør det ikke sant. Jeg har ikke sagt noe som helst om psykologisk skade, fordi det er ikke sikkert det oppstår en psykologisk skade i det hele tatt (men det kan vel skje nå som du nevner det).

Leste du definisjonen? Jeg oppfattet det slik at en biltyv, pga. at han ikke har like stor respekt for privat eiendomsrett som du, påfører deg harme ("harm" som definisjonen over går på). Det er du selv som her har strukket definisjonen til å inkludere overgrep mot eiendomsretten. Eneste måten en biltyv som ikke påfører deg fysisk skade under tyveriet ikke var harmløs i den episoden er hvis du sitter med psykologiske skader i etterkant (etter definisjonen gitt). Du beskylder meg for å vri og vende på definisjoner, men det gjør du også. Nå er vel kanskje definisjonen på "harm" litt lite eksakt, så vi har kanskje begge rett ut ifra hvilken definisjon man vil bruke.

For det første så har jeg aldri brukt ordet "harm". Du sier her at vi har ulik definisjon av et ord, men jeg har aldri brukt ordet så du har ikke noe stort grunnlag for å vite min definisjon av ordet. Hvordan kan jeg vri på en definisjon jeg aldri har nevnt?

 

For det andre så virker det som om du forutsetter at en biltyv kun kan gjøre enten fysisk eller psykisk skade på bileier. Det er ganske svart/hvitt enten/eller tenking spør du meg og svært lite nyansert. Hva med økonomiske konsekvenser? Hva hvis du ikke kommer tidsnok til jobben pga at du plutselig står uten bil? Hva hvis barna dine ikke får turen til tusenfryd de har gledet seg til i flere uker fordi bilen er borte? Det hjelper svært lite å dele det opp i kun personlige fysiske eller psykiske konsekvenser for bileier når det for det første kan få konsekvenser for langt flere enn bileier og for det andre også kan få konsekvenser som ikke automatisk passer inn under verken psykiske eller fysiske (økonomi), men som over tid kan påvirke begge deler og det ganske hardt.

 

Konsekvenser for andre er også svært viktig å tenke over. Hva hvis noe skjer og du trenger bil akutt, men bilen er ikke der? Jeg tror ikke at en biltyv ville blitt dømt for drap hvis en person døde som en konsekvens av at han rappa bilen din og du derfor ikke hadde bil når din gamle bestemor får hjerteproblemer, selv om det utelukkende da er han som har skylda. Derfor er det viktig at tyveri ikke begås, og for at tyveri ikke begås trenger tyven å vite at å stjele er risikofylt. Å være tyv i Norge ER IKKE risikofylt når man sjelden blir tatt, og hvis man først blir tatt så lever man som konger i en urimelig kort periode før man slipper ut.

 

Du må gjerne tro at mitt grunnlag for å si dette er økonomisk motivert fordi det er det, men det ligger også mye annet bak. Jeg må kunne vite at jeg har min egen hardt opparbeidede eiendom tilgjengelig når jeg har behov for den, og per dags dato i norge kan man aldri være trygg på det når tyven plutselig har fler rettigheter enn offeret. Når en tyv stjeler en eiendel fra deg så mister du ikke bare eiendelen og må enten betale for den selv eller betale en saftig egenandel: Du må også bruke tid og krefter på å utligne tapet. Du må f.eks. anmelde det, du må rydde opp evt skade som har skjedd på omgivelsene, du må krangle med forsikringsselskapet osv... Og hva hvis gjenstanden faktisk hadde en uerstattelig affeksjonsverdi, noe som svært mange gjenstander har for eierne sine?

 

Det er ikke bare å erstatte eiendommen du har mistet slik som mange tror, og all denne snillismen norge kjører mot kriminelle blir utnyttet på det groveste; man trenger ikke være et geni for å forstå at når det kommer busser med kriminelle fra andre land så er det noe galt med norges behandling av kriminelle.