Bilder fra speilrefleks - må de alltid redigeres ?

[TOH65]

Helt enig!! Det er slett ikke nødvengig å bruke raw hele tiden. Jeg bruker raw hvis det er bilder jeg vil gjøre litt ekstra med, eller det er vanskelig lys hvor bildene tas. Det skal sies at resultatene blir meget gode med raw. Men jeg synes ikke det er verd å bruke så mye tid på absolutt alle bildene.

 

Jeg har ikke foto som yrke, og synes det er like greit å bruke jpeg. Hvis det er nødvendig tar jeg gjerne en rask justering av farger, kontrast etc. i dette formatet med Photoshop Elements. Bildene blir fremdeles veldig gode. Jeg bruker Nikon D70.

Endret 26. april 2006 av TOH65

[ragamuffin]

Det jeg bruker å gjøre med mine jpg-bilder (når jeg ikke bruker RAW) er at jeg har en macro i Photoshop som kjører resize (ca 1200x800), auto contrast, en dash med saturation (mer farge), oppskarping og lagring med lav kompresjon. Disse bildene blir lagret i en 'til skjermvisning'-katalog. Noen hadde hatt godt av individuell behandling, men for tilbakelent betraktning på skjerm/sende på mail er det ok.

 

Jeg bruker jpg for 'snapshot' fotografering. Dvs når krav til kvalitet er jenket til fordel for plass, hastighet og spart tid etterarbeid.

 

Les gjennom denne:

http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm

 

og der etter denne, så kanskje du blir klokere

http://www.prime-junta.net/pont/How_to/o_R...W_workflow.html

[nyland]

For det første - takk for alle konstruktive, informative og engasjerende bidrag Ikke minst alle mattips

Jeg liker å ta masse bilder og har med kompaktkamera kommet hjem med ca 1000 bilder etter en 14 dagers ferie. Det blir trolig tatt enda flere når jeg nå kjøper meg en Canon 350D (når lønna kommer....)

Jeg satser på å:

1 - I utgangspunktet ta bilder i jpg.

2 - Dersom det er spesiellt viktige hendelser (barnedåp, bryllup, Everest ekspedisjon mm) tar jeg Raw, slik at jeg har større/bedre muligheter for bearbeidinger av bildene.

 

Samtidig er det helt klart at dette er en læringsprosess. Man må lære seg kamerats muligheter og begrensinger, samt hva man kan fikse på ved hjelp av PC'n. I opplæringsøyemed kan det kanskje lønne seg og ta RAW+jpg (tror 350D fikser det), og se om man klarer å etterbehandle raw fila bedre enn det kameraet klarte ?

[bjornkn]

Ja, det er helt klart en læringsprosess, og det er nesteningen grenser for hva som kan fikses i Photoshop og lignende program, også ut fra JPG-filer. Det som ikke lar seg fikse så lett er utblåste, overeksponerte partier, og det gjelder også for RAW.

Du har kanskje marginalt mere å gå på med RAW. På den annen side er mange kameraer bedre enn PS (med plugins) til å fjerne støy, og dette må med RAW gjøres i PS istedet for i kameraet.

Vær også klar over at RAW ikke er ett format, men en hel haug forskjellige, som kalles RAW, men egentlig heter noe annet. Du har ingen garanti for at disse bildene vil la seg åpne i ettertid, så hvis du har viktige bilder bør du ihvertfall lagre som RAW+JPG (eller bare JPG), eller konvrtere alle med en gang.

God middag !

Når du er ferdig med hovedretten står desserten for døren, og den heter HDR

[PMnormal]

Det er viktig å vite for de som ønsker å kjøpe sin første dSLR, at disse har samme mulighetene for oppskarping, kraftigere kontrast og fargemetning som kompaktkameraer har. Når man fotograferer i jpg kan man velge graden av oppskarping osv. Det som dSLR-folk helst velger er å nullstille disse parametrene, fordi de gjør det bedre i etterbehandlingen (enn det kamera klarer selv).

