DLF - Galskap eller religion?

[T.F.T]

Warpig kommer her med urealistiske og teoretiske situasjoner - "hva om det og hva om det?"

 

Jeg tenkte mer på en situasjon der tjenesteyteren har monopol fordi den har utkonkurrert konkurrenten. Dessuten er det mulig å borre brønner - og vann er det stort sett overalt i Norge.

 

Forskjellen er at DLF sier at du skal kunne gjøre det du ønsker å gjøre med dine eiendommer og eiendeler, viss man som en vannaktør faktisk puttet en ting som skapte et kunstig avhengighetsbehov, er klart det er ønskelig for en produsent, så hadde det ikke vært noe som helst hinder for det.

Han hadde faktisk hatt lov til det.

Nei. Vannleverandører er man som alle andre leverandører forpliktet til å overholde avtaler. DLF ønsker ikke fjerne avtaleloven. Endret 2. mai 2006 av T.F.T

[PelsJakob]

Men så diskuterte vi ikke hudfarve eller nasjonalitet, men forskjeller som faktisk kan ha en innvirkining på arbeidet, som handicap, religion ol.

6023084[/snapback]

I en kapitalistisk økonomi er det behov for all tilgjengelig arbeidskraft. Arbeidskraft er en knapp ressurs, mens behovet for varer og tjenester er ubegrenset. Den beste måten å bli kvitt diskriminering, er således å legge til rette for full sysselsetting. Jo flere som står utenfor arbeidslivet, jo flere har minoritetsgrupper å konkurrere om arbeidsplassene med. Dersom det er få arbeidsledige, må arbeidsgiverne ta det de får.

 

Og hvordan definerer du best å leve i?

6023084[/snapback]

Definér det som du vil. De forente stater er i toppen uansett hvordan man måler det.

 

Jeg mente nemlig ikke det materalistiske, men at diskrimineringen og klasseskillene i USA er blant verdens værste.

6023084[/snapback]

Overbevisende argumentasjon.

 

Så kan det og diskuteres om USA egentlig er så bra som du skal ha det til, som et resultat av liberalistenes "inviduelle frihet" og "Alle skal klare seg sjøl"-mentalitet er det en hel del ting som absolutt ikke fungerer særlig bra. Jeg kan jo nevne at fattige familier som ikke har forsikring ofte ender opp som gjeldsslaver for resten av livet vist de f.eks detter ned fra en stige.

6023084[/snapback]

Problemet er ikke at De forente stater har et privat helsevesen; problemet er at de har både et offentlig og et privat helsevesen. Dette gjør at landet bruker mer penger enn noen andre land på helsetjenester. I tillegg er det private helsevesenet kraftig regulert, og erstatningssummene folk blir tilkjent for feilbehandling har gått over stokk og stein.

 

Det er også viktig å huske på at de europeiske velferdsstatene skyver kostnader over på amerikanerne. Fordi europeiske stater regulerer prisene på medisiner, tvinges produsentene til å skyve kostnadene over på amerikanske forbrukere. Dette er en viktig grunn til at medisiner er langt dyrere i De forente stater, noe som igjen er kanskje den viktigste grunnen til at prisene på helsetjenester er svært høye der. Man kan godt si at europeere får billigere medisiner på bekostning av amerikanerne. Hadde ikke amerikanerne vært villige til å ta kostnadene, kunne fort utviklingen av nye medisiner gått i stå.

 

Du sier for øvrig at dette skjer «ofte». Hvor har du det fra?

 

Og det mest ironiske er jo at i selværklerte "Country of freedom" var det ulovlig for kommunister og homofile å innvandre til USA helt til en gang på 90-tallet. (Usikker på om det bare gjalt enkelte stater)

6023084[/snapback]

Det ble tillatt i 1990. Når det gjelder kommunister, er det mitt syn at det var helt legitimt å nekte dem å innvandre til landet. Dette var under den kalde krigen, og kommunister var således å anse som fiender i krig.

[PelsJakob]

Diskriminering skal ikke skje, uansett om det gir en økonomsik gevinst eller ei.

6028333[/snapback]

Problemet er bare dette: Diskriminering innebærer at man vurderer et menneske på usaklig grunnlag. Spørsmålet blir da: Hvem skal avgjøre hva som er usaklig grunnlag? Hvem skal avgjøre hvilke egenskaper ved en potensiell arbeidstaker som er relevante?

