Vil forby selvbestemt abort i Norge

[Pricks]

Jeg skjønner at de vil forby selvbestemt abort fordi i dag blir det nesten brukt som prevensjons middel. "Å nei, huff, var å knulla i fylla og ble gravid, på tide med en ny abort gitt". Det er ikke en trend som akkurat er positiv vil jeg si.

Hvem er det som gjør slikt? Jeg kjenner ingen som tar så lett på abort at de bruker det som erstatning for vanlig prevensjon. Er du i det hele tatt klar over hva en abort går ut på?

 

Abort burde forbeholdes de som ble "ufrivillig" gravid, dvs voldtatt f.eks.

Hvorfor? Fosteret kan da ikke noe for at hun som bærer det er voldtatt?

[darkness|]

Vel, hvis du skal putte det på den måten så kan du jo vri det om til at hvis man runker så dreper man et poetensielt menneskeliv.

6513062[/snapback]

 

Man dreper millioner av sæd hver gang man kommer. Alle disse cellene er potensielle menneskeliv. Helt riktig. Det er jo bare reine fakta, ikke noe mer. Hvorfor skal man omskrive fakta for å gjøre det moralsk mer behagelig?

 

Hvis du har et etisk problem med å ta livet av et befruktet egg, så bør du ta for deg dette problemet og ikke ro deg unna ved å benekte virkeligheten.

6513128[/snapback]

 

Jeg har ikke et etisk problem med hverken angrepiller eller aborter som følger de lover og regler som finnes i dag.

[JBlack]

Pr. definisjon så er man ikke gravid før egget har festet seg. Man kan ikke abortere før man er gravid.

6513108[/snapback]

Semantikk. En språklig definisjon.

Språk bestemmer faktisk overaskende mye hvordan vi tenker, ser ting, osv..

Det kan ligge holdninger i selve språket til kulturer.

 

Derfor er semantikk faktisk viktig. (Men en må kunne re-definere det hvis en vil.)

 

(Nesten skummelt å tenke på. )

6513186[/snapback]

Ja, det er skummelt hvor mye folk lar seg styre av språket i stedet for å se på selve situasjonen for hva den egentlig handler om. Angrepillen er angrepillen, og den tar livet av et mulig befruktet egg, uansett om vi kaller det prevansjon, abort, drap eller hva som helst annet. Handlingen er den samme, uansett merkelapp.

 

Det folk må se på er sin egen etikk, og hva er for dem et befruktet egg vært i forhold til morens kontroll over egen kropp og skjebne. For noen er egget på linje med et fullverdig menneskeliv, og det er verdt å kjempe en kamp for. For andre er det bare noen få celler som ikke er verdt noe som helst.

 

Rett eller galt finnes det ikke noen fasit på her.

[christian232]

Ser diskusjonen går i ring. Her er meningene så langt vekk fra hverandre som sydpolen og nordpolen.

[christian232]

Det jeg lurer på er hvorfor det er et gjennomgående mønster at abortmotstandere er kristne.

 

Kan vi skylde på bibelen? Står en eller annen plass i bibelen at du så meg den gang jeg var et lite barn i mors liv.

[Dragon Hunter]

Det jeg lurer på er hvorfor det er et gjennomgående mønster at abortmotstandere er kristne.

 

Kan vi skylde på bibelen? Står en eller annen plass i bibelen at du så meg den gang jeg var et lite barn i mors liv.

6515916[/snapback]

 

Bibelen ser på medmenneskelighet som en viktig ting.

[darkness|]

Bibel meg her og bibel meg der. Den kan tolkes stort sett akkurat slik du vil. Ønsker man, kan må få det meste til å bli synd.

[TLZ]

Bibel meg her og bibel meg der. Den kan tolkes stort sett akkurat slik du vil. Ønsker man, kan må få det meste til å bli synd.

6517292[/snapback]

Indeed.

Endret 19. juli 2006 av TLZ

[johnohod]

Det bekrefter at KrF evner å tenke prinsippielt om menneskeverd, i motsetning til de fleste her.

