Vil forby selvbestemt abort i Norge

[Pricks]

Det bekrefter at KrF evner å tenke prinsippielt om menneskeverd, i motsetning til de fleste her.

Nei, det betyr at KrF bruker overnaturlige fenomener som grunnlag for sin argumentasjon. Tanken om at en befruktet eggcelle er et menneske er der fordi den da har fått en sjel, og denne sjelen må få leve videre.

 

Et mer rasjonelt og faktabasert sett med argumenter tar hensyn til at en befruktet eggcelle ikke er det samme som et menneske.

Trur ikkje du kjenner KrF sin politikk godt nok til å fortelles oss andre kva som ligg bak argumentasjonen. Eg argumenterer ikkje på vegne av KrF, og det bør ikkje du heller gjere.

Når du kan uttale deg om hva du mener KrFs argumentasjon går ut på, så kan jeg gjøre det samme.

 

KrF si holdning er at et menneskeliv har egenverdi uansett. Man trenger ikke stille krav til et viss antal opplevelser, produksjonskapasitet etc. for å kalle et menneske for et menneske.

Nei, men man må stille krav om at det faktisk er et menneske før det kalles et menneske. Den overnaturlige oppfatningen av "sjel" betyr ikke at et foster er et menneske. Når hele argumentasjonen bygger på slike fantasifortellinger, så sier det seg selv at argumentene ikke holder vann.

Eg har då ikkje dratt sjel inn i denne debatten, ei heller det kristne verdensbildet. Kva slags fantasifortellinger meiner du argumentasjonen min bygger på?

Når du roser KrFs kvasiargumentasjon opp i skyene så synes det helt klart for meg at du baserer deg på religion når du argumenterer. Rent bortsett fra konseptet med "sjel", så klarer du på ingen måte å argumentere for at en enkelt befruktet eggcelle er et fullverdig menneske fra et vitenskapelig standpunkt.

 

Når KrF er motstandere av abort så er det ikke på grunn av "menneskeverd", men på grunn av den udødelige sjelen. Kroppen er bare et skall.

 

A: Eg snakkar om menneskeverd fordi eg meinar at alle menenske har en eigenverdi, som gjer at det er galt å drepe eit menneske for å oppnå personlige fordelar.

Dette finner du nok svært få her som er uenige i. Problemet er at ikke alle definerer f.eks. en enkelt befruktet eggcelle som et menneske.

 

B: Eg meinar at eit foster er eit menneske fra unnfangelsen av og soleis har menneskeverd. Dette bygger eg på den kunnskapen vi har om elementær biologi som eg antar at vi er ganske enige om. Når egget vert befrukta så har vi ein heilt unik kombinasjon som utgjer eit menneske som verden aldri kjem til å sjå maken til.

Problemet her er at du tar din egen etikk og fremstiller det som om vitenskapen er enig med deg i dette. Det er ikke tilfelle.

 

Dette egget vil vokse og utvikle seg fram til ca. 20 åra, så vil utviklinga gå over til forfall fram til denne personen dør som gammal. Eg kan ikkje sjå noko som tilseier at man i denne prosessen fra unnfangelse til død ikkje er et menneske.

Rent bortsett fra at det ikke har menneskelige egenskaper i unnfangelsesøyeblikket, selvsagt. En kreftsvulst har menneskelige gener, og kan fortsette å formere seg, men det gjør den ikke til et menneske.

 

Eg registrerer at mange ikkje meiner det same som meg med tanke på når eit menneske er eit menneske, men eg har endå ikkje møtt nokon som kan sannsynliggjere at det skjer noko "magisk" med fostert f.eks. i veke 17 som gjer at det går frå å være ein nøytral biologisk masse til å bli eit menneske. Biologien lærer oss at det eventuelt "magiske" skjer i unnfangelsen.

At det er en glidende overgang, eller at ikke alle mener at grensen er absolutt, betyr ikke at du har rett i synsingen din om at en enkelt befruktet eggcelle er et menneske. Menneskelig arvemateriale i seg selv utgjør ikke et komplett menneske.

