DLF - Galskap eller religion?

[magicus]

Wow.. DLF er for nedleggelse av verneplikten.. Hvis dlf hadde vært ett litt mer normalt parti så hadde eg kanskje stemt på de bare for å få vekk verneplikten.

Og legalisere narkotika og.. eg liker det.

Samme med å fjerne monarkiet og statskirken.

Er faktisk mye bra de kommer med.

 

Men de andre punktene.. de er litt blåst. Å åpne tollmurene helt vil være som å slippe en bombe på norsk næringsliv. Og å åpne for fri innvandring... flommen av flyktninger etc kommer til å gjøre at skuten Norge AS synker.

[Sponis]

Artig hvordan det stadig oftere kommer angrep på DLF. Det må vel bety at partiet faktisk begynner å bli en trussel for venstresiden, og det er jo bare positivt

5998849[/snapback]

 

 

Haha, er så komisk å se at alle dere skikkelig høyrevridde her på forumet bruker de samme herseteknikkene. Nei, man trenger ikke å føle at noen er en trussel for å komme med negativ kritikk, mange DLF'ere her på forumet driver med usaklige personangrep mot sosialister, og da er det på sin plass å reagere.

 

Og er det noen som kommer med angrep mot parti her på forumet, så er det hvertfall ikke venstresiden, det er liberalistene som mener hele media er i en felles konspirasjon mot dem og at høyre er et sosialistparti. De som går til personangrep mot brukere som støtter venstresiden, noe jeg selv har sett flere ganger.

[Feynman]

Med slike utsagn kan DLFs politikk være så riktig og fornuftig som den bare vil. Hvis de mener de oppnår noe med slike provokasjoner får de også ta konsekvensene av det; f.eks. at noen som mener omtrent det samme som dem heller stemmer på "et mer sosialistisk parti".

5997836[/snapback]

Jeg representer hverken DLF eller noe annet parti i dette forumet.

5998103[/snapback]

Du trenger ikke nekte for din tilknytning og at andre som støtter DLF kommer med lignende utsagn.

[Lemkin]

DLF er vel det mest prinsipille partiet vi har. Det at de er så ekstreme, eller drar den helt ut, handler vel mer om at de har et prinsipp om at tvang er galt, uansett hvem som utfører den. Liberalisme, kapitalisme og individualisme er følger av å følge dette prinsippet.

5998269[/snapback]

 

 

Så kan man spørre seg hva poenget med å være prinsippiell egentlig er? Prinsipper er jo egentlig bare en unnskyldning for å dekke over egne særinteresser. Folk søker ikke prinsipper, folk søker lykke.

5998989[/snapback]

 

Klart man kan spørre seg hva poenget med å være prinsippiell er, men alle vil nok være enig i at DLF lever på akruratt prinsippet "Initiell tvang er galt". Hvis du mener at det å være prinsippiell er galt så er det din mening, på samme måte som at det er din mening at det kan være positivt.

 

"Initiell tvang er galt" er bare et middel for den øvre middelklassen sine særinteresser.

 

Hvordan du vil begrunne dette er jeg spendt på.

[Lemkin]

Wow.. DLF er for nedleggelse av verneplikten.. Hvis dlf hadde vært ett litt mer normalt parti så hadde eg kanskje stemt på de bare for å få vekk verneplikten.

Og legalisere narkotika og.. eg liker det.

Samme med å fjerne monarkiet og statskirken.

Er faktisk mye bra de kommer med.

 

Men de andre punktene.. de er litt blåst. Å åpne tollmurene helt vil være som å slippe en bombe på norsk næringsliv. Og å åpne for fri innvandring... flommen av flyktninger etc kommer til å gjøre at skuten Norge AS synker.

5999223[/snapback]

 

Enig med dette. Jeg frykter konsekvensene av en fri innvanding sammen med f.eks. legalisering av narkotika.

[McFly]

Klart man kan spørre seg hva poenget med å være prinsippiell er, men alle vil nok være enig i at DLF lever på akruratt prinsippet "Initiell tvang er galt". Hvis du mener at det å være prinsippiell er galt så er det din mening, på samme måte som at det er din mening at det kan være positivt.

 

Det største problemet er jo at DLF lever på et enkelt ubegrunnet prinsipp. Libertarianerne har jo forsøkt å begrunne den naturgitte rettighetene i 200 år, uten særlig hell. I visse tilfeller som med Ayn Rand blir det direkte tragikomisk.