Nei, det betyr at KrF bruker overnaturlige fenomener som grunnlag for sin argumentasjon. Tanken om at en befruktet eggcelle er et menneske er der fordi den da har fått en sjel, og denne sjelen må få leve videre.

 

Et mer rasjonelt og faktabasert sett med argumenter tar hensyn til at en befruktet eggcelle ikke er det samme som et menneske.

Trur ikkje du kjenner KrF sin politikk godt nok til å fortelles oss andre kva som ligg bak argumentasjonen. Eg argumenterer ikkje på vegne av KrF, og det bør ikkje du heller gjere.

 

KrF si holdning er at et menneskeliv har egenverdi uansett. Man trenger ikke stille krav til et viss antal opplevelser, produksjonskapasitet etc. for å kalle et menneske for et menneske.

Nei, men man må stille krav om at det faktisk er et menneske før det kalles et menneske. Den overnaturlige oppfatningen av "sjel" betyr ikke at et foster er et menneske. Når hele argumentasjonen bygger på slike fantasifortellinger, så sier det seg selv at argumentene ikke holder vann.

Eg har då ikkje dratt sjel inn i denne debatten, ei heller det kristne verdensbildet. Kva slags fantasifortellinger meiner du argumentasjonen min bygger på?

Og derfor blir motstand mot abort det einaste logiske.

Når grunnlaget er ulogisk, så blir som regel konklusjonene ulogiske, de også.

 

Registrerer at de fleste her bygger sine standpunkter på at et menneskeliv ikke nødvendigvis har egenverdi og andre står derfor fritt til å avslutte livet for en.

Her viser du mangelen på logikk i KrFs argumentasjon. Du ignorerer glatt det at de fleste her ikke er enige med deg i at et foster er et menneske. Du vet godt at dette er tilfelle, men fortsetter å tillegge folk meninger de ikke har.

 

6514203[/snapback]

 

Ser ut til at vi begge er gode på å tillegge andre meiningar dei ikkje har. La meg prøve så ryddig som mulig å oppsummere kva eg meinar om abort og menneskeverd. Lat oss halde oss til det. Eg er ikkje interessert i å diskutere religion, sjel eller andre ting som det ikkje skulle vere grunn til å dra inn i denne debatten.

 

A: Eg snakkar om menneskeverd fordi eg meinar at alle menenske har en eigenverdi, som gjer at det er galt å drepe eit menneske for å oppnå personlige fordelar.

 

B: Eg meinar at eit foster er eit menneske fra unnfangelsen av og soleis har menneskeverd. Dette bygger eg på den kunnskapen vi har om elementær biologi som eg antar at vi er ganske enige om. Når egget vert befrukta så har vi ein heilt unik kombinasjon som utgjer eit menneske som verden aldri kjem til å sjå maken til. Dette egget vil vokse og utvikle seg fram til ca. 20 åra, så vil utviklinga gå over til forfall fram til denne personen dør som gammal. Eg kan ikkje sjå noko som tilseier at man i denne prosessen fra unnfangelse til død ikkje er et menneske. Ja, sanseapparatet vil vokse fram og svekkast igjen. Ein vil starte med få opplevingar og til slutt berre huske nokon få. Ein vil ikkje klare seg uten hjelp til å begynnde med, og ein vil ikkje klare seg utan hjelp når ein vert gammal. Men ein er heile veien et menneske frå foster til olding.

 

Eg registrerer at mange ikkje meiner det same som meg med tanke på når eit menneske er eit menneske, men eg har endå ikkje møtt nokon som kan sannsynliggjere at det skjer noko "magisk" med fostert f.eks. i veke 17 som gjer at det går frå å være ein nøytral biologisk masse til å bli eit menneske. Biologien lærer oss at det eventuelt "magiske" skjer i unnfangelsen. (Så skjer det fleire fantastiske ting underveis mens ein veks, men den avgjerande hendinga kjem først)

 

Siden dette er ein såpass alvorlig sak, så burde bevisebyrda for å sannsynliggjere at det skjer noko i veke 17 (eller 14? eller 22?) ligg hos de som meiner at abort er heilt greitt.

