Den Store Hundetråden

[Eplefe]

Jeg foretrekker selvsagt å bli godt kjent med oppdretter før jeg velger meg en hund og helst og ha møtt begge foreldredyra, og sist, men ikke minst vite hvilke kriterier oppdretter stiller mtp gemytt og helse.

[Notatblokk]

Utstilling er til for å bevare rasene slik at de fremdeles fortsetter å være, ja nettopp det; raser. Om ingen gikk på utstilling og bare parret hver gang de slumpet borti noe som lignet deres egen rase hadde vi nok enda fortere ødelagt både mentalitet og fysiske gode forutsetninger. Så jeg sier bestemt ja til utstilling for å bevare rasetypiskheten.

 

MEN på den andre siden, jeg er selvfølgelig enig i at det er mye dårlig avl ute og går Det er ikke til å putte under en stol. Det er mange raser som har blitt helt ødelagt i fysikken, vi ser f. eks napolitanerne eller mange av den engelske bulldogen. Forferdelig! Dette burde gjøres noe med, om det er mulig. Men dessverre "skal den være sånn" i manges øyne.

Er glad jeg har en relativt frisk rase, dog med noe kort levetid.

[pinnsvin]

Utstilling er ikke nødvendig for å opprettholde rasene

[Notatblokk]

Utstilling er ikke nødvendig for å opprettholde rasene

9081834[/snapback]

Kan du da fortelle meg hvordan man skal opprettholde rasene, om man ikke skal ha en standard å forholde seg til?

[pinnsvin]

Det går fint an å ha en standard uten å ha utstillinger. En standard som er standard og som ikke tøyes etter hva som "er finest" og "mest passende". Som at det ble påvist at Schæferen er finest med lave hofter. (Noe som ikke er best for hunden) Og så videre, mange eksempler hvor utstilling har dratt det til det ekstreme.

 

Sett standaren, og la den bli sånn. Drit i å vis hunden, sunt er best

[Eplefe]

En standard er en standard, å vise hunden på utstilling er som en hobby, på lik linje med agility og lydighet og andre sporter. Jeg vil ikke stikke under en stol at jeg plukket Atlas sitt kull fordi faren hans er N FI SVE INT AM UCH og moren det samme utenom Amerikansk. Men i tillegg så har jeg sett foreldrene vokse opp, jeg vet at begge blir godt stimulert psykisk, jeg vet at de er friske, og jeg kjenner oppdretterne. At de har blitt trent i andre sporter gjorde selvsagt ikke det kullet mindre interessant.

 

At oppdrettere avler for å få en eksteriørmessig korrekt hund i deres øyne, kan til tider være fælt, men du må huske det, pinnsvin, at nå er vi i 2007, og vi er klar over mange av de feilene vi har gjort når det gjelder oppdrett i fortiden, og det er mange som prøver å rette opp i f.eks. pusteproblemer hos bulldoggen, hofteleddsproblemer hos schäferen osv.

 

Uten utstillinger og høye krav innen eksteriørmessig bedømming ang. hva man vil ta videre i avl, ender Norge opp med flere kjøkken/bakgårdsoppdrettere. Og det er det siste mange av disse hunderasene trenger.

[Mariannezoey]

jeg er helt enig i at mange raser er tatt ut til det ekstreme, feks schæferen, og jeg mener ikke det er rett, men det er noe som oppdrettere av schæfer og dommerer må jobbe med.. jeg har whippet, som er en forholdsvis frisk rase, og innen whippetavlen jobbes det for å beholde sunnhet, godt gemytt og alsidighet!

jeg tror også at en god oppdretter ønsker å skape så gode hunder som mulig, og da avler man jo ikke på hunder med dårlig gemyt, det gangner jo ingen! ikke eier, og ikke oppdretter!

 

desuten står det i rasebeskrivelser til alle hunder at agressiv oppførsel fører til diskvalifikasjon!

Som eier av en hund i ringen bør man kjenne til gemyttet på hunden, og vet man at den kan være agressiv, eller har vanskligheter i gemyttet på andre måter, så skal den ikke være i ringen!! men dette er det tydeligvis ikke mange som forstår...

god avl er da ikke bare rettet mot utseende, men hunden som helhet!