[CWalken]

Det er viktig å vite for de som ønsker å kjøpe sin første dSLR, at disse har samme mulighetene for oppskarping, kraftigere kontrast og fargemetning som kompaktkameraer har. Når man fotograferer i jpg kan man velge graden av oppskarping osv. Det som dSLR-folk helst velger er å nullstille disse parametrene, fordi de gjør det bedre i etterbehandlingen (enn det kamera klarer selv).

5997302[/snapback]

Og mye av poenget til RAW er at man kan endre på disse settingene i ettertid. Rå-dataene fra bildebrikken blir dumpet inn i filen, sammen med metadata som angir hvilke innstillinger som var valgt i gjerningsøyeblikket. Og samme hva du skulle finne på i ettertid så har du alltid de originale dataene, negativet, liggende i bakhånd.

[PMnormal]

Det er viktig å vite for de som ønsker å kjøpe sin første dSLR, at disse har samme mulighetene for oppskarping, kraftigere kontrast og fargemetning som kompaktkameraer har. Når man fotograferer i jpg kan man velge graden av oppskarping osv. Det som dSLR-folk helst velger er å nullstille disse parametrene, fordi de gjør det bedre i etterbehandlingen (enn det kamera klarer selv).

5997302[/snapback]

Og mye av poenget til RAW er at man kan endre på disse settingene i ettertid. Rå-dataene fra bildebrikken blir dumpet inn i filen, sammen med metadata som angir hvilke innstillinger som var valgt i gjerningsøyeblikket. Og samme hva du skulle finne på i ettertid så har du alltid de originale dataene, negativet, liggende i bakhånd.

5997785[/snapback]

...og da skulle hele problemstillingen være dekket

[engekri]

Skal du først gjøtre det så får du gjøre det skikkelig, skyt Raw til alt.

 

Det er ikke særlig tungvint. Selv bruker jeg Adobe Brigde med Camera Raw. Dette er veldig fleksibelt, med støtte for batch-konvertering av rawfiler.

 

Selvfølgelig spør jeg meg selv om det er nødvendig, men jeg synes faktisk at det er det. Man blir mer kritisk til hva man tar og legger litt mer sjel i hvert bilde.

[Kjetil-H]

Erfaringen min er at mange filer kan brukes rett fra kamera, mens andre gir mye bedre resultat med riktig etterarbeide i RAW. Siden minnekort er blitt forholdsvis billige og kameraer er generelt kjappe til å tømme bufferen, har jeg ikke veket fra å bruke RAW+JPG-innstillingen etter at jeg kjøpte dSLR. Jeg satte KM A2-en til å gjøre dette også, og synes friheten i ettertid er mer enn verdt lagringskravet både i felten og på PC. KM 7D produserer fantastiske JPG-filer rett ut av kamera, fargene er så gode at jeg har problemer med å etterlikne dem i PP, men på denne måten nyter jeg godt av fordelene med begge metoder.

 

Mvh

Kjetil

[Teleskopos]

Jeg kan trøste deg med at slett ikke alle tar bilder i RAW, og det er heller ikke alle som bruker speilrefleks, selv til profesjonelt bruk. Og bildene kan absolutt bli bra nok i jpg. Det handler mest om å sette innstillingene riktig. Bildene kan etterbehandles nesten like mye/bra selv om de er lagret i jpg, dersom man ønsker det. Når/hvis du får deg speilrefleks vil du sannsynligvis få muligheten til å lagre i RAW+jpg, og da kan du jo bare prøve selv og se om du synes det er noen vits i RAW-bildene. Jeg lagrer innimellom RAW-bilder. Så langt har jeg ikke brukt ett eneste av dem i noen profesjonell sammenheng, men brukt jpg-versjonen i stedet. Jeg bryr meg i grunnen fint lite om at mange her på forumet mener at dette er fy-fy. Hvis de har tid, og gidder, så må de gjerne sitte og fikle med RAW-filene sine og AdobeRGB for meg...