 

Siden dette er ein såpass alvorlig sak, så burde bevisebyrda for å sannsynliggjere at det skjer noko i veke 17 (eller 14? eller 22?) ligg hos de som meiner at abort er heilt greitt.

6518226[/snapback]

Slett ikke. Bare fordi du synser om noe og lager din egen kvasivitenskap, så betyr ikke det at andre er nødt til å argumentere på ditt

[Pricks]

Hva med såkalte "grønnsaker" da? Enten fordi de er født sånn, eller pga. ulykker etc.

Er de "mennesker"?

6518906[/snapback]

Selvsagt er de mennesker. En bil er en bil selv om den er ødelagt og må til reparasjon. En feilprodusert bil er også en bil. Derimot er ikke arbeidstegningene (arvematerialet) for en bil det samme som en bil (menneske).

[christian232]

Det jeg lurer på er hvorfor det er et gjennomgående mønster at abortmotstandere er kristne.

 

Kan vi skylde på bibelen? Står en eller annen plass i bibelen at du så meg den gang jeg var et lite barn i mors liv.

6515916[/snapback]

Det er vel den overnaturlige tanken på at mennesket har sjel, og dette må vel skje i det eggcellen blir befruktet da.

 

Men det har også med den patriarkalske oppbyggingen av de store monoteistiske religionene. Abort gir kvinnen makt over noe, og dette faller ikke i god jord hos de som helst ser at kvinner holder kjeft og oppfører seg som viljeløse fødefabrikker. Når kvinner kan ta abort, mister menn rett og slett en del makt over dem.

 

Når de snakker om "menneskeverd", så mener de ofte egentlig "manneverd".

6520057[/snapback]

 

You name it! Manneverd! :!: Det er helt klart noen som mener det du skrev ovenfor. Dessverre! Etter min mening er det fullstendig forkastelig og minner om en tid da likestilling var et fremmedord.

 

På den kriste vgs skolen jeg går på, skryter en lærer forbryteren og abortmotstanderen Ludvig Nessa opp i skyene. Han mener han er en forkjemper for livet -bokstavelig talt. Jeg må le, og dessverre enda mer da han tror han er den nye Mathatma Gandhi

 

Dette er helt sikkert OT, men jeg lurer på hva du mente med den patriarkalske oppbyggingen. Tenker du på kirkemøtet i Firenze (eller var det Roma?)

 

Noe som jeg syns er skummelt er at de menneskene som satt ved kirkemøtet hadde ganske STOR makt! Er litt ironisk og kalle boka hellig?

[conspiracy]

Jeg bare lurer, siden de fleste motstandere er kristne, så tror de vel på himmel og helvette osv. Og da vil jo sjelen til barnet komme til himmelen, siden det ikke kan ha gjort seg fortjent til å komme i helvette. Så da er vel alt bare helt ok da? Også får alle de som tar livet av barn/fostre komme til helvette?

 

Som jeg sier til de fleste som skal dytte religiøse syn på meg, jeg gir faen i hva du mener, så da kan du gi faen i meg, også lar vi "gud" gjøre opp når vi dør.

 

Mener det står et sted at du ikke skal dømme andre...

[christian232]

Mener det står et sted at du ikke skal dømme andre...

6520159[/snapback]

 

Det gjør det! Du skal ikke dømme andre, men noen er flinke til å bruke ord som råder, bør og liknende.

Det ironiske er at de helst vil bruke ordet skal, men da prater de til døve ører. :!: Det har jeg sagt flere ganger: Relegion undergraver menneskets evne til å spørre og granske. For å presisere det enda bedre: Relegion undergraver fornuften.

Endret 19. juli 2006 av raffegutten

[Pricks]

Dette er helt sikkert OT, men jeg lurer på hva du mente med den patriarkalske oppbyggingen. Tenker du på kirkemøtet i Firenze (eller var det Roma?)

Vel, selv i moderne tid har det vært bråk rundt dette med kvinnelige prester. Både kristendommen og islam slik de har vært og fortsatt blir praktisert, ser kvinnen som mannens eiendom, skal tilfredsstille mannen, osv. All makt er hos mannen.

[Dragon Hunter]

Bibelen ser på medmenneskelighet som en viktig ting.