 

Hvilken verdi har egentlig det prinsippet? Mest mulig lykke er jo et mer selvfølgelig prinsipp, da de aller fleste vil hevde at lykke er noe positivt. Strengt tatt, så er vel lykke den eneste verdi man ikke uten videre trenger begrunne er et gode.

 

Hvordan du vil begrunne dette er jeg spendt på.

5999299[/snapback]

 

Det er jo fordi den øvre middelklassen taper på DLF sin politikk, mens mange andre taper på den. I USA ser man jo at de rike faktisk er mindre blå enn de velstående. Noe av grunnen er nok at det i stor grad er de rike som får skylda for alt som er galt i kapitalismen, samtidig som de har det så bra under velferdsstaten at de ikke har så grusomt mye å vinne på mye mer liberalisme.

 

Mer ideologisk, så hevdet jo John Rawls at libertarianisme var særinteresse, fordi det ikke er den ideologien du hadde valgt om du ikke visste hvilket livsløp de ville få i samfunnet. I tillegg så rangerer ikke libertarianismen folks interesser og lykke likt.

[klilleng]

Men de andre punktene.. de er litt blåst. Å åpne tollmurene helt vil være som å slippe en bombe på norsk næringsliv. Og å åpne for fri innvandring... flommen av flyktninger etc kommer til å gjøre at skuten Norge AS synker.

5999223[/snapback]

Det er kun så lenge vi har velferdsordninger som i dag. Det vil man selvsagt ikke ha i DLF-land. Free your mind.

[McFly]

Men de andre punktene.. de er litt blåst. Å åpne tollmurene helt vil være som å slippe en bombe på norsk næringsliv. Og å åpne for fri innvandring... flommen av flyktninger etc kommer til å gjøre at skuten Norge AS synker.

5999223[/snapback]

Det er kun så lenge vi har velferdsordninger som i dag. Det vil man selvsagt ikke ha i DLF-land. Free your mind.

6001303[/snapback]

 

Nå ser man jo at også rike land uten noe særlig med velferdsordninger sliter med konkurransen fra land som Kina. Det å fjerne velferdsordninger gjør heller ikke så mye for å stoppe flommen av flyktninger, de flytter nemlig mot mer rike områder uansett hvilke system de har. Det med fraværende velferdsordninger er jo ikke så farlig da det ikke finnes slike i landene som de flytter fra heller. Veldig mange av de værste sosiale problemene i land med en blanding av veldig fattige og mer velstående områder er jo de store flyttestrømmene mot de mer velstående områdene.

 

Når det gjelder "free your mind" så er jo det artig fra en tilhenger av hjernevaskideologien libertarianisme.

[klilleng]

Når det gjelder "free your mind" så er jo det artig fra en tilhenger av hjernevaskideologien libertarianisme.

6001364[/snapback]

Vet ikke hva du babler om, og vennligst avstå fra å tillegge meg meninger.

 

Edit: Og hvis du ikke klarer å diskutere sak, så er det bedre å holde munn.

Endret 27. april 2006 av klilleng

[Lemkin]

Hvordan du vil begrunne dette er jeg spendt på.

5999299[/snapback]

 

Det er jo fordi den øvre middelklassen taper på DLF sin politikk, mens mange andre taper på den. I USA ser man jo at de rike faktisk er mindre blå enn de velstående. Noe av grunnen er nok at det i stor grad er de rike som får skylda for alt som er galt i kapitalismen, samtidig som de har det så bra under velferdsstaten at de ikke har så grusomt mye å vinne på mye mer liberalisme.

 

Argumentet ditt henger ikke sammen. "I USA ser man jo at de rike faktisk er mindre blå enn de velstående." - Hva er forskjellen på en som er rik, og en som er velstående?

 

Vil du virkelig karaktirisere USA som en velferdsstat?

 

Mer ideologisk, så hevdet jo John Rawls at libertarianisme var særinteresse, fordi det ikke er den ideologien du hadde valgt om du ikke visste hvilket livsløp de ville få i samfunnet. I tillegg så rangerer ikke libertarianismen folks interesser og lykke likt.

6001054[/snapback]

 

Hvilken ideologi er det som ikke bygger på særinteresse? Hvilken ideologi ville en slik person så da valgt? Eller, sett bort fra de definerte ideologiene, hvordan ville et menneske levd uten å i det heletatt vite om de forskjellige ideologiene? Ville det menneske levd mest mulig fritt, eller ville det mennesket handlet utifra det som er best for en selv?