 

... det er gjengs oppfatning at disse store/dyre kompaktene oftest har langt bedre optikk enn de rimeligste dSLR'ene med sine kit-linser.. Så en avansert kompakt blir da en nøye komponert full meny, mens du med dSLR kan riskere å få servert ketchup og Thousands Islands-dressing på biffen din!  Da hjelper det ikke om biffen er aldri så RAW

 

Det siste har du helt rett i, og det er treffende formulert. De rimeligste digitale speilrefleksene har en mekanisk utførelse som kke er noe bedre enn rimelige kompakter, og hvis du ser på prisen, får du relativt igjen for pengene. Et low-level digitalt speilrefleks til 6-7000 kroner har den samme kvalitet som et filmbasert til 2500-3000. Går man opp til 11.500-16 000 får man skikkelige saker som er solide og funksjonelle. Så langt kamerahuset. Hvis man kjøper et "kit-objektiv" blir det enda verre. Noen av disse har til og med bajonettfatning i plast - og det holder bare ikke. På toppen av det har de rimelige "kit-objektivene" gjerne en lysstyrke på 4.0-5.6, og det er fullstendig utilstrekkelig til seriøs fotografering som også omfatter vanskelige lysforhold. Kontrast, fargegjengivelse og skarphet er heller ikke på toppnivå i de objektivene som oftest selges til uerfarne som ikke helt vet hva de trenger, forsiktig sagt. Er man blant de som tar bilder av mange ting året gjennom er det klart at man er tjent med speilrefleks, men det betyr som oftest at man må være tålmodig og spare og bygge opp sitt system litt etter litt. Begynner man det billigst mulige huset med de mest typiske "kit-objektivene" får man ikke nødvendigvis så mye mer enn man kunne fått fra et kompaktkamera - i hvert fall hvis man ser på prisen. Produsentene tjener mest på å selge enorme mengder med konsumentutstyr, mens "proffversjonene" innbringer mye mindre penger i forhold.

 

Angående RAW-bilder, synes jeg at bjornkn kanskje overdriver litt selv om han ikke tar helt feil heller. Til profesjonelt bruk er det definisjonsmessig bare behov for nøyaktig så mye kvalitet at det er salgbart. En reportasjefotograf/fotojournalist skal dekke en begivenhet, og da er kvaliteten ofte underordnet - spesielt hvis det er avistrykk det er snakk om. Til landskap, portretter, makro og annet er kravene atskillig høyere - og det er jo ingenting som tilsier at ikke-profesjonell fotografi betinger dårligere kvalitet. Den ene faktoren som prinsipielt skiller proff-fotografering fra amatørfotografering er at den førstnevnte utøves som en næringsvei, mens den siste har ikke-kommersielle formål. Innenfor begge kategorier finner du hele spektret av behov både hva angår bildekvalitet og kravene til kameraer og optikk. Mange profesjonelle bruker kompaktkameraer når de dekker behovet, og mange seriøse amatører trenger "proffe" kameraer og objektiver fordi de er solide, pålitelige og gir optimale resultater forutsatt at fotografen har ferdigheter til å bruke disse tingene.

 

Om bilder blir bra nok i JPEG, er et spørsmål som nok ikke kan besvares enkelt. Jeg tok i fjor 26 000 bilder fordelt på to digitale kameraer og ett filmhus. Av digitalbildene var så og si alle bildene jeg tok til privat bruk i RAW. Tar jeg bilder fra et større sportsarrangement er det ingen som klager om det er litt av snøen eller himmelen som er blåst ut, og hvis hovedmotivet er noenlunde tydelig gjengitt og vel så det, så aksepteres det av redaksjonen. Men til mine private bilder som jeg skal lagre permanent er det ikke snakk om å bruke JPEG - bare med RAW har fotografen muligheter til å få ut maksimalt fra høylys og skyggepartier, og en 16-bits TIFF gir deg uendelig mye større muligheter til etterredigering. Og nå har jeg ikke engang snakket om hvitbalanse og farvetemperatur. Det er bare med RAW-opptak at dette kan finjusteres slik at bildet kan bli akkurat slik du vil ha det.