6515929[/snapback]

Bibelen sier så meget om så mangt. Man kan finne støtte for nær sagt hva som helst i den. Vi bør heller se på hvordan kristendommen er bygget opp og hvordan den utføres, og hvordan kvinnens selvstendighet er en trussel mot mannens selvbilde. I allefall hvis man er troende.

6520065[/snapback]

 

De færreste religioner praktiserer kvinneundertrykkelse i dag. Dette med burka o.l. står heller ikke i Koranen, og har rot i kultur – ikke religion.

 

Å kalle abort en rettighet, blir ikke riktig. Alle har rett til å bestemme over egen kropp – ikke andres kropp. Hadde du spurt folk hva de synest om å drepe et foster for 100 år siden hadde de ment at det var forkastelig.

 

Dette med at et foster ikke kan føle smerte er heller ikke noe godt argument, da smertereseptorer utvikles etter syn, hørsel, samt evnen til å kjenne igjen morens stemme.

[JBlack]

Siden dette er ein såpass alvorlig sak, så burde bevisebyrda for å sannsynliggjere at det skjer noko i veke 17 (eller 14? eller 22?) ligg hos de som meiner at abort er heilt greitt.

6518226[/snapback]

Kun dersom man deler din etikk. Du setter opp din etikk, og dine definisjoner. Det er helt greit for din del. Men ingen andre har noen 'bevisbyrde' i denne sammenheng. Og selv om noen få celler har mennskeverd for deg, så vil for andre menneskeverdet gro gradvis når fosteret utvikles. Noen magisk grense er altså ikke påkrevd, selv om vi trenger en praktisk grense i lovverket. (Det samme med seksuell lavalder, stemerett, lov til å røyke og drikke osv. Ingen magiske grenser her heller, men praktiske grenser.)

 

Etiske regler er ikke nedskrevet ved lov. Det er noe man velger selv, (eller velger å adoptere fra en religion). Man kan argumentere for sitt syn, men ikke for noen fasit.

6518593[/snapback]

 

Med det som utgangspunkt så blir det jo ikkje mulig å sette opp ett lovverk og denne debatten blir meiningslaus.

6518722[/snapback]

Man må ta utgangspunkt i virkeligheten. Å fantasere opp en virkelighet for å finne et lettvindt svar på noe det i utgangspunktet ikke finnes noen fasit på er bare å lure seg selv (og andre).

 

Klart det er mulig å finne et kompromi med mitt utgangspunkt. Det er det vi har i dag der moren har et valg inntill en viss grense. Da har vi en balanse mellom morens rett til å kontrollere sin egen kropp, og fosterets verdi som et påbegynt menneske.

 

Det finnes selvsagt ingen fasit på hvor denne grensen skal gå. Så det må man bare enes om basert på hvor mye man vektlegger de forskjellige argumentene.

[Pricks]

De færreste religioner praktiserer kvinneundertrykkelse i dag. Dette med burka o.l. står heller ikke i Koranen, og har rot i kultur – ikke religion.

Like fullt er det en del av religionen. Vi må se på hvordan religionen praktiseres, fordi det er dette som påvirker mennesker.

 

Å kalle abort en rettighet, blir ikke riktig. Alle har rett til å bestemme over egen kropp – ikke andres kropp. Hadde du spurt folk hva de synest om å drepe et foster for 100 år siden hadde de ment at det var forkastelig.

Hva de gjorde for 100 år siden er lite relevant her. Et nybefruktet egg er ingen "andres kropp".

 

Dette med at et foster ikke kan føle smerte er heller ikke noe godt argument, da smertereseptorer utvikles etter syn, hørsel, samt evnen til å kjenne igjen morens stemme.

6520704[/snapback]

Det er et godt argument så lenge man tror at et foster eller en celleklump er det samme som et menneske.

[Dragon Hunter]

De færreste religioner praktiserer kvinneundertrykkelse i dag. Dette med burka o.l. står heller ikke i Koranen, og har rot i kultur – ikke religion.

Like fullt er det en del av religionen. Vi må se på hvordan religionen praktiseres, fordi det er dette som påvirker mennesker.