[McFly]

Når det gjelder "free your mind" så er jo det artig fra en tilhenger av hjernevaskideologien libertarianisme.

6001364[/snapback]

Vet ikke hva du babler om, og vennligst avstå fra å tillegge meg meninger.

 

Edit: Og hvis du ikke klarer å diskutere sak, så er det bedre å holde munn.

6001389[/snapback]

 

Jeg gjettet at du var libertarianer siden du har link til en libertariansk artikkel som signatur.

[McFly]

Argumentet ditt henger ikke sammen. "I USA ser man jo at de rike faktisk er mindre blå enn de velstående." - Hva er forskjellen på en som er rik, og en som er velstående?

 

En velstående tilhører den øvre middelklassen, mens en rik er en tradisjonell kapitalist. I USA ser man at folk blir blåere dess rikere de blir, men når man når de superrike så stemmer plutselig 60 prosent demokratisk, mens 60 prosent av den øvre middelklassen stemmer republikansk.

 

Jeg har ikke karakterisert USA som en velferdsstat, selv om de har noen velferdsordninger.

 

Hvilken ideologi er det som ikke bygger på særinteresse?

 

Som sagt, så har sosialliberalismen både i sin utilitaristiske variant og moralske variant/John Rawls gjort et poeng å vise at ideologien ikke er preget av særinteresser.

 

Hvilken ideologi ville en slik person så da valgt?

 

Man har debattert det mye og gjort eksperimenter på studenter i ulike deler av verden. Erfaringene er at man sannsynligvis ville ha valgt et system hvor man både har mulighet til å bli rik, samtidig som man bruker staten for å heve de fattigste. Årsaken til det er at man ikke vil risikere å la de fattige rotne som i et libertariansk samfunn, om man har en realistisk mulighet til å ende opp som fattig selv.

 

Slik sett er både sosialisme og liberalisme særinteresse. Man velger liberalismen fordi man er sikker på å ikke bli fattig og sosialisme fordi man er sikker på at man ikke blir rik.

 

Eller, sett bort fra de definerte ideologiene, hvordan ville et menneske levd uten å i det heletatt vite om de forskjellige ideologiene?

 

Det er heller ingen forutsetning, det er hvem av dem man velger det er snakk om. Det er jo uansett en teoretisk konstruert situasjon, men den sier allikevel endel om hva som er mest særinteressefritt.

 

Ville det menneske levd mest mulig fritt, eller ville det mennesket handlet utifra det som er best for en selv?

6001515[/snapback]

 

Det er jo en "interessant" tilfeldighet at de samme som ønsker seg frihet, er de samme som også vil få valgfrihet under et liberalistisk styre. Folk søker ikke frihet, folk søker lykke. For å være lykkelig må man kunne gjøre det man ønsker, og det er det mange som ikke kan i et liberalistisk samfunn, fordi man trenger samhandling med andre for å kunne gjøre det man ønsker et samfunn med arbeidsdeling.

 

Libertariansk argumentasjon er basert på et samfunn av selveiende bønder som lever i et 1700-talls samfunn, noe dens kritikere gjorde et poeng av så tidlig som 1890-tallet.

[Lemkin]

En velstående tilhører den øvre middelklassen, mens en rik er en tradisjonell kapitalist. I USA ser man at folk blir blåere dess rikere de blir, men når man når de superrike så stemmer plutselig 60 prosent demokratisk, mens 60 prosent av den øvre middelklassen stemmer republikansk.

 

Jeg har ikke karakterisert USA som en velferdsstat, selv om de har noen velferdsordninger.

 

Jeg syns du brukte USA, eller personene i USA, som en del av argumentet ditt, og det er også derfor lett å annta at du karakteristerte USA som en velferdsstat.

 

Som sagt, så har sosialliberalismen både i sin utilitaristiske variant og moralske variant/John Rawls gjort et poeng å vise at ideologien ikke er preget av særinteresser.

Oki

Man har debattert det mye og gjort eksperimenter på studenter i ulike deler av verden. Erfaringene er at man sannsynligvis ville ha valgt et system hvor man både har mulighet til å bli rik, samtidig som man bruker staten for å heve de fattigste. Årsaken til det er at man ikke vil risikere å la de fattige rotne som i et libertariansk samfunn, om man har en realistisk mulighet til å ende opp som fattig selv.

