Bilder fra speilrefleks - må de alltid redigeres ?

[CWalken]

Akkurat

Så da har trådstarter fått svar -

- han trenger ikke skyte i RAW dersom han ikke vil.

- han har nesten like store muligheter for etterbehandling med jpg.

 

Jeg skulle gjerne hatt en link eller to til noen slike sammeligningstester mellom WAW/JPG. Jeg har ikke sett noen, og det ser ikke ut til at noen her ønsker å bevise påstanden om at RAW er så mye bedre..

 

PS. KR måtte jo bare nevnes i en diskusjon om RAW

6006025[/snapback]

Du har mer spillerom når du klurer med eksponeringa, noe som skjer under vanskelige forhold. Bare det gjør det verdt å bruke. Fra Side Brok/Thorstein Hyl-fotoet mitt:

 

Blitzen er litt for kraftig i forhold til jakka, og brenner ut den nærmeste delen. Og hadde jeg tatt bildet i JPEG hadde jeg sittet der med skjegget fullt av postkasser.

 

Råfilen er korrigert -1/3EV, og det meste av detaljene er reddet.

 

Dette hadde selvsagt vært mye mer kritisk (selv om jeg synes dette er kritisk nok) hvis det hadde vært i ansiktet til noen. Det skjer titt og ofte at jeg henter inn litt informasjon på denne måten, spesielt fra rød-kanalen.

 

Quod erat demonstrandum.

 

Når det er sagt så har jeg tatt hele festivaler utelukkende i JPEG-format på grunn av den rene filmengden. Det funker det også.

[PMnormal]

Det kommer litt an på arbeidsmengden, som CWalken er inne på her. Det er på grunn av mengden bilder jeg tar, at jeg har brukt jpg på reiser. Her hjemme tar jeg gjerne 30 bilder på en liten fotosafari, og da er det ikke noe problem å konvertere de gode bildene kjapt.

[bjornkn]

Selv om bildene er ødelagt av jpg-kompresjonen ligger det fortsatt plenty med info i originalen (en ukorrigert RAW-fil - vil det si at den er konvertert på auto?) til å rette opp dette problemet, som den lille, kjappe, overdrevne lappen viser.

 

Ingen som kan legge opp (lite) utsnitt av en "ekte" ukoorigerte jpg-versjon (fra kameraet) og tilsvarende utsnitt fra korrigert RAW-fil, uten jpg-artifakter?

 

Ellers hadde nok jeg også funnet tid til å bruke RAW dersom det var noe å hente der. Men de gangene jeg har prøvd har det ikke vært verdt bryet. Men kanskje Olympus har bedre intern jpg-konvertering enn Canon og Nikon? Eller dårligere RAW-format?

[PMnormal]

Godt spørsmål, bjornkn. Det virker som om raw har lite for seg i alle kamereaer med 2/3" sensor eller mindre. Det viser alle tester av kompakter og semikompakter som jeg har lest. Det virker som om det er på større sensorer man får ekstra informasjon å hente ut. Jeg finner ingen alvorlige jpg-artifakter på beste jpg på 20D heller, men kan faktisk hente ut litt mer detaljer (og faktisk skarphet) i raw.

[dhjerp]

Har sett tester av bilder på trykk med RAW vs. jpeg i beste kvalitet. "Alle" er vel enige om at det nesten er umulig å se forskjell på disse.

 

Etter min mening er største fordel med RAW når det dynamiske omfang blir stort og at du kan justere eksponering ørlite grann og hvitbalansen dersom denne bommer.

 

I greie opptakssituasjoner bør det holde lenge med jpeg.

[PMnormal]

Det må være veldig god trykk, og rimelig stort format, for at man kan se forskjell på raw og beste jpg med det blotte øye.

[Anew]

Ingen som kan legge opp (lite) utsnitt av en "ekte" ukoorigerte jpg-versjon (fra kameraet) og tilsvarende utsnitt fra korrigert RAW-fil, uten jpg-artifakter?

6008025[/snapback]

 

Jeg er litt usikker på hva du mener med '"ekte" ukorrigert', men fra påsken har jeg gjort noen ganske drøye redninger av utbrente høylys, som jeg kan legge ut om det er interessant. De er såpass drøye at resultatet uansett ikke blir perfekt - bare mye, mye bedre.

Jeg bruker imidlertid kun raw, så noen jpeg rett fra kameraet kan jeg ikke komme trekkende med. Det er nå en gang slik at D70 ikke takler jpeg fine+raw.