 

Å kalle abort en rettighet, blir ikke riktig. Alle har rett til å bestemme over egen kropp – ikke andres kropp. Hadde du spurt folk hva de synest om å drepe et foster for 100 år siden hadde de ment at det var forkastelig.

Hva de gjorde for 100 år siden er lite relevant her. Et nybefruktet egg er ingen "andres kropp".

 

Dette med at et foster ikke kan føle smerte er heller ikke noe godt argument, da smertereseptorer utvikles etter syn, hørsel, samt evnen til å kjenne igjen morens stemme.

6520704[/snapback]

Det er et godt argument så lenge man tror at et foster eller en celleklump er det samme som et menneske.

6521034[/snapback]

 

Det er forskjell på et 3 mnd. gammelt foster (eller et 4 mnd. for den saks skyld, siden enkelte fanatikkere vil øke grensen), og et egg. Fysisk sett er ikke et menneske mer enn en celleklump, og objektivt sett er et menneske like ubetydelig.

 

Edit: Samfunnets normer er ikke bygd på logikk, at grisene ikke lever som grever før de slaktes, er forkastelig, men å drepe et foster på det grunnlag av at det ikke kan gjøre motstand, og at man ikke kan ta konsekvenser av egne handlinger, er ok.

Endret 19. juli 2006 av superseven

[TLZ]

Hadde du spurt folk hva de synest om å drepe et foster for 100 år siden hadde de ment at det var forkastelig.

De hadde også ment at mannen skal bestemme over kvinnen, at hun må holde seg ren før ekteskap(men ikke mannen), at jøder er noe dritt og mye annet fint.

 

Det argumentet du kommer med der tror jeg må være det dårligste jeg noen gang har lest. FØR I TIDEN mente det det ja.... Gjett hva: akkurat som tiden, går ting fremover. (Heldigvis!)

[conspiracy]

Hadde du spurt folk hva de synest om å drepe et foster for 100 år siden hadde de ment at det var forkastelig.

De hadde også ment at mannen skal bestemme over kvinnen, at hun må holde seg ren før ekteskap(men ikke mannen), at jøder er noe dritt og mye annet fint.

 

Det argumentet du kommer med der tror jeg må være det dårligste jeg noen gang har lest. FØR I TIDEN mente det det ja.... Gjett hva: akkurat som tiden, går ting fremover. (Heldigvis!)

6521328[/snapback]

 

Er vel der problemet med religion ligger, alt bygger på gamle verdier, verdier som ofte ikke er relevante eller fornuftige i dagens samfunn.

[Dragon Hunter]

Hadde du spurt folk hva de synest om å drepe et foster for 100 år siden hadde de ment at det var forkastelig.

De hadde også ment at mannen skal bestemme over kvinnen, at hun må holde seg ren før ekteskap(men ikke mannen), at jøder er noe dritt og mye annet fint.

 

Det argumentet du kommer med der tror jeg må være det dårligste jeg noen gang har lest. FØR I TIDEN mente det det ja.... Gjett hva: akkurat som tiden, går ting fremover. (Heldigvis!)

6521328[/snapback]

 

Men ikke alltid til det bedre. Kan nevne flere ting som har blitt verre siden tidligere.

[V?rbris]

Jeg gjentar at KRF har mere omsorg for det ufødte liv enn de har for det fødte, dett har de ikke minst vist i regjering.

[Dragon Hunter]

Jeg gjentar at KRF har mere omsorg for det ufødte liv enn de har for det fødte, dett har de ikke minst vist i regjering.

6521754[/snapback]

 

Hva baserer du det på?

[afable]

Hadde du spurt folk hva de synest om å drepe et foster for 100 år siden hadde de ment at det var forkastelig.

De hadde også ment at mannen skal bestemme over kvinnen, at hun må holde seg ren før ekteskap(men ikke mannen), at jøder er noe dritt og mye annet fint.

 

Det argumentet du kommer med der tror jeg må være det dårligste jeg noen gang har lest. FØR I TIDEN mente det det ja.... Gjett hva: akkurat som tiden, går ting fremover. (Heldigvis!)

