En diskusjon om mennesket som art

[Bear^]

Jeg kom til å tenke på dette her en kveld da jeg var i et totalt ekstremt filosofisk hjørne.

 

Mennesket er jo på ingen måte skapt for å overleve overalt på jorden. Vi har ikke pels, våpen eller fart. Eneste plassen mennesket skulle ha klart å overleve er i Afrika/sør Amerika. Det er de eneste plassene med varme tilstrekkelig til å ha mennesker som naturlig overlevende, hadde det ikke vært for noe andre små punkter.

 

Først vil jeg se litt på menneskets våpen. Eller heller, mangel på det. Vi har jo ingen mulighet for å overleve mot et rovdyr uten ekstern hjelp av laget våpen. Om vi møter en tiger, og vi er like naken om Adam, og uten våpen, da har jo det vært en kamp vi ikke kunne vunnet. Løpe fra den kan vi ikke, drepe den kan vi ikke, ikke med våre bare hender.

 

Vi er heller ikke konstruert helle for å være verken eller. Vi er begge deler, plante og kjøtt eter. Vi har magesekk for å fordøye kjøtt men har lang tarm for å ta opp mest mulig av næring i grønnsaker. Er det naturen som igjen er usikker på vår eksistens?

 

Et menneske har heller ingen muligheter for kommunikasjon uten hjelp. Vi har ikke stemme til å rope over lang distanse eller "språk" til å kommunisere med andre over lang distanse uten hjelp. Dyr som elefanten og hvalen, har muligheter for å kommunisere gjennom luften/vannet, på lange distanser.

 

Når man ser litt på dette, så ser man jo at det eneste mennesket har som gjør det i stand til å overleve, er hjernen. Vi har muligheten til å tenke, gjøre bruk av området vi lever i og gjør det bobart. Men om man skal se på mennesket som en art, en del av mangfoldet, så er jo ikke mennekset ment for å overleve.

 

Men så igjen, kanksje vi er ment for overlevelse til en vis tid. Vi har intelligensen til å overleve på områder der vi ikke har, ved normale omstendigheter, muligheter for å overleve. Vi har muligheten til å bruke utstyr til å konstruere, designe og lage det som trenges for at vi skal overleve. Vi har utstyr for å kommunisere med andre over distanse, men igjen er dette et utstyr vi selv har laget.

 

Er mennesket da et svar på evolusjonen? Er vi den sisten delen av Homo arten, den perfeksjonerte, det siste produktet som kommer til å sende mennesket til undregangen? Eller er vi bare en brikke med vår tid, våre muligheter. Som kommer til å overleve til vi har skapet roboten med AI, hvor vi så går under for vårt eget skapverk? Eller kommer vi, igjen, til å overleve ved hjelp av vår intelligens og tilpassings dyktighet? Kan vi unslippe evolusjonens makt som til syvende og sist tar oss igjen?

 

Vi har hjernen, men det er alt. Hvor langt kan den føre oss, eller rettere sagt, når fører den til vår undergang? For jeg tror at jo mer kunnskap mennesket sitter med, jo mer vil vi ha. Kommer vi til slutt til å overgå vår inteligens, skape noe vi ikke skulle gjort, og sette starten på slutten?

Endret 2. mai 2006 av Bear^

[endrebjo]

Vi er temmelig hjelpesløse uten hjernen ja. Men at vi har en såpass godt utviklet hjerne og koordinasjon i fingre forhold til dyr må jo bety at vi skal bruke kroppen til å lage ting for å overleve.

 

Men jeg kan heller ikke se for meg at jorden kommer til å bestå i mer enn 1000 år. Teknologien kommer da til å være absurd avansert og ufeilbarlig hvis utviklingen fortsetter slik den har gjort de siste 50 årene og det vil egentlig ikke være nødvendig for mennesket å gjøre noe som helst.

Og hvis vi fortsetter å bryte ned miljøet og ressursene som i dag, vil jorden umulig kunne overleve.

 

Tenk på at menneskene har gått på jorden i kanskje 10 000 år, men de store ødeleggelsene har ikke pågått i mer en 300 år (siden litt før den industrielle revolusjonen).

[nietsrot]

Mennesket har intellegens som du sier, det er nok den som har fått oss til å overerleve. Men mennesket har utviklet seg, fra aper til mennesker, så det viser vell at vi ikke trengte pelsen eller musklene. det holdt med intellegensen.