[pinnsvin]

En standard er en standard, å vise hunden på utstilling er som en hobby, ...

9082294[/snapback]

 

Men det Juliess indikerte var at man ikke kan ha en standard uten utstilling. Noe man selvsagt kan ha. Ellers er jeg enig med hva du sier, har ikke prøvd å si noe om at man fortsetter å gjøre feil, ikke prøver å rette opp osv. Eneste jeg sier er at utstilling er unødvendig for å skape/forandre standarden.

[Eplefe]

Hvordan skal den ellers forandres? Hadde ikke NKK vært i mot kupering og endret standarden på bl.a. dobbermaner ville de fortsatt blitt kupert den dag i dag, enkelt og greit fordi folk er så hinsides innbitt på at hvis noe kan gjøres for å forbedre sjansene i ringen, så skal det gjøres.

[pinnsvin]

Der har du et fint bevis på hvordan det hår gått gale. Saken med Schæfere og kupering osv hadde aldri oppstått hvis det ikke hadde vært sånn hunger etter å vise fram, vare best, se finest ut fra eierns side osv.

 

Såklart burde sånne ting lovforandres, men ikke gjennom det man ser fra utstillinger (hvis en hund ville vært finere med lengre skalle osv, mener jeg)

 

Utstilling burde være etter standarden, en god standard. Kanskje hele greia trenger en liten revolusjon.

 

Hele greia kan vel egentlig sammenlignes med vår sin moteindustri, IMO

[Eplefe]

Igjen drar du frem ting fra fortiden. Vi var ikke klar over hvordan det skadet hundene da. Nå er vi mye mer bevisste på det og avler en god del annet enn eksteriør og. Du vil svært sjelden finne en oppdretter som avler på dårlig gemytt og godt eksteriør!

 

EDIT: Og ALDRI en seriøs oppdretter som gjør det.

Endret 16. juli 2007 av Eplefe

[Ni kon]

Hundeutstilling er for spesielt intresserte. Veldig spesielt intresserte.

Jeg stiller ikke min med unntak av den ene gangen i året, hvor alle som har min rase treffes til bulletreff.

 

Her er det ingen hysteri, og ingen grer hunden sin og vasker den, og dill dall. Vi stiller den slik den er Og den som vinner er det liten blest om. Bare et håndtrykk fra dommern. Ingen som henger på sløyfer og dill heller .)

[Notatblokk]

Jeg mener fremdeles at utstilling er nødvendig for å klare å beholde rasene. Utstilling = eksteriørbedømming. Så ja pinnsvin, du kan godt trekke paralleller til mote/skjønnhet, fordi utstilling ER en skjønnhetskonkurranse

Selvfølgelig vil ikke standardene forsvinne selv om man slutter å ha utstilling. Men det ville gå dårligere, man fikk ikke se genpoolen på samme måte, eller sammenligne hundene. F. eks en tispeeier som skal parre tispa si vil jo gjerne se hannene opp mot hverandre og velge ut den hannen som passer best til tispa. Og da blir det litt vanskelig om man skal reise hele landet rundt og teste ut hver enkelt hannhund selv, i stedet for å bare sjekke resultater.

Jeg håper jo, samme som Eplefe, at de fleste seriøse oppdrettere tenker på helse og mentalitet i tillegg til eksteriør

 

Men det virker som veldig mange tror at det er enten eller. At man ikke kan få en rasetypisk hund som i tillegg er stabil i hodet. Man kan jo det! Problemet er at for mange oppdrettere tenker konkurranse i stedet for sunt og fornuftig oppdrett. Det er nok veldig mange hunder i Norge som ikke skulle hatt kull hvert år, men som allikevel blir avlet på.

[Discipline]

Jeg mener at utstilling ikke er nødvendig for å beholde rasene, rett og slett fordi eksteriøret bare er en liten del av en rase. Hvis man avler på hunder som er satt til å gjøre et visst formål, vil man til slutt ende opp med en rase. "Form follows function", er det noe som heter. Hundene vil tilslutt forme seg optimalt etter det formålet de er avlet fram til. Derfor er dachsen lav nok til å krype inn i hi, og bulldoggen sterk og sta nok til å jakte på villsvin.