6521328[/snapback]

 

Før-i-tiden-argumentet er et typisk argument som viser til tydelig ignoranse både for nåtid, fortid og framtid. Veldig enig med deg, TLZ.

 

Ignoranse er i alle tilfeller det største problemet i debatter som denne. Man trenger en generell bevissthet rundt de fleste samfunnsspørsmål når en diskutere et tema som abort.

 

Til opplysning: Abort er ikke noe nytt fenomen. Abort er mer eller mindre praktisert like lenge som man har prøvd å skape barn. I mange kulturer har det gjennom historien vært et akseptert inngrep av flere forskjellige grunner. Om man skal vise til historiske tråder er man også nødt til å sette seg inn i hva disse er, og hva de eventuellt skulle bety for den debatten vi har i dag.

[Dragon Hunter]

Hadde du spurt folk hva de synest om å drepe et foster for 100 år siden hadde de ment at det var forkastelig.

De hadde også ment at mannen skal bestemme over kvinnen, at hun må holde seg ren før ekteskap(men ikke mannen), at jøder er noe dritt og mye annet fint.

 

Det argumentet du kommer med der tror jeg må være det dårligste jeg noen gang har lest. FØR I TIDEN mente det det ja.... Gjett hva: akkurat som tiden, går ting fremover. (Heldigvis!)

6521328[/snapback]

 

Før-i-tiden-argumentet er et typisk argument som viser til tydelig ignoranse både for nåtid, fortid og framtid. Veldig enig med deg, TLZ.

 

Ignoranse er i alle tilfeller det største problemet i debatter som denne. Man trenger en generell bevissthet rundt de fleste samfunnsspørsmål når en diskutere et tema som abort.

 

Til opplysning: Abort er ikke noe nytt fenomen. Abort er mer eller mindre praktisert like lenge som man har prøvd å skape barn. I mange kulturer har det gjennom historien vært et akseptert inngrep av flere forskjellige grunner. Om man skal vise til historiske tråder er man også nødt til å sette seg inn i hva disse er, og hva de eventuellt skulle bety for den debatten vi har i dag.

6523662[/snapback]

 

Er klar over at abort har eksistert i flere tusen år, men det ble ikke "akseptert" før det begynte å bli lovlig i flere land. Hadde det vært ulovlig i de aller fleste land, hadde folk fremdeles ment at det var forkastelig.

 

I USA har de dødsstraff, dette er nesten alle amerikanere for, hadde USA vært et land uten dødsstraff hadde meningene vært annerledes..

 

I Pakistan er det helt vanlig å kappe av en arm, og et bein på motsatt side av folk som stjeler i butikkene, dette synest folk er helt greit, og slike avstraffelser har ofte publikum. I Norge synest vi dette er forkastelig, nettopp fordi det ikke praktiseres i Vest-Europa.

[afable]

Hadde du spurt folk hva de synest om å drepe et foster for 100 år siden hadde de ment at det var forkastelig.

De hadde også ment at mannen skal bestemme over kvinnen, at hun må holde seg ren før ekteskap(men ikke mannen), at jøder er noe dritt og mye annet fint.

 

Det argumentet du kommer med der tror jeg må være det dårligste jeg noen gang har lest. FØR I TIDEN mente det det ja.... Gjett hva: akkurat som tiden, går ting fremover. (Heldigvis!)

6521328[/snapback]

 

Før-i-tiden-argumentet er et typisk argument som viser til tydelig ignoranse både for nåtid, fortid og framtid. Veldig enig med deg, TLZ.

 

Ignoranse er i alle tilfeller det største problemet i debatter som denne. Man trenger en generell bevissthet rundt de fleste samfunnsspørsmål når en diskutere et tema som abort.

 

Til opplysning: Abort er ikke noe nytt fenomen. Abort er mer eller mindre praktisert like lenge som man har prøvd å skape barn. I mange kulturer har det gjennom historien vært et akseptert inngrep av flere forskjellige grunner. Om man skal vise til historiske tråder er man også nødt til å sette seg inn i hva disse er, og hva de eventuellt skulle bety for den debatten vi har i dag.