[JBlack]

Når du bruker ord og utrykk som "ment" og "skapt for" så antyder du at det finnes noe eller noen som har skapt oss og her en mening med oss. At noen har lagd oss slik vi er, med en hensikt og en tanke bak.

 

Fra et vitenskapelig ståsted så er ikke dette riktig. Mennesket er et resultat av evolusjonen. Vi er ikke skapt med noen hensikt. Vii er det vi er fordi det er slik vi har overlevd som art.

 

Evolusjon foreskriver ikke noen metide for å overleve. Evolusjon sier ikke noe om 'den sterkeste'. Evolusjon handler heller ikke om enkeltindivd. Så det er mange måter arter kan tilpasse seg. Noen er sterke, noen er smarte, noen er mange, noen er uspiselige osv. osv. Det er ikke noen én fasit som er den riktige eller ultimate. (Dessuten finnes det ikke noen definisjon på riktig eller ultimat heller. En slik definisjon må igjen være basert på en subjektiv idé som noe eller noen har.)

 

I en verden der omgivelsene endrer seg, så er evne til tilpassing et stikkord. Det er der menneskets fortrinn kommer inn. Intelligens betyr evne til å tilpasse seg skiftende miljø. Vi har ikke én unik styrke som er en fordel i et unikt miljø. Vi har en hjerne som gjør at vi er i stand til å lage hjelpemidler. Hjernen vår gir oss et altså et stort fortrinn i forhold til andre dyr.

 

Men til syvende og sist er det sansynligvis allikevel ikke mennesket som vil være den best tilpassede arten. Hver enkelt kakkerlakk vil ikke leve så lenge, men som art er de mange og de vil nok overleve oss, i hvertfall på denne kloden.

[Torbjørn]

Du sier at klør, 4 mager som kan tygge drøv, store tenner og horn er OK grunner til at en art skal få leve.

 

Hvorfor er ikke hjernen en slik grunn?

[Bear^]

Om man ser f.eks på en leopard. Den har fart som "hovedvåpen". Den kan raskt ta igjen byttet, men er avhengi av et våpn til, nemlig list, for å klare seg. Det er også utstyrt med skarpe klør og en kropp som er perfekt tilpasset til nettopp det den skal gjøre.

 

Så ser vi mennesket. Ingen klør. Ingen fart. Ingen perfekt kropp. Ingen ting. Et mennesket har selvfølgelig ingen naturlig fiende annet enn oss selv, men likevell, hadde leoparden vært vår fiende hadde vi vært utryddet om vi ikke hadde funnet opp våpen. Hjernen er det eneste som har skillet oss fra dinosaurene, dvs total utsletting.

 

Hjernen er vårt beste våpen, og eneste "våpen" vi har utviklet oss til. Uten hjernen hadde vi vært ganske utryddet.Det er derfor jeg også funderer over det at vi en dag kommer til å utslette oss selv, om det er i form av krig eller form av en oppfinnelse som vi selv har laget skal jeg ikke si for sikkert for det er det ikke. Men hvor hadde vi vært om ikke evolusjonen hadde gjort sitt for oss? Det er takket vært evolusjonen at vi er hvor vi er. Uten den hadde vi vært ganske død, som mange andre arter hvor naturen ikke klarte å finne en mening med mange arter som har forsvunnet, som f.eks sabeltann tigeren. Men av en eller annen grunn fant naturen ut at mennesker, som egentlig ikke har noen fordeler, skulle utvikle seg slik det har gjort.

 

Jeg synes dette er et fasinerende emne å drøfte rundt. Jeg har selv had biologi, er opptatt av det biologiske, og finner det uhyre interesangt å høre andres standpunkter ang dette Det er så mange kriker og kroker av våre egen eksistens som vi ikke kan være sikker på at det er rart og samtidig skremmende.

 

Til Jblack:

 

At vi er skapt, det er klart. Utfra encellede organismer er vi skapt. De organismene ble og skapt utfra en gammel ursuppe for flere millioner år siden. Det jeg mener med at vi er ment for noe, er at naturen balanserer seg selv. En mus er naturlig bytte for en ugle. Om musen blir tatt, er det ment slik for å holde balansen. Alt skjer av en grunn, og har en mening. Bilogisk sett som teoligisk sett, men jeg snakker om biologisk sett her.