 

Jeg har som sagt ingen problemer med rasestandarder og utstillinger generelt, men jeg mener at hunder ikke bør avles etter forhåndsbestemte skjønnhetstrekk og at man bør kunne akseptere avvik som høydeforskjeller og uvanlig nesefarge.

Selvfølgelig vil ikke standardene forsvinne selv om man slutter å ha utstilling. Men det ville gå dårligere, man fikk ikke se genpoolen på samme måte, eller sammenligne hundene. F. eks en tispeeier som skal parre tispa si vil jo gjerne se hannene opp mot hverandre og velge ut den hannen som passer best til tispa. Og da blir det litt vanskelig om man skal reise hele landet rundt og teste ut hver enkelt hannhund selv, i stedet for å bare sjekke resultater.

Jeg mener at dette ikke er et holdbart argument fordi man kan godt skrive en rasestandard som er til fordel for hundens helse, og stille den ut deretter. Dermed vil man kunne ha en hund som er frisk, mentalt stabil og kapabel til å gjøre arbeid samtidig som den har SKLJEPVBUZW-UCH tittel.

[Notatblokk]

Men jeg har da ikke ment at jeg er fornøyd med alle dagens standarder? Langt ifra! Mange raser nærmer seg det groteske og jeg fatter ikke at folk vil ha slikt i hus.

 

Hvis du bare avler etter funksjon, ender du ikke opp med en rase. Men du kommer til å ende opp med en haug hunder som ligner hverandre i bruksegenskaper. Jeg stiller meg sterkt tvilende til hva godt det ville gjøre rasene å begynne å blande dem sammen, eller å bare avle på det vi selv liker best eller mener er de beste egenskapene for rasen. For selv om mange oppdrettere og dommere tolker standarden etter eget hode (de er jo bare mennesker de også, og standarder kan tolkes på forskjellig vis), så klarer vi å beholde rasene rasetypiske, stort sett både i eksteriør og gemytt.

Noe er selvfølgelig dårlig, og her syns jeg oppdretterne og raseklubbene har en jobb å gjøre. Blant annet min egen rase prøver å avle mer på helse, noe jeg syns er fornuftig.

 

Forresten, du virker svært opptatt av bruksegenskaper og at hundene skal avles for å brukes samt for god mentalitet. Hva med raser som min egen, irsk ulvehund, som ikke har noen bruksområder? Hvordan mener du man skal kunne opprettholde en ulvehund med sunn kropp, rasetypisk kropp, dersom man slutter å stille ut og sammenligne de beste hundene? For her er det faktisk så få problemer med mentaliteten og hodene på hundene at jeg har kun hørt om ETT tilfelle - der en hanne ble angrepet i ung alder og dessverre ikke ble seg selv igjen (denne ble da avlivet og aldri avlet på).

 

Som du sier, en dachs er passende til å komme seg inn i et hi. Men tror du dachsen hadde sett ut som en dachs fremdeles, dersom folk bare begynte å avle uten å forholde seg til utseendet på den, og tenkte mer på bruksegenskapene?

 

Ja takk til både hjerne og utseende, som jeg har sagt tidligere i innleggene mine! Det burde ikke være enten-eller.

[SilentRose]

Vi har en standard på hver enkelt rase, men hvem skal bedømme om hunden er korrekt i henhold til standard? Det er ikke så lett for folk flest, og spesielt ikke eieren som selvsagt synes at hunden deres er den vakreste på jord.

Har selv drevet med utstilling i mange år, og dette har selvsagt vært nødvendig for meg i mitt avlsarbeide. Det er nok ikke bare, som mange tror, utseende som teller, en aggressiv hund ville ikke nå opp på utstilling. Har også sett flere vettskremte hunder bli vist ut da de ikke kunne bedømmes.