 

I et liberalistisk samfunn vil en også ha muligheten til å hindre at de fattige rotner opp, som du så fint sier. Forskjellen her er vel den samme som DLF står for, prinsippet om at en ikke skal utøve direkte, eller indirekte, tvang ovenfor andre.

 

Slik sett er både sosialisme og liberalisme særinteresse. Man velger liberalismen fordi man er sikker på å ikke bli fattig og sosialisme fordi man er sikker på at man ikke blir rik.

 

Hehe, godt sagt!

 

Det er heller ingen forutsetning, det er hvem av dem man velger det er snakk om. Det er jo uansett en teoretisk konstruert situasjon, men den sier allikevel endel om hva som er mest særinteressefritt.

 

Jeg tviler en ikke-ideologisk bevist person ville ha "levd ut" verken sosialismen eller liberalismen. Det koker nok ned til en slags mellomting, som nødvendigvis ikke trenger å stemme overens med en ideologi i det heletatt.

 

Det er jo en "interessant" tilfeldighet at de samme som ønsker seg frihet, er de samme som også vil få valgfrihet under et liberalistisk styre. Folk søker ikke frihet, folk søker lykke. For å være lykkelig må man kunne gjøre det man ønsker, og det er det mange som ikke kan i et liberalistisk samfunn, fordi man trenger samhandling med andre for å kunne gjøre det man ønsker et samfunn med arbeidsdeling.

 

Vil en fortsatt være i stand til å gjøre det en ønsker, selv om staten legger opp hindringer i veien? Det at staten krever noe fra folket, enten det er arbeidskraft eller skatt, er en hindring de fleste vil overkomme. Men det er også en hindring som en lite fåtall vil bukke under for. Da kan en selvfølgelig si at det som blir tatt i fra befolkningen skal brukes på de som bukke under. Problemet er fortsatt at en får noe på bekostning av andre. Hvem er det da som har størst frihet? Hvem er det da som har grunnlaget for å søke lykken på best mulig måte?

 

Jeg vil si at folk søker frihet, fordi frihet medfører lykke.

 

Libertariansk argumentasjon er basert på et samfunn av selveiende bønder som lever i et 1700-talls samfunn, noe dens kritikere gjorde et poeng av så tidlig som 1890-tallet.

6001598[/snapback]

 

Og sosialistisk argumentasjon er basert på arbeidere i gruver under industrialiseringsprossesen?

[T.F.T]

Og å åpne for fri innvandring... flommen av flyktninger etc kommer til å gjøre at skuten Norge AS synker.

Er det velferdsstaten du tenker på? I og med at DLF vil fjerne den er det ikke så mye å synke.

[McFly]

Jeg syns du brukte USA, eller personene i USA, som en del av argumentet ditt, og det er også derfor lett å annta at du karakteristerte USA som en velferdsstat.

 

Mitt poeng er at de rike er mindre fientlig overfor en potensiell velferdsstat, fordi de rike er så rike, at de ikke vil merke noen forskjell i sitt dagligliv uansett. Har faktisk møtte et par amerikanske libertarianere som føler seg sviktet av de rike på grunn av dette.

 

I et liberalistisk samfunn vil en også ha muligheten til å hindre at de fattige rotner opp, som du så fint sier. Forskjellen her er vel den samme som DLF står for, prinsippet om at en ikke skal utøve direkte, eller indirekte, tvang ovenfor andre.

 

Dette er jo et stort problem med liberalismen, den baserer seg på fantasi og ikke slik virkeligheten er. De ser på mennesket som atskilt fra alt annet i verden, istedet for å se på mennesket som et dyr som ihvertfall blir påvirket av stor grad av relativt forutsigbare biologiske, psykologiske og sosiale lover. Jeg har skrevet et langt innlegg om dette med "frivillighet" tidligere, men skal forsøke å ikke gjengi det her, om det i ikke blir nødvendig da.

 

Jeg tviler en ikke-ideologisk bevist person ville ha "levd ut" verken sosialismen eller liberalismen. Det koker nok ned til en slags mellomting, som nødvendigvis ikke trenger å stemme overens med en ideologi i det heletatt.