 

Evolusjonen snakker om den sterkeste rett. Det kan være flere grener av samme art som sloss om samme område, men til slutt er det den som er best tilpasset området som overlever mens den som ikke har det som trenges dør ut. Utfra evolusjon har naturen funnet frem til de som er best tilpasset området. Evolusjon er like mye om "den sterkeste rett" som alt annet. Den som ikke er tilpasset området, er heller ikke sterk nok til å overleve. Den sterkeste rett.

 

Tilpassing er også en del av evolusjonen. Den er like mye inne som den sterkeste rett. Om et område har 2 dyr av samme art men forskjellig frende, og begge er like godt tilpasset til området, så er det den sterkeste som vinner. F.eks i en kamp om dominanse mellom løver, så er det den sterkeste rett som vinner. Begge er tilpasset til området, men bare 1 er sterk nok til å overleve og lede flokken. Den sterkestes rett i et område hvor begge er tilpasset å leve der. Den sterkestes rett og tilpassing er 2 ting av samme sak, og har like mye innvirkning som mye annet.

 

Mennesket er tilpassnings dyktig, ikke fordi de går gjennom en evolusjon for å leve i området, men fordi de har hjerne som trenges for å endre området til noe som passer dem. Det er noe helt annet. Vi tilpasser oss ikke området, området tilpasser seg oss. Vi bygger hus, dyrker mark etc. Vi tilpasser oss ikke området, men området tilpasser seg oss. I århundrer har vi revet ned skog, jaget dyr på flukt, og gjort et område til vårt. Vi har tilpasset området til vårt behov. Området har bare måtte finne seg i det.

 

Vi mennesker er bare 1. Alle er homo sapiens sapiens. Vi er bare 1 art over hele jorden. Der er ingen evolusjon tilstede lengere fordi der er ingen ting å gjøre evolusjon av. Vi er 1 og enten går vi videre ellers så blir vi utryddet. Om det blir av oss selv eller naturen er ikke godt å si.

[kyrsjo]

Nå har mennesket utviklet seg over lengre tid - hjernen var allerede temmelig bra utviklet når vi "kom ned fra trærne".

 

Forøvrig har menneskene flere evner enn en god hjerne. Vi har evne til sammarbeid og koordinasjon, godt hjulpet av naturens antagelig best utviklede språklige evner. Vi har armer og hender med motstillt tommel, som lar oss bruke hjernen til å løse en rekke oppgaver. Videre har vi et relativt godt syn, og en kropp som er bygget for å bevege seg over lange avstander i moderat fart, og som kan ta seg fram stort sett overalt, slik at vi kan forsere naturlige hindringer eller flykte fra rovdyr etc. til steder hvor disse ikke kan følge etter, eller i allefall ikke greier å henge med fort nok.

 

I direkte konfrontasjon mot rovdyr etc. er vi nok ikke så veldig mye tess, men ved hjelp av disse "hjelpemidlene" kan vi unngå denne direkte konfrontasjonen, eller flykte om det er nødvendig.

[Bear^]

Forøvrig har menneskene flere evner enn en god hjerne. Vi har evne til sammarbeid og koordinasjon, godt hjulpet av naturens antagelig best utviklede språklige evner.

 

Alt det der er en del av en velutviklet hjerne. Jeg vil ikke si at vi har naturens beste språkelige evne. Ingen andre arter har så mye misfortståelse innad i arten som mennesket. Vi har så mange språk at vi ikke klarer å skjønne hva artsfrender sier. Dette er mer et problem enn en bra kommunikasjons metode.

 

Vi har armer og hender med motstillt tommel, som lar oss bruke hjernen til å løse en rekke oppgaver. Videre har vi et relativt godt syn, og en kropp som er bygget for å bevege seg over lange avstander i moderat fart, og som kan ta seg fram stort sett overalt, slik at vi kan forsere naturlige hindringer eller flykte fra rovdyr etc. til steder hvor disse ikke kan følge etter, eller i allefall ikke greier å henge med fort nok.