6523662[/snapback]

 

Er klar over at abort har eksistert i flere tusen år, men det ble ikke "akseptert" før det begynte å bli lovlig i flere land. Hadde det vært ulovlig i de aller fleste land, hadde folk fremdeles ment at det var forkastelig.

 

I USA har de dødsstraff, dette er nesten alle amerikanere for, hadde USA vært et land uten dødsstraff hadde meningene vært annerledes..

 

I Pakistan er det helt vanlig å kappe av en arm, og et bein på motsatt side av folk som stjeler i butikkene, dette synest folk er helt greit, og slike avstraffelser har ofte publikum. I Norge synest vi dette er forkastelig, nettopp fordi det ikke praktiseres i Vest-Europa.

6524552[/snapback]

 

Og, det gjør det riktig?

[johnohod]

Siden dette er ein såpass alvorlig sak, så burde bevisebyrda for å sannsynliggjere at det skjer noko i veke 17 (eller 14? eller 22?) ligg hos de som meiner at abort er heilt greitt.

6518226[/snapback]

Kun dersom man deler din etikk. Du setter opp din etikk, og dine definisjoner. Det er helt greit for din del. Men ingen andre har noen 'bevisbyrde' i denne sammenheng. Og selv om noen få celler har mennskeverd for deg, så vil for andre menneskeverdet gro gradvis når fosteret utvikles. Noen magisk grense er altså ikke påkrevd, selv om vi trenger en praktisk grense i lovverket. (Det samme med seksuell lavalder, stemerett, lov til å røyke og drikke osv. Ingen magiske grenser her heller, men praktiske grenser.)

 

Etiske regler er ikke nedskrevet ved lov. Det er noe man velger selv, (eller velger å adoptere fra en religion). Man kan argumentere for sitt syn, men ikke for noen fasit.

6518593[/snapback]

 

Med det som utgangspunkt så blir det jo ikkje mulig å sette opp ett lovverk og denne debatten blir meiningslaus.

6518722[/snapback]

Man må ta utgangspunkt i virkeligheten. Å fantasere opp en virkelighet for å finne et lettvindt svar på noe det i utgangspunktet ikke finnes noen fasit på er bare å lure seg selv (og andre).

 

Klart det er mulig å finne et kompromi med mitt utgangspunkt. Det er det vi har i dag der moren har et valg inntill en viss grense. Da har vi en balanse mellom morens rett til å kontrollere sin egen kropp, og fosterets verdi som et påbegynt menneske.

 

Det finnes selvsagt ingen fasit på hvor denne grensen skal gå. Så det må man bare enes om basert på hvor mye man vektlegger de forskjellige argumentene.

6520725[/snapback]

Skjønner ikkje alt dette snakket om å fantasere opp en virkelighet. Ved unnfangelsen går startskuddet til et unikt menneske. Det kan knapt kallast fantasi. Meinar at vi kan holdes oss til dette i debatten, uten å trekke inn meiningar om religionar og religiøse bøker som eg mistenker dei som uttaler seg sterkast om her, kjenner minst til.

 

Det er overhode inga lettvindt løysing å innta eit standpunkt som er svært lite populært og som oftast blir møtt med veldig krasse ord av mine meiningsmotstandarar. Det lettvindte ville selvfølgelig være å flyte med fleirtalet i denne saka.

 

Og eg skal gjerne innrømme at eg synest det blir vanskligare jo yngre fosteret er, m.a. fordi den reint visuelle opplevinga av eit menneske manglar, samt at eit foster er utsatt for veldig mykje den fyrste tida. Men i dette spørsmålet så opplever eg at det vil være meir etisk forsvarlig å gi fosteret en litt større sikkerhetsmargin en dagens abortlov gjer.

[FJERNET111]

Men i dette spørsmålet så opplever eg at det vil være meir etisk forsvarlig å gi fosteret en litt større sikkerhetsmargin en dagens abortlov gjer.

6524918[/snapback]

 

Så du vil kreve at kvinner, som du ikke kjenner og aldri har sett eller møtt, skal gjennomføre en graviditet fordi du mener at fosteret en gang, kanskje, blir et unikt menneske? I min bok trumfer selvbestemmelse over egen kropp andres meninger om etikk.