 

Å lede en bedrift handler om å ta gode avgjørelser. Dersom man ansetter feil person, taper man penger. All den tid det er arbeidsgivers penger som står på spill, bør han også få velge selv hvem han vil ansette, uavhengig av hva politikerne mener om saken. Arbeidsgiver vet langt bedre enn politikerne hvilke egenskaper som er relevante å vurdere når man skal ansette noen. Politikerne må gjerne gamble med sine egne penger, men mine penger er det bare jeg som skal gamble med.

[warpig]

Warpig kommer her med urealistiske og teoretiske situasjoner - "hva om det og hva om det?"

 

Jeg tenkte mer på en situasjon der tjenesteyteren har monopol fordi den har utkonkurrert konkurrenten. Dessuten er det mulig å borre brønner - og vann er det stort sett overalt i Norge.

6030113[/snapback]

 

Ja, det kan du si, men for de fleste er ikke det å borre brønder noe alternativ, da det koster så mye penger at det ofte er helt uaktuelt å gjøre for en privatperson, spesielt viss man bor untenfor de store byene.

En annen ting som kan skape en uheldig situasjon innenfor markedet er avataler mellom leverandørene.

[Sponis]

I en kapitalistisk økonomi er det behov for all tilgjengelig arbeidskraft. Arbeidskraft er en knapp ressurs, mens behovet for varer og tjenester er ubegrenset. Den beste måten å bli kvitt diskriminering, er således å legge til rette for full sysselsetting. Jo flere som står utenfor arbeidslivet, jo flere har minoritetsgrupper å konkurrere om arbeidsplassene med. Dersom det er få arbeidsledige, må arbeidsgiverne ta det de får.

 

Jeg skjønner ikke hvordan dette er relevant til innlegget du quotet, jeg har ikke nevnt noe om arbeidsledighet. Poenget mit er at i et kapitalistisk samfunn der profittmaksimering er målet blir gjerne de som har enkelte svakheter stående utenfor uten grunn, fordi arbeidsgiver f.eks heller ansetter en nordmann som yter 2/3 av det en muslim som bruker noen minutter på å be gjør. (Burde vel egentlig ikke bruke ordet svakhet om å be, men du skjønner poenget)

 

Definér det som du vil. De forente stater er i toppen uansett hvordan man måler det.

 

Meg bekjent er de ikke på topp 5 på FN sin liste over høg levestandar, til tross for at de er Verdens rikeste og mest teknologiske land.

 

Det ble tillatt i 1990. Når det gjelder kommunister, er det mitt syn at det var helt legitimt å nekte dem å innvandre til landet. Dette var under den kalde krigen, og kommunister var således å anse som fiender i krig.

6030228[/snapback]

 

Å hindre homofile å komme inn i landet er forkastelig, å samtidig hevde at frihet står sterkt er enda mer forkastelig. USA hadde ingen grunn til å føle seg truet av en norsk AKP'er, krigen var mot Sovjetunionen.

[Lemkin]

Jeg ser ikke helt problemet ved å ha friheten til å selv velge hvem som skal jobbe for deg. Hvis en gjør et dårlig valg, i dette tilfellet velger bort en annen person pga religion og denne personen ville ha gjort en bedre jobb enn en ikke-religiøs person, så vil bedriften tape på sikt da de mister den beste arbeidskraften.

*SNIP*

6028450[/snapback]

 

Jo, synd for bedriften som mister den bedre kvalifiserte arbeidstageren og går i dass, men hva med arbeidstageren som ikke får noen jobb og derfor går i dass? Jeg synes faktisk mennesker er mer verd enn bedrifter.

6029928[/snapback]

 

Og hva med alle de som også mister potensielle arbeidsplasser fordi personer som kan bli diskriminert kommer før de i rekken? Så lenge noen får en jobb framfor andre, så vil de andre i følge kyrsjo gå i dass.

 

Det er like mye diskriminering å sette innvanderer før nordmenn i rekken. Dette går begge veier.

[klilleng]

I en kapitalistisk økonomi er det behov for all tilgjengelig arbeidskraft. Arbeidskraft er en knapp ressurs, mens behovet for varer og tjenester er ubegrenset. Den beste måten å bli kvitt diskriminering, er således å legge til rette for full sysselsetting. Jo flere som står utenfor arbeidslivet, jo flere har minoritetsgrupper å konkurrere om arbeidsplassene med. Dersom det er få arbeidsledige, må arbeidsgiverne ta det de får.