 

Vi har ikke et relativt godt syn, ikke i nærheten engang. Vi er blant de som har dårligst syn av artene på jorden. Kroppen er ikke skapet for å bevege seg over lange distanser, i.o.m at vi er oppreist og går på 2 så har vi lav fart og en utrolig stor luftmotstand, noe som forhindrer oss å bevege oss noe serlig fort på egene ben, og også gjør at vi bruker mye energi bare til å gå. Dette gjør oss til en art som er langt fra skapt til langdistanse turer. Vi er da heller ikke skapet til å flykte fra rovdyr, og selv en flodhest kunne ta oss igjen på land. Dette forteller noe om menneskets oppbyggning og evne til bevegelse. Vi har ikke fart, og heller ikke serlig mye smidighet uten trening, noe som gjør at vi er utrolig lett bytte om vi ikke har noe våpen med oss, noe forfedrene våre lærte for mange tusen år siden.

 

I direkte konfrontasjon mot rovdyr etc. er vi nok ikke så veldig mye tess, men ved hjelp av disse "hjelpemidlene" kan vi unngå denne direkte konfrontasjonen, eller flykte om det er nødvendig.

 

Nettopp, uten hjernen hadde vi ikke vært noe. Det er takket være hjernen vår at vi er der vi er, og jeg tror det blir takket være vår hjerne at vi går under.

[JBlack]

Skapelse, meninger og rettigheter (sterkestes rett) har ingen ting med bilogi, vitenskap og evolusjon å gjøre.

 

Å bruke slike begreper i denne konteksten er i beste fall dårlig språk, i verste fall et tegn på at man ikke har forstått det man snakker om.

 

At den sterkeste løven dominerer er ikke et resultat av noen form for sterkestes rett (til å dominere) gitt av naturen eller evolusjonen. Derimot er det en adferd som har oppstått fordi den har gitt evolusjonsmessige fordeler.

[kyrsjo]

Forøvrig har menneskene flere evner enn en god hjerne. Vi har evne til sammarbeid og koordinasjon, godt hjulpet av naturens antagelig best utviklede språklige evner.

 

Alt det der er en del av en velutviklet hjerne. Jeg vil ikke si at vi har naturens beste språkelige evne. Ingen andre arter har så mye misfortståelse innad i arten som mennesket. Vi har så mange språk at vi ikke klarer å skjønne hva artsfrender sier. Dette er mer et problem enn en bra kommunikasjons metode.

 

Ja, vi misforstår hverandre en del, men når vi ikke gjør det, greier vi å overføre langt mer info som er langt mer komplisert langt fortere enn noen andre dyr. Det nærmeste er vel apene som greier å skille mellom "rovfugl" og "slange", mens vi kan i tillegg konspirere om hva vi skal gjøre med denne slangen (kaste stein på den?) - Jeg kaster stein og distraherer den mens du sniker deg innpå bakfra med en diger trestokk eller steinøks og knuser slangen før den skjønner bæret av hva som foregår? Evt. kan du bruke språket til å forklare meg hvordan jeg kan lage en bedre steinøks (eller en bedre bue, flymotor, samfunnsstyresett etc.). At jeg slik greier meg bedre, vil også gavne deg, da vi (ettersom vi er av samme art) har mange av de samme genene, og derfor felles interesser. Det har mindre å si om du eller jeg reproduserer, så lenge en av oss får gjort det (eller kansje begge - dersom jeg har en bedre steinøks kan jeg lettere få kappet den slangen som prøver å ta deg i to, slik at begge tjener på det), og det viktigste blir at en av oss gjør det, og ikke slangen. Slik vinner vi over slangen, som er alene og ikke samarbeider.

 

Det med språk er egentlig ikke et så veldig stort problem - tidligere levde menneskene hovedsaklig i stammesamfunn, og innen en stamme - eller et område - så snakker folk stort sett samme språk.

 

Dersom vi ikke gjør det, kan vi også falle tilbake på andre språk (i dag f.eks. engelsk) eller tegnspråk. Vi greier likevel å få komunisert, om kansje ikke like effektivt. Og dersom han der borte skriker og løper som en gal fra noe, så skjønner vi at noe er galt. Vi har fremdeles de "dyriske" komunikasjonsformene vha. kroppspråk, fakter, hyl og skrik, etc. å falle tilbake på.

 

Vi har armer og hender med motstillt tommel, som lar oss bruke hjernen til å løse en rekke oppgaver. Videre har vi et relativt godt syn, og en kropp som er bygget for å bevege seg over lange avstander i moderat fart, og som kan ta seg fram stort sett overalt, slik at vi kan forsere naturlige hindringer eller flykte fra rovdyr etc. til steder hvor disse ikke kan følge etter, eller i allefall ikke greier å henge med fort nok.