 

Å bruke JPEG til bilder man har fått til, er ingen "synd" - man lurer bare seg selv hvis man tror at det er like bra som RAW og TIFF. Det er opp til enhver å velge bort den kvaliteten man kunne ha fått ved optimale valg, og hvert enkelt ledd i kvalitetskjeden teller. Mange av oss vil si at RAW er et konsekvent ledd hvis man legger vekt på å utnytte kameraer og objektiver optimalt. Bildeoptimalisering er en helt nødvendig del av digital fotografering, og det er en misforståelse å tro at digitalfoto er enklere enn fotografering med film. Fotografering og etterbehandling har alltid vært arbeidskrevende, det var tilfellet da alle brukte film, og det er tilfellet også med digitalopptak uansett hvilket digitalkamera man bruker.

 

Angående Adobe RGB trenger en som sagt heldigvis ikke Adobe Photoshop for å takle Adobe RGB (Cinepaint under Linux har nå farvestyring). Ellers er sRGB et bedre farverom hvis du gir fra deg bilder til noen som ikke har farvestyringsmuligheter eller -kunnskap, så jeg er enig i at sRGB nok er undervurdert. Adobe RGB gir hverken bedre kontrast eller skarphet, men for maksimale farger er Adobe RGB det naturlige valg. Og her er saken at med RAW har en alle disse mulighetene, og kan konvertere til en stor TIFF som i sin tur kan konverteres til hva man måtte ønske. RAW/TIFF handler først og fremst om valgmuligheter. Gjør man opptakene i JPEG, mister man disse mulighetene til å velge, noe man bør være klar over før man går for den løsningen som synes enklest her og nå men som kanskje ikke er den beste når man ser litt lenger.

 

Hvis man skal sette ting på spissen, kan det sies at dersom en bruker kit-objektiver av rimeligste type får er det vanskelig å få toppresultater selv om man bruker RAW aldri så mye, samtidig som et JPEG-opptak gjennon et høykvalitetsobjektiv kan være å foretrekke. Helt klart og uten tvil. Så det er ikke /galt/ å påpeke at skikkelig utstyr og JPEG kan gi like gode og bedre resultater i forhold til kit-utstyr med RAW. Men det er nok likevel ingen myte at RAW gir flere og større muligheter til å oppnå et så godt resultat som resten av kvalitetskjeden gir rom for. Det siste og viktigste leddet er rimeligvis fotografen selv. Han eller hun er nødt til å foreta en rekke valg. Prøving og erfaring gir svaret på hva som er best, og en alminnelig erfaring er at forskjellige valg er de riktige i forskjellige situasjoner.

[ragamuffin]

Telescopus kommer med VELDIG mye fornuftig her. Det er bare nå notere seg det han skriver, bak øret.

[bjornkn]

Det hadde vært veldig interessant om en eller flere av dere RAW-entusiaster postet et normalt bilde som er lagret i RAW+jpg. Konverter RAW til 8bits etter alle kunstens regler, og post samtidig den originale jpg-versjonen (i høyeste kvalitet). Så kan de som vil få prøve seg på å fikse på jpg'en til den er optimal, og så kan man se/stemme etterpå (med blindtest) over hva som er hva, og hva som er best?

Jeg synes hele RAW-diskusjonen kan minne litt om f.eks. diskusjonen om hvilket øl som er best. Blindtesting viser ofte at selv de mest ihuga tilhengere ved slike tester bommer stygt. Kanskje er det sånn også med RAW/jpg?

Vis oss i praksis at RAW er så overlegent som dere vil ha det til.

Ellers lurer jeg fælt på hvor mange av de 26000 bildene Teleskopos tok i fjor som var RAW. Hvis halvparten var i RAW, og man bruker 5min pr bilde (ved batch-konvertering av RAW forsvinner jo hele poenget med individuell behandling) vil dette ende opp som bortimot 150 fulle arbeidsdager a 8 timer. Og dette er bare for å konvertere og se på bildene, og en prosess som man slipper helt unna dersom man skyter i jpg... Det skal være meget store kvalitetsforskjeller for å rettferdiggjøre slik sløsing med tiden.. Men i praksis regner jeg med at RAW-skyterne kun konverter en liten andel av bildene sine, og at resten enten slettes eller blir liggende ubrukelige på harddisken - i tilfelle de trengs senere?