 

Den normale fremgangsmåten min er batchkonvertering av raw med noen standardinstillinger i Bibble. I praksis blir det det samme som ukorrigert fra kameraet. Om bildet er en "keeper" og noe må flikkes på, fikser jeg på det manuelt i Bibble.

[ragamuffin]

og.... DER ble Rockwell nevnt, så da henter jeg popcorn og 3D-briller, og setter meg til rette for å beskue diskusjonen som kommer.

 

6004496[/snapback]

Rockwell er nevnt før også han. Det samme er denne:

http://www.prime-junta.net/pont/How_to/o_R...W_workflow.html

[PMnormal]

Det var noen gode poeng der. Jeg satt i Roma i mars, og irriterte meg litt mens jeg leste siste nummer av American Photo. Jeg irriterte meg over å ikke ha en fornuftig løsning på lagring, slik at jeg kunne skyte i raw. Det problemet har jeg fremdeles ikke løst, så jeg får forsøke å unngå å lese artikler i blader om raw :!:

Jeg har nok skiftet en del av mine standpunkter om raw de siste månedene. Likevel kommer jeg til å knipse jpg i Roma denne gang også, og være ganske fornøyd med resultatene igjen.

[bjornkn]

Jeg er litt usikker på hva du mener med '"ekte" ukorrigert',  det manuelt i Bibble.

6012103[/snapback]

Bilder som kommer direkte fra kameraet som jpg, dvs hvor kameraet har gjort konverteringsjobben selv.

Ang. fornuftig lagring on-the-road så vil jeg påstå at min løsning er fornuftig - en eMagic data bank med en liten 80GB HD inni. Ca 1500kr, og fungerer perfekt for både lesing av alle typer minnekort, dumping av kort på tur, og som ekstra backup hjemme.

Men fornuftig lagring er ikke nok til å få meg itl å skyte RAW - det er alt det unødvendige etterarbeidet som holder meg mest igjen, bortsett fra at det også tar lengre tid å lagre på kameraet.

Ellers synes jeg faktisk denen tråden har vært ganske edruelig, uten de store påstandene om at RAW er det eneste som duger hvis man i det hele tatt vil bli oppfattet som seriøs osv. Slike kategoriske påstander provoserer meg veldig, akkurat som påstander om at man er nødt til å bruke speilrefleks, lagre som 16bits, scanne film med filmscanner osv. Ingen av disse tingene er noe man må, men noe man kan velge hvis man ønsker det, og man er villig til å ofre tid, diskplass, penger og portabilitet. Akkurat som man kan velge RAW hvis man synes det gir nok av det lille ekstra...

[PMnormal]

Nå må det vel nevnes at å bruke raw på noen av de kamerane du bruker er ganske upraktisk, bjornkn. Hvor lang tid bruker C7070 på å lagre et raw-bilde? På en dSLR er det i praksis ingen forskjell på jpg og raw, hvis du ikke skyter veldig lange serier.

Det er verdt å merke seg at Eos 30D har betydelig bedre konvertering til jpg enn 20D. Trodde aldri jeg kunne tenke meg å bytte ut min 20D med en 30D, men med reise nært forestående så kunne jeg i alle fall tenkt meg at jeg allerede hadde 30D.

Tar man det skrittet, så er man bare et lite postran fra å få råd til en 5D i steden Likevel forstår jeg bedre de som bytter fra 20D til 30D nå. Helt OT, forøvrig.

[Anew]

Jeg er litt usikker på hva du mener med '"ekte" ukorrigert',  det manuelt i Bibble.

6012103[/snapback]

Bilder som kommer direkte fra kameraet som jpg, dvs hvor kameraet har gjort konverteringsjobben selv.

6023082[/snapback]

 

Vel, jeg klarer ikke å la være å gi en illustrasjon av hva som kan reddes med et godt etterbehandlingsprogram, selv om jeg altså ikke har noen "ekte" ukorrigert original. Bildene under viser to versjoner av samme bilde. Nikkor 50/1.8, blender 5.6 og lukkertid 1/250. ISO var 400 (ikke spør!). Jeg undereksponerte med vilje med 1 trinn for å bevare detaljene i sneen. Med 1 trinns undereksponering hadde jeg lukkertider på 1/1250 med ellers like innstillinger, men ute av skyggen.

 

Subjektet står i skyggen under et tre (lukkertid 1/250), men i forgrunnen er det et lite parti med sne i direkte belysning, som altså burde hatt en lukkertid på 1/1250. Dette partiet blir totalt utblåst ved batchkonvertering, som består i enkel autolevels og oppskarping. Kameraet ville ikke ha gjort autolevelsjobben, men for dette konkrete bildet har det ingenting å si (jeg har sjekket). Det er dermed min påstand at "ekte" ukorrigert er identisk med bilde 1. Det finnes overhode ingen informasjon i den store, hvite flekken på bildet.