 

Vi har ikke et relativt godt syn, ikke i nærheten engang. Vi er blant de som har dårligst syn av artene på jorden. Kroppen er ikke skapet for å bevege seg over lange distanser, i.o.m at vi er oppreist og går på 2 så har vi lav fart og en utrolig stor luftmotstand, noe som forhindrer oss å bevege oss noe serlig fort på egene ben, og også gjør at vi bruker mye energi bare til å gå. Dette gjør oss til en art som er langt fra skapt til langdistanse turer. Vi er da heller ikke skapet til å flykte fra rovdyr, og selv en flodhest kunne ta oss igjen på land. Dette forteller noe om menneskets oppbyggning og evne til bevegelse. Vi har ikke fart, og heller ikke serlig mye smidighet uten trening, noe som gjør at vi er utrolig lett bytte om vi ikke har noe våpen med oss, noe forfedrene våre lærte for mange tusen år siden.

 

Ang. syn:

Riktignok har vi ikke like skarpt syn som en ørn eller noe slikt, men utenom det som er "dårlige forhold" (mørkt etc) hvor det riktignok finnes andre arter som har spesialtilpassede øyne som ser bedre enn oss - så er ikke synet vårt noe å klage på. Det er relativt skarpt, dekker et bra frekvensspekter spekter og er i farger (mange dyr ser "sort/hvitt"), og har både et skarpt senter samtidig som det dekker et større område ("vidvinkel"). Så sånn all-round er faktisk øyet vårt et av de bedre, selv om det selvsagt finnes spesialister som slår oss på enkeltområder.

 

Ang. distanse:

Jo, faktisk er mennesket svært godt på å krysse større distanser. Vi har en kropsbygning som er laget for å bevege seg langt (ikke veldig fort, men langt og utholdene) uten spesiellt stort energiforbruk. Greia er at selv om luftmotstanden har noe å si under stor fart, så er den neglisjerbar i vanlig gangtempo. Greit nok at vi er elendige sprintere, men vi er tilpasset å bevege oss over lengre avstander uten å bli spesiellt slitne.

 

Ang. smidighet og trening:

Dersom du hadde bodd ute, gått og småløpt stort sett hele dagen for å komme til matsankingssteder etc. - tror du ikke du hadde vært i litt bedre form enn det du er i?

 

Ang. "løpe fra flodhest": Vi behøver ikke løpe fra flodhesten - vi er høye nok til å se flodhesten lenge før den er nære nok til å utgjøre en trussel, og dersom den kommer for nære, kan vi stikke av til tereng den ikke kan følge etter. Som f.eks. klatre opp i et tre og vente til den blir lei av å sitte under treet og finner seg noe annet å gjøre.

 

I direkte konfrontasjon mot rovdyr etc. er vi nok ikke så veldig mye tess, men ved hjelp av disse "hjelpemidlene" kan vi unngå denne direkte konfrontasjonen, eller flykte om det er nødvendig.

 

Nettopp, uten hjernen hadde vi ikke vært noe. Det er takket være hjernen vår at vi er der vi er, og jeg tror det blir takket være vår hjerne at vi går under.

6015004[/snapback]

 

Ja, tildels er det det. Stort sett alle de andre kropstrekkene våre er tilpasset en god evne til å prosessere mye informasjon fort, og komme opp med nye løsninger, så dette har du rett i.

 

Forøvrig er ikke vi mennesker så veldig ulike f.eks. brunrotta. Vi tilpasser oss det meste, kan spise mye forskjellig mat etc. Vi er generalister, ikke spesialister - en kan kansje si at vi har spesialisert oss til å være generalister.

[Bear^]

Å bruke slike begreper i denne konteksten er i beste fall dårlig språk, i verste fall et tegn på at man ikke har forstått det man snakker om.

 

Jeg er overrasket at du ikke kjenner til teorien om den sterkestes rett og t.o.m kaller det dårlig språk, når det er en av grunnellementene i Darwins teorier. I bokn til Darwin, "Origin of Species", hvor Darwin bruker dette utrykket, som oversettes til den sterkestes rett.