 

Det hadde forøvrig vært interessant om Teleskopos (og andre) kunne poste noen av bildene sine på Bildekritikken f.eks. De eneste bildene jeg har sett fra Teleskopos' hånd er eksempler på innscannede bilder.

[ragamuffin]

Å hente ut detaljer fra høylys/skyggeparti, samt eventuellt justere hvitbalanse tar ikke mange sekundene i Raw-konverteren, for de bildene som trenger det.

Resten kjøres i batch-konvertering.

Som vi alle vet er det som oftest LANGT fra alle bildene på minnekortet etter endt fotoøkt som er verd å ta vare på.

 

Om Telescopus, som det var snakk om her, sitter igjen med et par-tre tusen bilder han virkelig er fornøyd med av de 26000 så tror jeg ikke det er langt unna virkeligheten.

Å spre arbeidsfordelingen ved å vurdere, evt korrigere og konvertere 2-3000 bilder over et år blir ikke det mange minuttene per dag for å si det sånn. Bildene som skal på veggen går det naturligvis lenger tid med, men hei, det er jo det som er halve morroa med fotografering, eller?

[ttd]

For meg er foto en hobby, og alle hobbyer er egentlig sløsing med tid. Riktignok er dette tid jeg koser meg med å sløse bort.

[PMnormal]

Alle bilden jeg tar på mine reiser (slik som de dere har sett i kritikken) er tatt i jpg. De jeg tar hjemme er tatt i raw. Forskjellen for meg blir ofte at jeg må legge mer flid i eksponeringen når jeg er ute og reiser. Utbrente høylys kan være stilig, men ikke altid ønskelig. Det samme gjelder igjengrodde detaljer i skyggepartier, som er lett å hente fram fra en raw-fil.

Kameramerkene bruker forskjellig sensorteknologi. CMOS'ene til Canon gir et litt mykere bilde enn de som står i for eksempel KM og Nikon. Jeg har opplevd at det er mindre behov for skarping av et bilde tatt med KM enn med min egen Canon.

[Sarge]

Et Nikon D50-kit koster nå rundt 5500 kroner. Jeg skulle gjerne se et digitalt kompaktkamera som matcher på bildekvaliteten til samme pris. De digitale ikke-speilreflekskameraene som er i nærheten på sensorstørrelse koster vesentlig mer enn de rimeligste DSLR-kitene. Å si at man "risikerer" å ikke vite hva man får når man kjøper et rimelig DSLR-kit er jo bare tull. Det finnes vel knapt noe som testes så gjennomgående på flere fotosites som nettopp rimelige DSLR-kits. Her er det ikke noe problem å danne seg et bilde av hvor godt eller dårlig kitet er. Det man imidlertid er garantert er å få en lyssterk bildebrikke som yter temmelig bra også på høye ISO-verdier, og selv om disse brikkene begynner å komme i "kompakt"-verdenen, så koster disse løsningene foreløpig mer enn DSLR-kitene. Jeg vil faktisk hevde at DSLR-kitene faktisk hevder seg helt flott i forhold til "kompakt"-DSLR til samme pris.

 

Verden kommer sikkert til å gå framover, og snart vil nok overlappet mellom digitale DSLR og ikke-DSLR bli større både i pris og kvalitet. Jeg vil også tippe at man snart får en hybrid klasse av digitalkameraer som ikke er speilrefleksbasert, men som likevel har utskiftbare linser som en DSLR, men da en aktiv sensor og LCD-skjerm som søker som et digitalt kompaktkamera.

 

Spennende utvikling uansett. Men jeg kommer nok aldri å gå tilbake til kameraer med mindre sensor enn det jeg har nå. Til det ble det for kornete og støyete på bilder tatt uten blitz innendørs.