Jeg skjønner ikke hvordan dette er relevant til innlegget du quotet, jeg har ikke nevnt noe om arbeidsledighet. Poenget mit er at i et kapitalistisk samfunn der profittmaksimering er målet blir gjerne de som har enkelte svakheter stående utenfor uten grunn, fordi arbeidsgiver f.eks heller ansetter en nordmann som yter 2/3 av det en muslim som bruker noen minutter på å be gjør. (Burde vel egentlig ikke bruke ordet svakhet om å be, men du skjønner poenget)

Isåfall vil i ytterste konsevens hans bedrift gå dukken, mens den som ansetter den flittige innvandreren vil vokse. Dersom _ingen_ ønsker å ansette innvandreren kan han (gå sammen men andre i samme situasjon og) starte sin egen bedrift. Dersom han faktisk arbeider 30% bedre enn gjennomsnittet burde suksessen være sikret.

[Pricks]

Poenget mit er at i et kapitalistisk samfunn der profittmaksimering er målet

Nå blander du vel kortene litt. I et kapitalistisk samfunn bestemmer hver enkelt hva hans eller hennes mål er. Det er i et sosialistisk/kollektivistisk samfunn at noen tar avgjørelser for deg og bestemmer hva du skal gjøre med ditt liv. Det er i det sosialistisk samfunn at man mener at andre vet bedre enn deg hva som er bra for deg.

[Sponis]

Poenget mit er at i et kapitalistisk samfunn der profittmaksimering er målet

Nå blander du vel kortene litt. I et kapitalistisk samfunn bestemmer hver enkelt hva hans eller hennes mål er. Det er i et sosialistisk/kollektivistisk samfunn at noen tar avgjørelser for deg og bestemmer hva du skal gjøre med ditt liv. Det er i det sosialistisk samfunn at man mener at andre vet bedre enn deg hva som er bra for deg.

6030593[/snapback]

 

 

Men så er det et faktum at i et kapitalistisk samfunn er profittmaskimering som oftest målet for bedriftsledere.

[McFly]

Poenget mit er at i et kapitalistisk samfunn der profittmaksimering er målet

Nå blander du vel kortene litt. I et kapitalistisk samfunn bestemmer hver enkelt hva hans eller hennes mål er. Det er i et sosialistisk/kollektivistisk samfunn at noen tar avgjørelser for deg og bestemmer hva du skal gjøre med ditt liv. Det er i det sosialistisk samfunn at man mener at andre vet bedre enn deg hva som er bra for deg.

6030593[/snapback]

 

Ens mål er i stor grad biologisk styrt. I stor grad har de fleste et mål om å skaffe seg brukbar sosial status om de ser det som mulig.

 

Dessuten, kapitalistiske og sosialistiske samfunn er ikke så ulike akkurat der. Man tar en utdannelse, søker på jobber som man ønsker, og får man ikke det man ønsker tar man noe annet. Det finnes ikke noe utviklet samfunn hvor man kan arbeide med akkurat hva man ønsker uten videre.

[Pricks]

Men så er det et faktum at i et kapitalistisk samfunn er profittmaskimering som oftest målet for bedriftsledere.

Det vet vi ikke, men det er heller ikke relevant. Poenget er at det bestemmer hver enkelt selv. Det er ingen som bestemmer hva ens mål skal være, i motsetning til sosialismen.

 

Men hvis profittmaksimering som oftest er målet for bedriftsledere i et kapitalistisk samfunn, hva er da målet deres i et sosialistisk samfunn? Profittminimering? Tapsmaksimering? Bruke så mye penger som mulig på så lite og unyttig som mulig?

[Aiven]

Men så er det et faktum at i et kapitalistisk samfunn er profittmaskimering som oftest målet for bedriftsledere.

Det vet vi ikke, men det er heller ikke relevant. Poenget er at det bestemmer hver enkelt selv. Det er ingen som bestemmer hva ens mål skal være, i motsetning til sosialismen.

 

Men hvis profittmaksimering som oftest er målet for bedriftsledere i et kapitalistisk samfunn, hva er da målet deres i et sosialistisk samfunn? Profittminimering? Tapsmaksimering? Bruke så mye penger som mulig på så lite og unyttig som mulig?

6030857[/snapback]

 

Profittmaksimering innenfor visse rammer som miljøforskrifter, arbeidsmiljølov og minstelønn. Man ser jo hvordan det kan gå i land som ikke har dette og annet "unyttig byrokrati".

[Pricks]

Disse landene du snakker om har heller ikke frihet/kapitalisme.