Og så til dere som mener at det er mye dill i forbindelse med utstilling, så kan jeg fortelle at NKK har regler for hva som er tillatt på pelsraser! Man har ikke lov til å ha noe spray i pelsen, men selvsagt skal en hund, iallefall en langhårshund være nybadet og gjennomgredd, den skal selvsagt være ren og flokefri til daglig også, til det beste for både hund og eier!

[Notatblokk]

SilentRose: Ja, nettopp! Dommere må jo gjennom en utdanning for å kunne bedømme rasene. Og jeg velger å tro at en utdannet dommer klarer å dømme mer etter standarden, enn privatpersoner som ikke har fått noe opplæring i å tolke standarden.

[Discipline]

Hvis du bare avler etter funksjon, ender du ikke opp med en rase. Men du kommer til å ende opp med en haug hunder som ligner hverandre i bruksegenskaper. Jeg stiller meg sterkt tvilende til hva godt det ville gjøre rasene å begynne å blande dem sammen, eller å bare avle på det vi selv liker best eller mener er de beste egenskapene for rasen.

Hvorvidt man ender opp med en rase eller ikke avhenger av det genetiske utvalget. Jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal starte fra scratch med ulven

Hvis man avler på f.eks schäfere etter funksjon, så ender man opp med schäfere. Det er kun i de siste to århundrene at mennesker har virkelig gått inn for å stambokføre og avle frem nye hunderaser, men allikevel mener jeg det er grunn til å tro at mange gamle raser faktisk er raser fordi de har blitt avlet etter funksjon. Enhver arbeidsoppgave en hund blir satt til krever en passende vekt, kroppsfasong, pels, bitt, ører, lynne og mye mer. Avler man på alt dette over lengre tid vil man ende opp med hunder som er like i både mentalitet og fysikk. Hva er egentlig en rase? Slik jeg ser det er det bare et menneskeskapt begrep, og spørsmålet er hvor stort avvik skal man tolerere før man diskvalifiserer hunden som rasehund. Jeg mener at dette avviket ofte er for lite i dag, og synes det er latterlig at en hund skal diskvalifiseres på grunn av "feil" pelsfarge selv om begge foreldrene er renrasede. Som sagt, har jeg ingenting i mot utstillinger og standarder. Som du selv skrev er det nødvendig for å beholde rasene, men jeg mener at de bør skrives slik at hundene ender opp med en anatomi som er mest gunstig for dem, og ikke det som anses for å være finest eksteriørmessig.

 

At vi ikke bør blande flere raser sammen er jeg enig i. Det er sikkert rundt 20 bulldogrekreasjoner som venter på FCI-godkjenning og vi trenger vel egentlig ikke flere, i og med at hver av rekreasjonene har så store avvik at de kunne ha samlet dem til en felles rase i stedet. Dog er det et unntak for de som virkelig trenger spesielle hunder. Jeg vet f.eks at noen bruker greyhound/bull&terrier-krysninger til jakt i Australia.

 

Forresten, du virker svært opptatt av bruksegenskaper og at hundene skal avles for å brukes samt for god mentalitet. Hva med raser som min egen, irsk ulvehund, som ikke har noen bruksområder? Hvordan mener du man skal kunne opprettholde en ulvehund med sunn kropp, rasetypisk kropp, dersom man slutter å stille ut og sammenligne de beste hundene? For her er det faktisk så få problemer med mentaliteten og hodene på hundene at jeg har kun hørt om ETT tilfelle - der en hanne ble angrepet i ung alder og dessverre ikke ble seg selv igjen (denne ble da avlivet og aldri avlet på).

Jeg skulle ha formulert meg litt annerledes. Det jeg mente var at bruksraser bør avles etter bruksegenskaper. Når det gjelder raser som irsk ulvehund som ikke har noe bruksområde, bør de avles så sunne og stabile som mulig. Selvom de ikke har noe bruksområde, kan hundene ha et godt gemytt og da er det jo ingenting i veien for å få et kull med hunder som er friske og har et godt temperament.

 

En av rasene jeg selv har vurdert å skaffe meg er Staffordshire Bull Terrier. De har ikke noe spesielt bruksområde i dag forutenom selskapshund. Dessverre har rasen fått kortere snute, kortere ben og blitt mye bredere de siste årene, men allikevel er den en av de mest psykisk stabile rasene grunnet rasens blodige fortid og de har lite helseproblemer, selv om eksteriør settes høyt opp på avlskriteriene. Hvis jeg hadde fått valget mellom...