 

Selv har jeg tatt omtrent 50/50 bilder RAW og beste JPEG, og etter hvert har jeg kommet til at bilder jeg tar midt på dagen ofte kommer så bra ut at eksponeringsinnstillingene som RAW gir mulighet til å modifisere er unødvendige (selv om det ofte er fristende å kunne justere hvitbalanse). Men er det lysmessige utfordringer skifter jeg ofte til RAW. Det er vanskelig å tune alt perfekt i fotosituasjonen når motivene skifter og da er det greit å etterbehandle i RAW-programvare.

Endret 28. april 2006 av Sarge

[bjornkn]

Mine erfaringer med RAW er at utbrent er utbrent, uansett format, RAW eller JPG..

Når det gjelder å lyse opp skyggepartier er dette også veldig kurant i PS, også på jpg'er, med f.eks. Shadows/highlights. Den store fordelen med å gjøre slike ting inni selve PS er at da kan du bruke masker og layers. Et RAW-bilde kan man vel ikke gjør enoe annet med enn å konvertere til et vanlig bilde med diverse parametre, mao akkurat det som kameraet gjør selv.

Når det gjelder 16bit vs 8 bit så er det ikke noen heksekunst å gjøre om 8bits til 16bits, og samtidig få større dynamisk bredde enn selve 8bit-fila inneholder, ved hjelp av f.eks. layers. Hvor mye er det RAW inneholder? Er det ikke 10bits (eller 12?)?

 

Som Ken Rockwell sier det :

Raw is free from visible compression artifacts, just like JPG at the milder compression levels. It also can record with a couple of more bits of z-axis precision (12 bits instead of 8 bits) , which is invisible unless you have a very poorly lit image and need to do horrendous curve adjustments. In this case your problem is not file format; it's your lighting.

 

But no! Raw records usually with 12 bits, but a linear 12 bits. JPG uses only 8 bits, but these are after the log and gamma conversion, and thus preserves the 12 bit precision at the shadow levels where it's important!

 

Raw is NOT a digital negative. Unlike a real negative, it still has restricted resolution and dynamic range, and most importantly, cannot be read or seen except with very special software. JPGs are far more universally read, and closer to a negative in terms of being visible to everyone over time. Raw is like a color negative since each piece of software you might use to open it yields different colors!

Hans artikkel er verdt å lese for de som vil ha litt "objektiv" informasjon om RAW.

http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm Jeg vet at mange er uenig, men dere før trøste dere med at han ikke har mye til overs for "kompakt" heller

 

Jeg venter forøvrig spent på at noe skal laste opp noen RAW-konverterte bilder med tilhørende jpg. Hva venter dere på?

[riktig]

og.... DER ble Rockwell nevnt, så da henter jeg popcorn og 3D-briller, og setter meg til rette for å beskue diskusjonen som kommer.

 

Slike A/B-tester ligger det vel allerede mange av der ute, gjør det ikke? Det er vel også vitenskapelig bevist at RAW er mer fleksibelt enn en jpeg. Hvorfor ellers skulle formatet eksistere, om det ikke var for å ha et fullstendig ukomprimert og ubehandlet bilde med større fleksibilitet å jobbe med?

Anyways, jeg skyter selv 98% RAW og trives med det. Andre får velge det de selv trives med. Ingen av delene er direkte dårlige, det kan vi i det minste fastslå. Onkel Max tar seg friheten til å kvasi-konkludere og drepe diskusjonen ved å si: Smak og behag.

[bjornkn]

Akkurat

Så da har trådstarter fått svar -

- han trenger ikke skyte i RAW dersom han ikke vil.

- han har nesten like store muligheter for etterbehandling med jpg.

 

Jeg skulle gjerne hatt en link eller to til noen slike sammeligningstester mellom WAW/JPG. Jeg har ikke sett noen, og det ser ikke ut til at noen her ønsker å bevise påstanden om at RAW er så mye bedre..

 

PS. KR måtte jo bare nevnes i en diskusjon om RAW

[riktig]

Syns det er mer moro å prøve å skape kunst enn å lage vitenskapelige tester for å bevise et poeng.