 

En annen måte å tolke det på er naturlig seleksjon. Men jeg er fremdeles overrasket over at du ikke kjenner til den sterkeste rett og kaller det dårlig språk. Hvorfor tror du at den største ungen i et fuglereir dytter den minste ut av reier eller dreper den på annen måte?

 

At den sterkeste løven dominerer er ikke et resultat av noen form for sterkestes rett (til å dominere) gitt av naturen eller evolusjonen. Derimot er det en adferd som har oppstått fordi den har gitt evolusjonsmessige fordeler.

 

Har du overhode lest noe om dette? Jeg får bare den følelsen av at du ikke har mye viten om dette temaet. Ikke bare forkaster du den sterkestes rett som forkastelig og dårlig språk, men du kaller det evolusjonsmessige fordeler når en eldre løve blir sparket ut av "gjengen". Det er klart det er den sterkeste rett som kommer inn i grupper. Det er derfor det er kamper mellom hanner i slike grupper, og den hannen som taper ender ut av gruppen, og mer eller mindre en sikker død. Det er den sterkeste rett i slike grupper, og den som taper i slike kamper endre opp ut av gruppen. Han er svake, den svakeste av de 2. Den sterkestes rett.

 

Er ikke snakk om noe adferd her, men naturlig seleksjon. Den som taper blir "valgt" ut siden den ikke er "sterk" nok til å lede og forsvare gruppen lengere. Det samme gjelder vis en yngre hann utfordrer en eksisterende leder, men taper. Den eksisterende lederen har bevist at han er sterk nok til å fortsette å være leder for gruppen, igjen naturlig seleksjon.

 

Det samme gjelder i en gruppe med antiloper som blir jaget av løvinner. Den som blir drept er den som er svakest. Av naturlig seleksjon blir den svakeste "valgt" ut, og tatt. Løvinnene velger ut den svakeste fordi da trenger de ikke bruke så mye energi for å ta byttet, noe som gir dem mer mat.

 

Det meste som skjer i naturen er naturlig selksjon. Når det er Lemmen år og lemmen tar livet av seg (eller springer til havs i alle fall) er det fordi bæreevnen for området er nåd og kan ikke gi mer mat, noe som gjør at det trenges utrensking i Lemmen arten, naturlig seleksjon igjen.

 

Overrasker meg at du ikke har hørt om den sterkestes rett. Det er et såpass kjent begrep innenfor evolusjons teorien at de fleste som vil diskutere et slikt emne vet om det.

 

Kyrsjo, du har fine teorier, og jeg gidder ikke sette meg ned med å mekke sammen motbevisninger mot det. Jeg tror vi er mer eller mindre ganske enig, med et par uoverenstemmelser her og der

[kyrsjo]

Poenget til JBlack (slik jeg så det) var at "den sterkestes rett" både er et resultat av evolusjonen og drivkraft for evolusjonen. Når en løveflokk kjemper inad for å finne en leder, så er denne kjempingen et resultat av evolusjonen, da det lønner seg for flokken å kjempe inad. De flokkene som gjør dette får bedre leder, og overlever derfor bedre, og får derfor mer avkom en en flokk som ikke gjør det.

 

Samtidig så er det også en drivkraft for evolusjonen, i den settingen at løvinnen (det er faktisk henne som driver jakt av en eller annen grunn, selv om hun strengt tatt er mer verdifull enn hannen da en hann kan befrukte mange hunner på kort tid, men en hun bruker lang tid på å bære fram en løveunge.) velger seg ut det letteste byttet. At hun velger seg ut det letteste byttet er drivkraft for zebraens evolusjon, samtidig som det er et resultat av løvens evolusjon.

[Bear^]

Er ikke slik jeg ser på det utsagnet i alle fall, spesielt siden han kaller det for dårlig språk å bruke slike ord når det er slike ord som skal brukes.

[O.J]

vi har et våpen som gjør alle manglene beskrevet i første post unyttige. hjernen vår.

mennesker overlever jo overalt på kloden, hva er det for noe tull? eller er det å jukse å ta på seg klær og lage seg våpen?

[JBlack]

Jeg kjenner godt begrepet "sterkestes rett", og hvorfor det er et missforstått og galt begrep å bruke når man snakker om evolusjon.

 

Begrep som naturlig seleksjon, "survival of the fittest" er langt bedre å bruke.