 

Det er nettopp derfor sosialliberal ideologi er så viktig. I praksis ender man opp med en mellomting som er et resultat av tautrekking mellom liberalister og sosialister, og derfor blir det aldri optimalt. Systemet hadde vært mye bedre om det hadde vært utformet av sentrumsideologer fra starten av. Slik det er idag vil man fort få en situasjon hvor noen deler av samfunnet er for langt til venstre og andre deler av samfunnet for langt til høyre.

 

Vil en fortsatt være i stand til å gjøre det en ønsker, selv om staten legger opp hindringer i veien?

 

Det finnes to typer hindringer for å gjøre det man ønsker, at man blir tvunget fra å gjøre det og man ikke får tak i ressursene for å gjøre det. Når man bruker litt tvang i en moderat velferdsstat så blir det mer av den første hindringen, men mye mindre av den andre hindringe.

 

Det at staten krever noe fra folket, enten det er arbeidskraft eller skatt, er en hindring de fleste vil overkomme. Men det er også en hindring som en lite fåtall vil bukke under for.

 

Det må du nok begrunne nærmere, hvem er det som dukker under?

 

 

Da kan en selvfølgelig si at det som blir tatt i fra befolkningen skal brukes på de som bukke under. Problemet er fortsatt at en får noe på bekostning av andre. Hvem er det da som har størst frihet? Hvem er det da som har grunnlaget for å søke lykken på best mulig måte?

 

Jeg vil si at omfordeling i snitt øker muligheten for å søke lykken. Først og fremst, så vil jeg hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

 

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

 

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

 

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

 

 

Jeg vil si at folk søker frihet, fordi frihet medfører lykke.

 

Hvilken verdi har egentlig frihet som fravær av tvang? Om man kun har fravær av tvang og absolutt ikke noe annet, så har man jo ingen valgfrihet i det hele tatt, og da er jo ikke friheten mye verdt. Som jeg skrev tidligere, de eneste som ser på frihet som et mål over alle mål er de samme som enten får eller forventer å få valgfrihet som følge av et liberalistisk samfunn.

 

Og sosialistisk argumentasjon er basert på arbeidere i gruver under industrialiseringsprossesen?

6001756[/snapback]

 

Ja, i stor grad er den det. Særlig den "ekste sosialismen"/anarkososialismen vil kun fungere på et teoretisk plan, for ikke å snakke om det praktiske, i et samfunn som ihvertfall ikke er mer utviklet enn det.

[Lemkin]

Kjenner trøttene begynner å komme, så hvis jeg har oversett noe av det du har skrevet må du si i fra.

 

Mitt poeng er at de rike er mindre fientlig overfor en potensiell velferdsstat, fordi de rike er så rike, at de ikke vil merke noen forskjell i sitt dagligliv uansett. Har faktisk møtte et par amerikanske libertarianere som føler seg sviktet av de rike på grunn av dette.

 

Interessant egentlig, da det er lett å konkludere med at rikdom er noe en er ute etter, helt til en har nok.

 

Dette er jo et stort problem med liberalismen, den baserer seg på fantasi og ikke slik virkeligheten er. De ser på mennesket som atskilt fra alt annet i verden, istedet for å se på mennesket som et dyr som ihvertfall blir påvirket av stor grad av relativt forutsigbare biologiske, psykologiske og sosiale lover. Jeg har skrevet et langt innlegg om dette med "frivillighet" tidligere, men skal forsøke å ikke gjengi det her, om det i ikke blir nødvendig da.

 

Mener jeg har lest det før, så er ikke nødvendig å gjennta alt det. Jeg ønsket kun å påpeke hva DLF baserte seg på, da det er viktig å ha med i debatten om partiet.

 

Det er nettopp derfor sosialliberal ideologi er så viktig. I praksis ender man opp med en mellomting som er et resultat av tautrekking mellom liberalister og sosialister, og derfor blir det aldri optimalt. Systemet hadde vært mye bedre om det hadde vært utformet av sentrumsideologer fra starten av.   Slik det er idag vil man fort få en situasjon hvor noen deler av samfunnet er for langt til venstre og andre deler av samfunnet for langt til høyre.

 

I mitt syn er sentrum en farlig plass å oppholde seg. Det å prøve å tilfredstille flest mulig mener jeg kan være en farlig politik linje å føre, da dette medfører til slutt at misnøyen hos de som har svelget for mange kameler blir så sterk at det kan føre til kraftige interne strider. Jeg mener at måten en stat blir styrt på stemmer overens med verdiene som ansees på som viktig hos folket. Ønsker en å forandre dette, mener jeg den eneste fungerende måten vil være å ta tiden til bruk å føre en langsom evolusjon ved de politiske idéene som står sterkest. Men dette blir er helt annen debatt.