 

Årsaken til dette er at ordinære demosaicing-algoritmer velger å fremstille områder med blåste kanaler som helt hvite/utbrente (alternativet er å vise potensielt gale farger, siden algoritmen har ufullstendige data å jobbe med). Når jpeg'en foreligger, med en diger flekk med "255,255,255" (RGB), så har man ingenting å jobbe med i etterbehandlingen.

 

Bibble (og sikkert andre konverteringsprogrammer) har imidlertid en highlight recovery-funksjon. Dersom kun én kanal er blåst, kan denne produsere forbløffende gode resultater, uten at man behøver å justere ned eksponeringen. Denne fungerer utrolig godt om kun én kanal er blåst, men i eksempelet under er to (G og B) kanaler blåst. Dette gir ikke algoritmen så mye å jobbe med, og den må tweakes relativt ekstremt her for å ungå helt sinnsvake farger, men i sne fungerer det likevel godt, siden det kun er skygger som skal hentes frem. Dette er med andre ord en ganske ekstrem variant, men jeg kan godt finne frem en rekke mer hverdagslige eksempeler.

 

Dette illustrerer, i mine øyne, at familiefotografen, som gjør en endeløs rekke av amatørfeil (meg), kan ha meget stort utbytte av raw.

 

Edit: Argh! Klarer ikke å attache det ubehandlede - regner med at det er for stort med sine 2.2mb. Legger de opp på smugmug og linker derfra:

 

Her er forøvrig lenker til bildene i original størrelse:

http://anew.smugmug.com/photos/67303032-O.jpg

http://anew.smugmug.com/photos/67303113-O.jpg

Endret 1. mai 2006 av Anew

[bjornkn]

Hvis du har sjekket at det første bildet er akkurat det samme som jpg, hvorfor legger du da ikke ut det originale jpg-bildet? Hvordan kan du ellers sjekke slikt?

Enig i at full utblåsning er lite moro å jobbe med...

Interessant at du trekker fram at RAW er en stor fordel for de som gjør masse amatørfeil Tidligere har det vel vært de store fordelene det ga virkelig erfarne fotografer det ble fokusert på?

[ragamuffin]

Interessant at du trekker fram at RAW er en stor fordel for de som gjør masse amatørfeil Tidligere har det vel vært de store fordelene det ga virkelig erfarne fotografer det ble fokusert på?

6026595[/snapback]

 

Konklusjon. RAW er for alle, uansett erfaring

[Teleskopos]

Ellers synes jeg faktisk denen tråden har vært ganske edruelig, uten de store påstandene om at RAW er det eneste som duger hvis man i det hele tatt vil bli oppfattet som seriøs osv. Slike kategoriske påstander provoserer meg veldig, akkurat som påstander om at man er nødt til å bruke speilrefleks, lagre som 16bits, scanne film med filmscanner osv. Ingen av disse tingene er noe man må, men noe man kan velge hvis man ønsker det, og man er villig til å ofre tid, diskplass, penger og portabilitet. Akkurat som man kan velge RAW hvis man synes det gir nok av det lille ekstra...

 

Påstander om enkeltes manglende seriøsitet er i seg selv useriøse, så slikt bør vi avholde oss fra.

 

Men det er vanskelig å forstå hvorfor du blir provosert av at det påpekes at man må skanne film med filmskanner hvis film skal digitaliseres, og at 16-bits filer har fordeler som ikke kan oppnås med mindre bitdybde.

 

Det er helt nøkternt et stort problem at nybegynnere blir anbefalt middelmådige løsninger eller verre. Kit-objektiver med lav lysstyrke og svak skarphet og kontrast fremstilles ofte som mye bedre enn de er, og fordelene med RAW benektes. Dette gjør at læringskurven blir unødvendig bratt, når uerfarne i tillegg til å skulle lære seg riktig teknikk og arbeidsflyt må slite med uhensiktsmessig utstyr og filformater som medfører at man faktisk ikke får ut den kvaliteten som kameraet er i stand til å produsere.

 

Hvis det forekommer kategoriske utsagn i diskusjonene om utstyrsvalg og bildebehandlingsstrategier, så er det vel ikke først og fremst anbefalingene om å holde seg til kvalitet som i størst grad rammes. Ingenting er mer bombastisk og mindre korrekt enn alle påstandene om at .jpg er godt nok, at planskannere er like gode som filmskannere, at lyssvak og middelmådig optikk holder i lange baner og liknende utsagn som er uriktige.