 

Å oversette "survival of the fittest" til "sterkestes rett" er feil på flere nivåer:

 

For det første handler det ikke om å være sterkest, men best tilpasset.

 

For det andre handler det ikke om rettigheter i det hele tatt. Det er ikke slik at den sterkeste har egne rettigheter av noen som helst form. Naturen foreskriver ingen rettigheter.

 

For det tredje så handler ikke artens overlevelse og utvikling om enkeltindivider. Det er den kollektive adferden som avgjør evnen til utvikling, ikke om det finnes sterke enkeltindvid eller ikke. At den sterkeste løven dominerer i en flokk har evolusjonsmessige fordeler for arten. Enkeltindivdet vil snart dø, men arten vil leve videre fordi de gode genene blir spredd videre.

 

Alt prat om rettigheter, meninger og skapelse er feil i denne sammenhengen. Alle disse utrykkene forutsetter at en vilje står bak. Noen som har gitt rettigheter. Noen som har en mening eller et mål. Noen som har skapt. I evolusjonsteori finnes ikke denne "noen". Det finnes ikke noen vilje bak evolusjonen, som har et må med evolusjonen, som foreskriver rettigheter til sterke dyr eller som har skapt eller designet spesielle arter eller individ.

 

Evolusjon er intet annet en toeri som beskriver en utvikling i naturen. Den er utelukkende beskrivende, over hodet ikke foreskrivende.

 

---------

 

Grunnen til at jeg skriver at det enten er dårlig språk ( i beste fall) eller dårlig forståelse (i verste fall) er at mange bruker språket veldig upresist og på en lettvindt måte. Eksempel på upresist språk:

 

"Hvorfor har vi ører? For å kunne høre!"

 

"Hvorfor" indikerer igjen at noe eller noen har hatt en mening med å gi oss ører. Det er ikke korrekt. Det korrekte er at ører er utviklet, og det gir oss fordelen av å høre, og det er en evolusjonsmessig fordel.

 

Men slike språklige unøyaktigheter bruker vi fordi vi i dagligtale skjønner hva som menes allikevel. Men problemet med å våre upresis på den måten er at mange lar det bli en del av tankegangen og blir forvirret og missforstår.

 

Og da er jeg over på når det blir helt feil, slik som når en sterk person tar maten fra en mindre sterk og sier at det er "den sterkestes rett". Da har vedkommende missforstått helt og tror at han har en rettighet gitt av naturen gjennom styrken.

[kyrsjo]

vi har et våpen som gjør alle manglene beskrevet i første post unyttige. hjernen vår.

mennesker overlever jo overalt på kloden, hva er det for noe tull? eller er det å jukse å ta på seg klær og lage seg våpen?

6016034[/snapback]

 

Noe som kan gjøres i flere nivåer - alt fra sauepelser som blodet fra innvollene er skyllt av i nermeste elv, til gore-tex og liknende. Eller alt fra stokk med skarp stein stukket inn i enden (et enkelt spyd mao.) som de fleste kan lage på kort tid, til høyhastighetsrifler og det som verre er...

[JBlack]

Er ikke slik jeg ser på det utsagnet i alle fall, spesielt siden han kaller det for dårlig språk å bruke slike ord når det er slike ord som skal brukes.

6016012[/snapback]

Hvis jeg er sterkere enn deg, har jeg da rett til å drepe deg og ta penga dine?

Hvis jeg er sterk nok, har jeg da rett til å voldta henne slik at hun vil bære mine sterke gener til nye generasjoner?

 

Er slike handlinger "den sterkestes rett"?

 

Skjønner du hva det innebærer å ha en "rett"?

 

Survival of the fittest derimot, fordi jeg er bedre tilpasset dages samfunn, ser bedre ut, er mer intelligent og sjarmerende så har jeg større sjanse til å få parret meg. Og sansynligheten for at mine godt tilpassede egenskaper spres videre øker.

 

Dette har verken med rettigheter eller fysisk styrke å gjøre.

[Bear^]

For det første handler det ikke om å være sterkest, men best tilpasset.