A) Valp fra et kull som har stamtre fyllt med gode prestasjoner innen f.eks weight pulling og agility, men dårligere utstillingsresulatater

B) Gode utstillingsresultater men dårligere/ingen prestasjoner innen hundesport

...hadde jeg valgt førstnevnte. Valpen hadde vært like mye staff, men ville ha hatt lengre snute, slankere kropp og lengre ben. Selvsagt ikke like rasetypisk i følge skjønnehtskriteriene som den mer bulldog-aktige typen, men den ville ha vært mer atletisk og taklet f.eks varme mye bedre enn den med kort snute.

 

Som du sier, en dachs er passende til å komme seg inn i et hi. Men tror du dachsen hadde sett ut som en dachs fremdeles, dersom folk bare begynte å avle uten å forholde seg til utseendet på den, og tenkte mer på bruksegenskapene?

Tror du virkelig dagens dachs ser ut som en dachs, altså den opprinnelige dachsen som fantes flere titalls år tilbake? Ser dagens schäfer ut som en schäfer? Ikke kan de gjete heller, så at de kalles for German Shepherd på engelsk er meg uforståelig. Hvis vi hadde avlet hundene etter egenskaper helt siden hver rases dannelse hadde vi kunne bevart rasene, i stedet for å degenerere dem.

 

Som Eplefe skrev, så forandres og utvikles rasene hele tiden. Rasestandarder omskrives veldig ofte, og jeg ser ikke problemet i at dachsen og andre hunder skulle utvikle seg i positiv retning. Avler du på renrasede dachser etter bruksegenskaper ender du opp med dachser. Jeg får inntrykket av at du synes at det er viktigere at hvert individ av en rase ser så identisk ut som mulig, enn at de får bedre bruksegenskaper. Forøvrig så vet jeg om flere dachser som jakter, så problemet har vel ikke rammet den rasen helt enda.

 

Et annet eksempel er amerikansk bulldog. Ikke er de FCI-godkjente, men jeg anser dem for å være renrasede hunder selv om de varierer mye i størrelse og form. Noen har så lange snuter at de minner mer om amstaff, mens andre er mer engelsk bulldog-aktig.

 

Noe er selvfølgelig dårlig, og her syns jeg oppdretterne og raseklubbene har en jobb å gjøre. Blant annet min egen rase prøver å avle mer på helse, noe jeg syns er fornuftig.

 

Ja takk til både hjerne og utseende, som jeg har sagt tidligere i innleggene mine! Det burde ikke være enten-eller.

Helt enig, så lenge som utseende ikke går utover hundens funksjon.

Endret 17. juli 2007 av contaminated

[Notatblokk]

Jeg mener ikke at det er viktigere at en hund ligner på noe som noen har valgt å tolke som standarden, enn at den er frisk. For som vi er enige om finnes det alt for mange dårlige standarder og usunne raser.

Er du enig i at noe av problemet er at standardene kan tolkes på forskjellige måter? F. eks i SBT sin standard står det på helhetsinntrykk av forlemmer at den skal ha rett og god benstamme, bredt plassert uten svakheter i mellomhendene (samt at potene vil svinge noe utover). Umulig for to stykker å kunne tolke på helt samme måten, selv om begge har den samme utdannelsen for å bedømme rasen. Egentlig litt skremmende når man tenker nøye på det.

 

Forøvrig er jeg enig med deg i det med å avle etter funksjon, så lenge man holder det innen rasen. Men ( ) jeg ville fremdeles satt et krav om f. eks minst en rødsløyfe på utstilling for å kunne avle på, slik at man ikke sprengte rasen bortover i en retning og beveget seg veldig langt fra det som var det opprinnelige.