 

* Det er helt påviselig tilfelle at RAW og ukomprimerte filformater gir muligheter for bedre kvalitet enn .jpg, som i mange tilfeller dertil blir oppskarpet i kameraet slik at etterbehandlingsmulighetene reduseres ytterligere. Derimot er det nok ikke absolutt påkrevet å lagre i 16-bit, hvis man passer på å gjøre kraftige redigeringsinngrep på kontrast, lys og farger mens filen er i 16-bit.

 

* Det kan umulig benektes at en filmskanner gir dramatisk mye bedre detaljering enn en planskanner brukt til film, og det er å kaste blår i øynene på folk å si noe annet. Egentlig er det svært trist at så mange blir feilinformert til å tro at planskannere er "nesten like gode." Følgen er at tusenvis av digitaliserte filmbilder blir langt dårligere enn de kunne ha blitt, og at resultatene på ingen måte reflekterer hvilken kvalitet film /kan/ gi. Dermed skapes et inntrykk av at film er mye dårligere enn digitalkamera, mens årsaken er at det brukes uhensiktsmessig utstyr til digitaliseringen. Med en filmskanner får man så mye bedre kvalitet at det er lett synlig i 10 x 15 kopier, og til og med i skjermoppløsning.

 

* På samme måte gir de objektivene det selges mest av, og som den uerfarne nesten rutinemessig blir tilbudt når han/hun går inn i en fotobutikk, ingen mulighet til å utnytte kameraet optimalt. Mange nybegynnere ville bli spart for mye ergrelser hvis de fikk vite fra første stund at det er store kvalitetsforskjeller mellom objektiver, og at med en største blender 5.6 på 50 mm har man et problem ved opptak i svakt lys. Blender 2.8 gir fire ganger raskere lukkertid enn 5.6. Dette er viktig å være klar over.

 

Hvorfor skal så ikke disse tingene kunne sies rett ut?

 

Jeg vil si at det er svært trist hvis noen blir provosert av at det fremheves hva som gir de beste resultater. Det er nettopp "det lille ekstra" som ofte utgjør hele forskellen mellom det middelmådige og det glimrende.

[ragamuffin]

Godt eksempel på en av fordelene med Raw opptak, Anew.

I tillegg må jeg få gi honnør til Telescopus for nok et glimrende innlegg.

[bjornkn]

Hvorfor skal så ikke disse tingene kunne sies rett ut?

 

Jeg vil si at det er svært trist hvis noen blir provosert av at det fremheves hva som gir de beste resultater. Det er nettopp "det lille ekstra" som ofte utgjør hele forskellen mellom det middelmådige og det glimrende.

6026751[/snapback]

For å sammenligne med bilkjøp - når noen spør om hvilken bil de skal kjøpe er det ganske tullete å si at man er nødt til å kjøpe f.eks. en ny BMW, selv om man mener det er best, og det eneste som duger. Det har ikke noe med å komme med et godt råd å gjøre, men å ri sin egen kjepphest.

På samme måte mener jeg det er tullete å svare at man er nødt til å kjøpe seg en filmscanner og lagre alt i 16-bit når noen spør hvordan de enkelt og kjapt kan scanne inn 2000 familebilder. Sist jeg så noe fra han som du fikk til å kjøpe LS-50 sleit han tydeligvis fremdeles med å komme i gang med filmscanneren sin

Overkill er et dekkende begrep. Det har ingen ting med saken å gjøre om man ikke får det ypperste av kvalitet. For mange er det faktisk det beste å kjøpe seg en kompakt, scanne bildene med planscanner, og å lagre bildene i jpg.

Det er unektelig helt nøkternt et mye større problem at folk blir anbefalt et super-system når det de er ute etter er et kamera for å ta enkle familie/fest-bilder.

Du har selv valgt et nivå som passer for deg, selv om du sikkert vet inderlig godt at det er andre systemer som er mye bedre. Likevel har du, som alle andre, vært nødt til å velge en terskel du vil legge deg på, slev om du vet at det er mange scannere som er mye bedre enn LS-50/5000, og at f.eks. en digital Hasselblad er mye bedre enn småbilde-SLR'er..

Og hvis det er så utrolig mye bedre kvalitet på RAW som dere sier - hvorfor har da ingen lagt opp noen eksempler på en normal jpg rett fra kameraet, sammen med en jpg som er konvertert fra RAW av samme bildet?

[bjornkn]

Hvor lang tid bruker C7070 på å lagre et raw-bilde? På en dSLR er det i praksis ingen forskjell på jpg og raw, hvis du ikke skyter veldig lange serier.