 

Jeg anser Den sterkeste rett som et reelt utrykk å bruke, og det innebærer og tilpassing. Om du har lest og had om evolusjons lære så har du sett alt "den sterkestes rett" egentlig innebærer. Tilpassing er en del av den sterkestes rett, det sier seg selv. Det er ikke feil å oversette "survival of the fittest" til "den sterkestes rett" for det er ikke hva frasen er oversatt til som betyr noe, men betydningen av den. Den er oversatt på den måten, og de aller fleste vet hva det er snakk om, selv om frasen i seg selv kan være misstilpasset.

 

Tror nok ikke det ble oversatt til den sterkestes og da bare ment for styrke, men alt sammen. Den sterkestes rett er bare frasen vi bruker, det er hva frasen innebærer som betyr noe. Og styrker er bare en del av den, der er mye med den enn hva som kommer ut av frasen.

 

For det andre handler det ikke om rettigheter i det hele tatt. Det er ikke slik at den sterkeste har egne rettigheter av noen som helst form. Naturen foreskriver ingen rettigheter.

 

Igjen er du alt for opphengt i at det er snakk om styrke her, noe som er totalt feil. Det er bare en frase, det er det som er bak frasen som betyr. Om naturen utgir rettigheter skal jeg ikke si, men du henger deg alt for opp i ordvalget. Det har ingen ting med ordvalget men betydningen. Vi kunne oversatt det til "den sterkeste overlever" men igjen ville noen si at det er feil. Nå er "den sterkestes rett" bruk, og det er det vi må forholde oss til. Om det er rett ordmessig skal jeg ikke si, men betydningen er det samme.

[JBlack]

"Den sterkestes rett" er ikke i bruk i noe seriøst medie.

 

Den sterkestes rett betegner en tilstand der det er opp til enkeltindividene å ivareta sine egne rettigheter, der det m.a.o. ikke er noen samfunnsinstans som verner om samfunnets «svake». Ifølge Thomas Hobbes er den sterkestes rett menneskets eneste rettighet i «naturtilstanden», dvs. i et tenkt samfunn der alle menneskeskapte regler er fjernet.

 

Det er en seiglivet misforståelse at den sterkestes rett har noe med evolusjon å gjøre, eller til å med kan rettferdiggjøres ved hjelp av evolusjonsbiologi. Misforståelsen kommer sannsynligvis av at enkelte personer uten særlig forståelse for biologi har feiloversatt darwinismens prinsipp om survival of the fittest med nettopp «den sterkestes rett». Det ironiske i denne sammenheng er at evolusjonsbiologiens resultater heller avkrefter enn bekrefter Hobbes' forestilling.

Min utheving.

ref: http://no.wikipedia.org/wiki/Den_sterkestes_rett

[Bear^]

Hobbes brukte ikke "survival of the fittest" før Darwin brukte det i sin bok. Men igjen sier jeg bare at frasen har ikke noe å si, men betyingen av den. Jeg har lest i en del biologiske skrifter, og survival og the fittets og den sterkestes rett brukes med samme betydning.

 

Som sagt kunne jeg brukt en vær annen oversettelse, men det er betydningen som betyr det meste. Assosiasjonene med ordet er det som betyr noe. Men jeg kan godt redigere det mine utsagn og bruke "survival of the fittest" istede. Men det endrer ikke betydningen av det jeg sier.

 

Ang seriøse tidsskrifter som bruk den sterkeste rett så kan jeg nevne Illustrert vitenskap som en kilde.

 

Da jeg hadde evolusjons lære på videregående brukte vi utrykket "den sterkestes rett". Da jeg leste i engelske tidsskrifter på biblioteket ang "survivel of the fittest" var betydningen av frasen det samme.

 

Dessuten, jeg gir ikke mye for mange av artikklene til Wikipedia. De har før tatt GRUNDIG feil på den siden, så jeg bryr meg ikke mye om de.

 

Caplex

 

survival of the fittest (eng.), "overlevelsen av de mest skikkede", dvs. at den sterkeste overlever, den påstand at de som er best tilpasset sitt miljø, vil leve lenger og få flere barn enn dem som er dårligere tilpasset omgivelsene. De vil føre sine gener videre til kommende generasjoner og således påvirke artens genetiske utvikling. Fremsatt av den eng. filosof Herbert Spencer i tilslutning til Darwins verk Artenes opprinnelse (1859).

 

Den sterkeste overlever, dvs den sterkestes rett. Eller vi kan jo bruke "ovelevelsen av de mest skikkede" vis du liker det bedre da.