 

Det finnes to typer hindringer for å gjøre det man ønsker, at man blir tvunget fra å gjøre det og man ikke får tak i ressursene for å gjøre det. Når man bruker litt tvang i en moderat velferdsstat så blir det mer av den første hindringen, men mye mindre av den andre hindringe.

 

Av en eller annen grunn er det logisk for meg at det er den første typen som er farlig. En starter i det små, og til slutt har en et totalitær system hvor staten driver med detaljstyring av befolkningen. Tror ikke helt jeg klarer å begrunne dette noe særlig akuratt nå..

 

Det må du nok begrunne nærmere, hvem er det som dukker under?

 

Som du sikkert skjønte, så mente jeg mest skatter og avgifter. De jeg mener vil bukke under i et slikt samfunn er de som først og fremst lever på grensen til å være fattig. For disse er det farlig at staten velger å øke skattene eller avgiftene, evt innføre en ny avgift på noe en slik "nestenfattig" person er forbruker av. Slike tilfeller er det i Norge idag. Personer som har akuratt nok til å overleve for seg selv, men som likevel er "for gode" for staten.

 

Jeg vil si at omfordeling i snitt øker muligheten for å søke lykken. Først og fremst, så vil jeg hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

 

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

 

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

 

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

 

Får svare på dette i morgen.

 

Hvilken verdi har egentlig frihet som fravær av tvang? Om man kun har fravær av tvang og absolutt ikke noe annet, så har man jo ingen valgfrihet i det hele tatt, og da er jo ikke friheten mye verdt. Som jeg skrev tidligere, de eneste som ser på frihet som et mål over alle mål er de samme som enten får eller forventer å få valgfrihet som følge av et liberalistisk samfunn.

 

Verdien er at en har en relativ mulighet til å være sin egen lykkes smed. Jeg lurer litt på hvordan du får fullt fravær av tvang til å være det samme som null valgfrihet.

[T.F.T]

Det McFly mener er vel at fravær av tvang for lutfattige ikke hjelper stort på deres valgfrihet.

[McFly]

Interessant egentlig, da det er lett å konkludere med at rikdom er noe en er ute etter, helt til en har nok.

 

Det er jo i bunn og grunn naturlig, da nytten av mer rikdom synker dess mer en har fra før. I USA er mange så rike at de kaster penger etter diverse organisasjoner, fordi de rett og slett ikke finner noe fornuftig å bruke dem på.

 

I mitt syn er sentrum en farlig plass å oppholde seg. Det å prøve å tilfredstille flest mulig mener jeg kan være en farlig politik linje å føre, da dette medfører til slutt at misnøyen hos de som har svelget for mange kameler blir så sterk at det kan føre til kraftige interne strider.

 

Jeg vil da si at det er mye farligere på ytterkanten, hvis man fører en politikk som de fleste er uenig i. Fordelen med sentrumspolitkk er jo at selv om de fleste ikke får sitt optimale samfunn, så er det heller ingen som har det så ille at de ønsker å styrte systemet med væpna revolusjon. Ellers er det jo fløyideologiene som er kjent for de værste interne stridighetene, slik har man objektivister vs. libertarianere og NKP versus AKP.

 

 

 

Av en eller annen grunn er det logisk for meg at det er den første typen som er farlig. En starter i det små, og til slutt har en et totalitær system hvor staten driver med detaljstyring av befolkningen. Tror ikke helt jeg klarer å begrunne dette noe særlig akuratt nå.

 

Dette er ren DLF propaganda uten tilknytning til virkeligheten. Historien viser heller at man i et demokrati har sunne mekanismer som setter inn og bremser det når staten blir for stor. Tar state på seg for mange oppgaver og regulerer for mye,så vil det bli så ineffektivt av velgerne stemmer bort venstresiden, helt til de har fått en bedre balanse, slik velgerne gjorde i Storbritannia.

 

Den Hayek boken er i bunn og grunn bare pisspreik. I regelens om innføres ikke totalitært diktatur gradvis. Totalitært diktatur innføres enten ved et kupp eller ved suksessrik geriljakrig.

 

Når det gjelder at du ikke klarer å svare akkurat nå, så gir det meg en misstanke og at argumentene ikke nødvendigvis er dine egne.