[Aiven]

Disse landene du snakker om har heller ikke frihet/kapitalisme.

6128112[/snapback]

 

Jeg trodde dette var "tvang" på samme måte som skatt?

[trøls]

Disse landene du snakker om har heller ikke frihet/kapitalisme.

6128112[/snapback]

Slik jeg tolker AvieNs innlegg, skriver han om landene som ikke har miljøforskrifter, minstelønn og unødvendig byråkrati. Altså i stor grad landene med frihet/kapitalisme. (Eller risiko/kapitalisme, for å beskrive fenomenet fra ikke-liberalistisk vinkel.)

[klilleng]

Man kan da godt ha miljøforskrifter samtidig som man ikke har unødvendig byråkrati. Kapitalisme og miljøforskrifter går også utmerket godt an å ha sammen.

 

Lovfestet minstelønn er, av grunner jeg ikke går nærmere inn på, ikke spesielt heldig. Et system f.eks. med tariffavtaler slik som i Norge er vesentlig bedre. Og det skaper også i praksis en minstelønn.

[Pricks]

Disse landene du snakker om har heller ikke frihet/kapitalisme.

6128112[/snapback]

Jeg trodde dette var "tvang" på samme måte som skatt?

6128189[/snapback]

Landene du snakker om er sannsynligvis basert på kollektivisme og/eller diktatur uansett.

[Aiven]

Landene du snakker om er sannsynligvis basert på kollektivisme og/eller diktatur uansett.

6129936[/snapback]

 

I og med at ingen har vært sprø nok til å teste Liberalisme i praksis (til og med kommunisme er testet), så er det vanskelig å hente eksempler fra virkelige land. Men du benekter vel ikke at kontroll med slikt, er i strid med Liberalske (eller hva det heter) prinsipper?

[PelsJakob]

Det finnes flere eksempler på at land har ført en politikk som er svært nær en rendyrket form for økonomisk liberalisme. Hongkong frem til kommunist-Kinas overtakelse er et godt eksempel. De forente stater på 1800-tallet og Storbritannia på 1700-tallet er andre eksempler. Alle disse landene har gjort det svært godt i de periodene de har ført en slik politikk. Hongkong er en av 1900-tallets største økonomiske suksesshistorier.

 

Hong Kong - den sista laissez-fairebastionen faller

[McFly]

Hongkong frem til kommunist-Kinas overtakelse er et godt eksempel.

 

Man kan jo spørre seg hvor liberalistisk Hong Kong og Singapore virkelig var. I begge landene er en stor andel av boligmassen eid av staten, og leiene er derfor ikke markedsstyrt. De har også noe av det samme som de andre østasiatiske tigrene, nemlig at visse store bedrifter har en nært samfunn med myndighetene, og får fordeler mot å ta visse sosiale hensyn. Dette gjør at det er svært vanskelig å sammenligne de østasiatiske tigre med vestlige land.

 

Når det gjelder små finansøyer som Hong Kong og Singapore, så har vi gjennom hele menneskets historie hatt velstående byer som har vokst seg mektige ved å ligge på handelsveiene og finansiere større omkringliggende økonomier. Det betyr ikke at man hadde fått samme resultat om man hadde hatt den samme politikken på et større land. I perioder hvor land har vært mer liberalistiske, så har man derimot sett at visse regioner har vokst veldig sterkt, mens andre regioner har sakket akterut.

 

Et annet poeng er jo at land som Singapore og Hong Kong ikke er kjent for å være særlig behagelige å leve i, og begge har grupper som lever i dyp fattigdom. De er heller gode eksempler på at man kan spørre seg hvorvidt stor økonomisk vekst er verdt de negative konsekvensene. Blant annet sliter liberalistiske land med svært lave fødselstall.

 

De forente stater på 1800-tallet

 

Men det var først når republikanerne begynte å bruke mer statlig intervensjon etter borgerkrigen at landet virkelig ble en verdensmakt og veksten i industrien virkelig skjøt fart. Også før borgerkrigen, så ble mye av industraliseringen finansiert ved de formuer som ble skapt av at det offentlige finansierte utbyggingne av jernbanenettet i landet. Det er også verdt å merke seg at mange andre land også vokste drastisk i denne perioden, blant annet Tyskland og Russland.

 

og Storbritannia på 1700-tallet er andre eksempler. Alle disse landene har gjort det svært godt i de periodene de har ført en slik politikk.

 

Storbritannia er også et godt eksempel på de store sosiale kostnadene liberalisme kan føre med seg.