Men så er det vanskelige spørsmål som; hva er egentlig en rasetypisk dachs/schæfer? Er en rasetypisk schæfer noe som ser ut som OG oppfører seg som en schæfer, eller må vi avle kun på dem som oppfører seg som gjeter og kanskje ser annerledes ut enn det vi forbinder med dagens schæfer? Hvordan vil da resultatet bli, må man skrive om standardene til alle brukshundraser fordi de med de sterkeste bruksegenskapene ikke ligner dem som er i standarden?

 

Amerikansk bulldog har såvidt jeg har skjønt, tre forskjellige "typer" innen rasen. Husker ikke hva de heter i farta, men de ser jo ganske forskjellige ut. For meg er AB en rase selv om den ikke er godkjent, men det er jo tydelig at rasen beveger seg i mange retninger på en gang. Tiden vil vise om de klarer å beholde rasen slik at eksemplarene ligner på hverandre og man kjenner dem igjen som AB, eller om de kommer til å bli veldig forskjellige

Min egen rase holdt jo på å dele seg, men det ble arbeidet med og krysset inn andre raser for å beholde utseendet, noe som resulterte i dagens ulvehund (blant annet grand danois, greyhound og borzoi).

 

Og hvor mange brukshunder med sterke egenskaper trenger vi i dag? Er det f. eks viktig å skape sterkere instinkter hos schæferen?

 

Uff, dette er en sær og vanskelig diskusjon

[Discipline]

Jeg mener ikke at det er viktigere at en hund ligner på noe som noen har valgt å tolke som standarden, enn at den er frisk. For som vi er enige om finnes det alt for mange dårlige standarder og usunne raser.

Er du enig i at noe av problemet er at standardene kan tolkes på forskjellige måter? F. eks i SBT sin standard står det på helhetsinntrykk av forlemmer at den skal ha rett og god benstamme, bredt plassert uten svakheter i mellomhendene (samt at potene vil svinge noe utover). Umulig for to stykker å kunne tolke på helt samme måten, selv om begge har den samme utdannelsen for å bedømme rasen. Egentlig litt skremmende når man tenker nøye på det.

Du nevner noe vesentlig, der ja.

"[...]potene skal svinge noe utover" - Hvor mye er noe? Noe er et vidt begrep.

"[...]rett og god benstamme, bredt plassert[...]" - Hvor bredt er bredt? Staffen har jo bare blitt bredere og bredere med årene.

 

Forøvrig er jeg enig med deg i det med å avle etter funksjon, så lenge man holder det innen rasen. Men ( ) jeg ville fremdeles satt et krav om f. eks minst en rødsløyfe på utstilling for å kunne avle på, slik at man ikke sprengte rasen bortover i en retning og beveget seg veldig langt fra det som var det opprinnelige.

Men så er det vanskelige spørsmål som; hva er egentlig en rasetypisk dachs/schæfer? Er en rasetypisk schæfer noe som ser ut som OG oppfører seg som en schæfer, eller må vi avle kun på dem som oppfører seg som gjeter og kanskje ser annerledes ut enn det vi forbinder med dagens schæfer? Hvordan vil da resultatet bli, må man skrive om standardene til alle brukshundraser fordi de med de sterkeste bruksegenskapene ikke ligner dem som er i standarden?

Slik jeg definerer det, så er en rasetypisk hund en hund som både har mentaliteten og utseende. Dessutten har mange raser utseende sitt fra funksjonen. For eksempel så har komondor og puli sine karakteristiske dreadlocks fordi de beskytter mot dårlig vær og mot villdyr som biter, slik som ulv og bjørn.

 

Og hvor mange brukshunder med sterke egenskaper trenger vi i dag? Er det f. eks viktig å skape sterkere instinkter hos schæferen?

Det synes jeg. Man skaffer jo ikke en schäfer for å ha den som kosehund.

 

To hunderelaterte avisartikler som er verdt å linke til:

 

Whippet med dobbelt muskelsett - Samme mutasjonen som førte til kurasen Belgisk Blå.

Michael Vick tiltalt - Dette viser jo bare at selve "hundekampingen" ikke er det verste. Disse folkene drukner, elektrifiserer og mishandler hundene sine En annen ting som bekymrer meg er at Michael Vick er et forbilde og en rollemodell for amerikanske guttunger.

Endret 18. juli 2007 av contaminated