[johnohod]

Nei då misforstår du litt. Et befrukta egg som innehold DNA både frå mannen og kvinna er sitt, ikkje mitt eller ditt.

6513568[/snapback]

 

Klart det er mitt eller ditt. Sitt er noe som blir tillært. Vet ikke om du er foreldre. Men, vil jo alle tilfeller være ditt/ deres barn. Barnet vokser opp. Riktignok med flere medfødte egenskaper, men like mange tillærte. Slik du tenker vil du jo eventuellt også frasi deg alt ansvar for et evt barns oppførsel og personlighet fordi det er "sitt". Uansett betyr det for meg svært lite. Dette "sitt" er under en mors, enten hun vil eller ikke, myndighet. Sitt er noe om mor vil. Sitt er ikke noe, om mor ikke vil.

 

Jeg mener altfor mange konsentrerer seg om dette "barnet". Den sosiale konsekvensen for et barn som uønsket blir framsatt kan være en voldsom belastning. For mor. For samfunn. Og, ikke minst, for barnet selv.

6513661[/snapback]

 

Selvfølgelig er det også foreldrene sitt barn og foreldrene sitt ansvar. (Ja, eg er en forelder). Poenget mitt var å slå fast at eit foster/barn er en egen enhet heilt frå unnfangelsen av og ikkje berre "ein del av kvinnekroppen".

 

Eg meinar og at det er heilt feil å kutte far heilt ut av prosessen, fordi elementær biologi tilseier at denne heilt nye enheten er eit resultat av både mor og far sine arvestoff.

6513784[/snapback]

 

Greit. Og da mener du også at far har sitt han skulle ha sagt. Er du villig til å tvinge kvinner til å bære fram barn? Mener du at andre enn kvinnen skal ta dette valget? Hvem skulle det så være? Skal man ha klinikker for kvinner som ikke vil føde? Barn merker angst og usikkerhet fra før de blir født. En bra start på livet. For meg bedre at kvinnen kan avslutte dette selv, om hun ønsker det. Ingen kan bestemme over kvinnens kropp. Verken du, jeg eller det ufødte barnet. Slik er det desverre. Slik har det vært, og jeg håper virkelig at slik kommer det fortsatt til å være.

6513889[/snapback]

 

Eg er forsåvidt enig med deg i dette. Dersom kvinna sitt liv står i fare psykisk eller fysisk så må det veie tyngst. Men valget er i utgangspunktet blitt tatt då ein hadde sex. Dette er ein aktivitet som er veldig kjekk, og som også kan føre til barn, sjølv om ein brukar prevensjon. Sex er meir enn trivelig gymnastikk, og dersom ein ønskar å ha sex så må ein vere voksen nok til å ta ansvar for handlingane sine.

[christian232]

B: Eg meinar at eit foster er eit menneske fra unnfangelsen av og soleis har menneskeverd. Dette bygger eg på den kunnskapen vi har om elementær biologi som eg antar at vi er ganske enige om. Når egget vert befrukta så har vi ein heilt unik kombinasjon som utgjer eit menneske som verden aldri kjem til å sjå maken til. Dette egget vil vokse og utvikle seg fram til ca. 20 åra, så vil utviklinga gå over til forfall fram til denne personen dør som gammal. Eg kan ikkje sjå noko som tilseier at man i denne prosessen fra unnfangelse til død ikkje er et menneske. Ja, sanseapparatet vil vokse fram og svekkast igjen. Ein vil starte med få opplevingar og til slutt berre huske nokon få. Ein vil ikkje klare seg uten hjelp til å begynnde med, og ein vil ikkje klare seg utan hjelp når ein vert gammal. Men ein er heile veien et menneske frå foster til olding.

 

 

At et menneske trenger hjelp etter fødselen har lite til felles med hjelp i fosterutviklingen.

[JBlack]

Siden dette er ein såpass alvorlig sak, så burde bevisebyrda for å sannsynliggjere at det skjer noko i veke 17 (eller 14? eller 22?) ligg hos de som meiner at abort er heilt greitt.