 

Som du sikkert skjønte, så mente jeg mest skatter og avgifter. De jeg mener vil bukke under i et slikt samfunn er de som først og fremst lever på grensen til å være fattig. For disse er det farlig at staten velger å øke skattene eller avgiftene, evt innføre en ny avgift på noe en slik "nestenfattig" person er forbruker av. Slike tilfeller er det i Norge idag. Personer som har akuratt nok til å overleve for seg selv,  men som likevel er "for gode" for staten.

 

Her har du vært hos DLF gutta og skaffet ferdigtyggete argumenter igjen ser jeg. Det skader ikke å benytte seg av argumenter som faktisk stemmer overens med virkeligheten. Den gruppen har det fortsatt bra i Norge, og jeg vil hevde at den gruppen tross alt er en av den som tjener aller mest på velferdsstaten. I mer liberalistiske samfunn sliter jo den samme gruppen med lavere lønninger grunnet at trygdene ikke presser opp lønna deres, betaling av relativt dyre forsikringer, langt mer usikkerhet på jobbmarkedet og det faktum at de ikke får sponset ting som barnehage og diverse tjenester fra det offentlige.

 

 

 

Verdien er at en har en relativ mulighet til å være sin egen lykkes smed. Jeg lurer litt på hvordan du får fullt fravær av tvang til å være det samme som null valgfrihet.

6002061[/snapback]

 

Jeg sier ikke at det er null valgfrihet for de fleste, bare for de fattigste. Det blir dog betydelig mindre valgfrihet for de nedre delene av skalaen, samtidig som de fleste andre har såpass mye valgfrihet i en riktig oppsatt "velferdsstat" at de uansett ikke får så grusomt mye mer valgfrihet.

 

Av en eller annen grunn er det logisk for meg at det er den første typen som er farlig

 

Det stemmer at den mest ekstreme statlige makten kan være mer mektig enn den mest ekstreme privat kraften, men her gjør du verden som vanlig alt for enkel. Så lenge man har et moderne vestlig demokrati, så blir nemlig staten sin tvangsmakt sterkt begrenset. Derfor vil i praksis privat makt være langt mer kraftfull i et demokrati enn det statlig tvangsmakt er. Et annet moment er jo at folk i mye større grad bruker sin markedsmakt. De færrste vil uten videre stjele 90 prosent av naboen sin mat, mens de flest ikke tenker to ganger om å gi sine arbeidere 10 kroner timen om de slipper unna med det. Årsakene til dette er flere. For det første er det sterkere ordninger i et moderne samfunn som begrenser tvangsmakt enn markedsmakt. I ursamfunn er det jo nettopp tvangsmakten som begrenser markedsmakten. For det andre, så er konsekvensene av markedsmakt mindre direkte synlige, og derfor tenker man ikke like mye før man bruker den for alt den er verdt. Slik sett er markedsmakt viktigere i praksis i moderne demokratier.

[PelsJakob]

Folk søker ikke prinsipper, folk søker lykke.

5998989[/snapback]

Folk søker ikke frihet, folk søker lykke.

6001598[/snapback]

Dette er et merkelig argument. Hverken frihet eller prinsipper er mål; de er midler for å oppnå et mål. Målet er nettopp lykke. Fordi lykke er individuelt, må den enkelte ha frihet til selv å bestemme over sitt eget liv.

 

Du trenger ikke nekte for din tilknytning og at andre som støtter DLF kommer med lignende utsagn.

5999270[/snapback]

At man har tilknytning til et parti (i mitt tilfelle kun i form av medlemskap), betyr ikke at man kan uttale seg på vegne av partiet. I dette forumet representerer jeg ingen andre enn meg selv. Dersom du vil kritisere DLFs politikk, kan du finne den i Stortingsprogrammet.

[McFly]

Dette er et merkelig argument. Hverken frihet eller prinsipper er mål; de er midler for å oppnå et mål. Målet er nettopp lykke. Fordi lykke er individuelt, må den enkelte ha frihet til selv å bestemme over sitt eget liv.

 

Det var Bentham som fremsatte de argumentet, men du "glemmer" en ganske viktig bestandel, at man trenger et minimum av ressurser for å kunne bestemme over eget liv og få valgfrihet. Når man omfordeler penger å bestemmer man ikke over hva folk skal gjøre, fordi penger kan brukes til å kjøpe det man selv ønsker å benytte seg av.