6023444[/snapback]

Det tar mye lenger tid - kanskje 4-5 sek? Men hadde det gitt meg vesentlig bedre resultater hadde jeg likevel ikke nølt med å bruke det. Jeg passer på å aldri overeksponere bildene, og heller få veldig mørke partier, som er enkelt å fikse i PS. En piksel blir aldri helt svart, men den blir fort helt hvit. Jeg brukte f.eks. RAW + jpg på et sted hvor subjektet lå i en veldig mørk skygge, mens det var kraftig sol i bakgrunnen. RAW ga meg absolutt ingen fordeler. Var det utblåst i jpg så var det også utblåst i RAW.

[ahaf]

Overkill er et dekkende begrep. Det har ingen ting med saken å gjøre om man ikke får det ypperste av kvalitet. For mange er det faktisk det beste å kjøpe seg en kompakt, scanne bildene med planscanner, og å lagre bildene i jpg.

Det er unektelig helt nøkternt et mye større problem at folk blir anbefalt et super-system når det de er ute etter er et kamera for å ta enkle familie/fest-bilder.

 

Godt poeng. Skulle jeg hørt på råd som fra enkelte i denne tråden da jeg kjøpte mitt første SLR kamera (350D m/kitt objektiv) for ca et år siden er jeg ikke sikker på om jeg hadde kjøpt det. Prisen på "godt nok" utstyr hadde vel blitt høyere en det jeg ville bruke. P.g.a. dette "middelmådige" kamera med det "dårlige" kit objektivet har jeg blitt mye mer glad i hobbien en jeg var da jeg hadde et digitalt kompakt kamera.

 

For mange av oss amatører fungerer det også godt med JPG filer, og kanskje enkel billedbehandling i Picasa, Photoshop Elements eller "bare 8 bits" GIMP. Vi får også skrevet ut ganske bra bilder uten å bruke farve profiler til alt utstyret vårt.

 

Det kreves endel tid til å lære den billedbehandling som skal til for å få strålende resultat av RAW bilder, så for meg var dette ikke prioritert den første tiden etter jeg kjøpte mitt kamera.

[ragamuffin]

Hvorfor skal så ikke disse tingene kunne sies rett ut?

 

Jeg vil si at det er svært trist hvis noen blir provosert av at det fremheves hva som gir de beste resultater. Det er nettopp "det lille ekstra" som ofte utgjør hele forskellen mellom det middelmådige og det glimrende.

6026751[/snapback]

For å sammenligne med bilkjøp - når noen spør om hvilken bil de skal kjøpe er det ganske tullete å si at man er nødt til å kjøpe f.eks. en ny BMW, selv om man mener det er best, og det eneste som duger. Det har ikke noe med å komme med et godt råd å gjøre, men å ri sin egen kjepphest.

På samme måte mener jeg det er tullete å svare at man er nødt til å kjøpe seg en filmscanner og lagre alt i 16-bit når noen spør hvordan de enkelt og kjapt kan scanne inn 2000 familebilder. Sist jeg så noe fra han som du fikk til å kjøpe LS-50 sleit han tydeligvis fremdeles med å komme i gang med filmscanneren sin

Overkill er et dekkende begrep. Det har ingen ting med saken å gjøre om man ikke får det ypperste av kvalitet. For mange er det faktisk det beste å kjøpe seg en kompakt, scanne bildene med planscanner, og å lagre bildene i jpg.

Det er unektelig helt nøkternt et mye større problem at folk blir anbefalt et super-system når det de er ute etter er et kamera for å ta enkle familie/fest-bilder.

Du har selv valgt et nivå som passer for deg, selv om du sikkert vet inderlig godt at det er andre systemer som er mye bedre. Likevel har du, som alle andre, vært nødt til å velge en terskel du vil legge deg på, slev om du vet at det er mange scannere som er mye bedre enn LS-50/5000, og at f.eks. en digital Hasselblad er mye bedre enn småbilde-SLR'er..

Og hvis det er så utrolig mye bedre kvalitet på RAW som dere sier - hvorfor har da ingen lagt opp noen eksempler på en normal jpg rett fra kameraet, sammen med en jpg som er konvertert fra RAW av samme bildet?

6027714[/snapback]

 

 

Med trådstarters utsagn;

"Jeg liker å ta masse bilder, men ikke pokker om jeg gidder å etterbehandle hvert eneste bilde for at det skal bli bra !" som viser at han med all tydlighet er mer ute etter 'kurant' resultat enn å få det beste ut av sin muligens kommende speilrefleks, er jeg enig i din jpg-anbefaling bjornk.