6518226[/snapback]

Kun dersom man deler din etikk. Du setter opp din etikk, og dine definisjoner. Det er helt greit for din del. Men ingen andre har noen 'bevisbyrde' i denne sammenheng. Og selv om noen få celler har mennskeverd for deg, så vil for andre menneskeverdet gro gradvis når fosteret utvikles. Noen magisk grense er altså ikke påkrevd, selv om vi trenger en praktisk grense i lovverket. (Det samme med seksuell lavalder, stemerett, lov til å røyke og drikke osv. Ingen magiske grenser her heller, men praktiske grenser.)

 

Etiske regler er ikke nedskrevet ved lov. Det er noe man velger selv, (eller velger å adoptere fra en religion). Man kan argumentere for sitt syn, men ikke for noen fasit.

[johnohod]

Siden dette er ein såpass alvorlig sak, så burde bevisebyrda for å sannsynliggjere at det skjer noko i veke 17 (eller 14? eller 22?) ligg hos de som meiner at abort er heilt greitt.

6518226[/snapback]

Kun dersom man deler din etikk. Du setter opp din etikk, og dine definisjoner. Det er helt greit for din del. Men ingen andre har noen 'bevisbyrde' i denne sammenheng. Og selv om noen få celler har mennskeverd for deg, så vil for andre menneskeverdet gro gradvis når fosteret utvikles. Noen magisk grense er altså ikke påkrevd, selv om vi trenger en praktisk grense i lovverket. (Det samme med seksuell lavalder, stemerett, lov til å røyke og drikke osv. Ingen magiske grenser her heller, men praktiske grenser.)

 

Etiske regler er ikke nedskrevet ved lov. Det er noe man velger selv, (eller velger å adoptere fra en religion). Man kan argumentere for sitt syn, men ikke for noen fasit.

6518593[/snapback]

 

Med det som utgangspunkt så blir det jo ikkje mulig å sette opp ett lovverk og denne debatten blir meiningslaus.

[FJERNET111]

 

Med det som utgangspunkt så blir det jo ikkje mulig å sette opp ett lovverk og denne debatten blir meiningslaus.

6518722[/snapback]

 

Det eksisterer allerede et lovverk, så jeg ser ikke helt hvorfor det skal være umulig. Debatten blir bare meningsløs hvis du ikke evner å diskutere med personer som har en annen etikk enn deg selv.

 

Du mener at det er et menneske med en gang egget er befruktet, jeg er uenig. Et befruktet egg er ikke et menneske noe mer enn en fisk er det, etter min mening. Så får du argumentere for hvorfor du mener det er et menneske.

[cp-nilsen]

Hva med såkalte "grønnsaker" da? Enten fordi de er født sånn, eller pga. ulykker etc.

Er de "mennesker"?

[johnohod]

 

Med det som utgangspunkt så blir det jo ikkje mulig å sette opp ett lovverk og denne debatten blir meiningslaus.

6518722[/snapback]

 

Det eksisterer allerede et lovverk, så jeg ser ikke helt hvorfor det skal være umulig. Debatten blir bare meningsløs hvis du ikke evner å diskutere med personer som har en annen etikk enn deg selv.

 

Du mener at det er et menneske med en gang egget er befruktet, jeg er uenig. Et befruktet egg er ikke et menneske noe mer enn en fisk er det, etter min mening. Så får du argumentere for hvorfor du mener det er et menneske.

6518745[/snapback]

 

Som nevnt over. Grunnleggende biologi tilseier det. Det mest ekstreme synet er å forkaste grunnleggande biologi, og vanlig praksis er at det mest ekstreme synet har bevisbyrda.

 

Du snakkar i det eine augeblinket om at etiske regler ikkje kan lovfestast, i den neste om at lovverket treng pratiske grenser. Lovverket eksisterer jo fordi ein har lovfesta noken etiske reglar, så eg skjønnar ikkje kva som er poenget med det du seier. Dersom du vil relativisere alt til "rett for meg og rett for deg", så blir konsekvensen anarki, og eit lovverket kan ikkje eksistere fordi alle har forskellige etiske normer.

[FJERNET111]

Som nevnt over. Grunnleggende biologi tilseier det. Det mest ekstreme synet er å forkaste grunnleggande biologi, og vanlig praksis er at det mest ekstreme synet har bevisbyrda.

 

Du snakkar i det eine augeblinket om at etiske regler ikkje kan lovfestast, i den neste om at lovverket treng pratiske grenser. Lovverket eksisterer jo fordi ein har lovfesta noken etiske reglar, så eg skjønnar ikkje kva som er poenget med det du seier.  Dersom du vil relativisere alt til "rett for meg og rett for deg", så blir konsekvensen anarki, og eit lovverket kan ikkje eksistere fordi alle har forskellige etiske normer.

6519000[/snapback]

 

Hvordan tilsier grunnleggende biologi dette? Slenger på en liten ordbokdefinisjon for "good measure".

em·bry·o    ( P )  Pronunciation Key  (mbr-)

n. pl. em·bry·os

 

An organism in its early stages of development, especially before it has reached a distinctively recognizable form.

An organism at any time before full development, birth, or hatching.

 

The fertilized egg of a vertebrate animal following cleavage.

In humans, the prefetal product of conception from implantation through the eighth week of development.

Botany. The minute, rudimentary plant contained within a seed or an archegonium.

A rudimentary or beginning stage: “To its founding fathers, the European [Economic] Community was the embryo of the United States of Europe” (Economist).

 

Så kan man diskutere videre for hvor grensen på abort bør gå (selv om jeg mener den er fin slik den er i dag).

 

En etisk norm kan eksistere i et samfunn selv om folk har forskjellige syn. Og hvis du ikke har skjønt at ganske mange slike spørsmål er relative, så bør du ta deg en liten tenkepause. Du kaller det drap av mennesker, jeg kaller det avslutning av graviditet (som er og bør være opp til foreldrene, primært mor, å bestemme).

 

Vi har et demokrati i dette landet (surprise?) så det synet som flesteparten av innbyggerene har blir den gjeldende normen og derfor da inkorperert i samfunnets lover. Man kan relativisere det meste (sjokolade er godt, sjokolade er fælt, utdanning er nødvendig, utdanning suger, man trenger bil, bil er noe forurensende dritt osv osv). Dette gjelder også i moralske problemstillinger slik som dette.

Endret 19. juli 2006 av SBS

[magicus]

Gidd ikke lese disse 16 sidene men eg må bare si: Ikke fød barn til denne verden! Før de blir født flyr sjelen fritt og lykkelig. Når de blir født blir sjelen stengt inne i en kropp for resten av livet. En må gjennom 11 års marerittskole, barneoppdragelse, dårlige foreldre, kjipe omgivelser. Så når en har vokst opp ender en opp med å lage french fries på mcdonalds resten av livet.. Hvor trist.

 

Bryr du deg om dine ufødte barn så IKKE få barn. Ihvertfall ikke hvis krf kommer til makten. Da risikerer de å bli styrt av disse fundamentalist tullingene resten av livet sitt.

[Pricks]

Det jeg lurer på er hvorfor det er et gjennomgående mønster at abortmotstandere er kristne.

 

Kan vi skylde på bibelen? Står en eller annen plass i bibelen at du så meg den gang jeg var et lite barn i mors liv.

6515916[/snapback]

Det er vel den overnaturlige tanken på at mennesket har sjel, og dette må vel skje i det eggcellen blir befruktet da.

 

Men det har også med den patriarkalske oppbyggingen av de store monoteistiske religionene. Abort gir kvinnen makt over noe, og dette faller ikke i god jord hos de som helst ser at kvinner holder kjeft og oppfører seg som viljeløse fødefabrikker. Når kvinner kan ta abort, mister menn rett og slett en del makt over dem.

 

Når de snakker om "menneskeverd", så mener de ofte egentlig "manneverd".

[Pricks]

Bibelen ser på medmenneskelighet som en viktig ting.

6515929[/snapback]

Bibelen sier så meget om så mangt. Man kan finne støtte for nær sagt hva som helst i den. Vi bør heller se på hvordan kristendommen er bygget opp og hvordan den utføres, og hvordan kvinnens selvstendighet er en trussel mot mannens selvbilde. I allefall hvis man er troende.