Rød som en postkasse

[Red Frostraven]

Jeg kan godt liste opp terror og etnisk motivert vold fra rundt 1820-1948 begått av organiserte palestinere.. om du vil? Blir håpløst å påstå at pal-araberne ikke spilte noen rolle i striden, videre blir sammenligningene rundt areal håpløse. Den neglisjerer både Jordan og deres rolle som areal-dumpingplass og Arafat og Muftien av Jerusalems sentrale rolle..

7066613[/snapback]

Kom igjen, list opp alle angrep enkeltindivider og mindre grupper har gjort mot andre grupper og enkeltindivider gjennom alle tider-- helst basert på religion slik som kristne briter vs. muslimske arabere vs. jødiske arabere og jødiske europeere.

 

Uansett; jeg legger meg paddeflat i sengen ved siden av min kjære. Jeg har lest ørten sider statistikk om denne drittkrigen; og for øyeblikken kan alle som har drept noen andre i denne konflikten bare gå og dø for min del.

(Noe som egentlig ikke er noen dårlig ide...)

 

Les på om konflikten på Wikipedia; Britiske kristne og britiske og arabiske jøder og muslimske arabere som ødelegger for hverandre alt de er gode for

 

Med så mye tall går det nesten ikke an å danne seg ett bilde av hva som foregikk i kolonitiden, før dannelsen av Israel.

 

Men ut i fra det jeg leste, så var muslimske Palestinerene slått så kraftig ned på av lokale kristne britiske myndighetene under frigjøringskrigene fra kolonistyret at de ikke hadde noen store ledere da jødiske Israel ble erklært en stat av kristne FN, 1948 -- noe som igjen muligens gjorde at faktisk jødiske Israel *ble* dannet... Muslimske arabere sløste med våpen-ressurser og muslimske liv i krigen for frihet og uavhengighet... som de tapte.

Som jødene og de kristne vant.

Ikke det at muslimene hadde klart å stoppe de kristne Britene pluss de kristne allierte fra FN som hadde stormet til ved det minste tegn til svakhet.

 

Hvordan *ble* egentlig britene koloniherrer i midtøsten..?

 

Religion er noe herk

Endret 14. oktober 2006 av Andre1983

[Pricks]

Så -- Det at Landet "I" bli angrepet av landene "A, B, C, D og E" betyr at man kan ta noe som er fra noen med fra folket "X" fordi noen skarve tusen fra folket "X" hjalp landene "A, B, C, D og E"..?

Hjalp landene? Palestinerne angrep aktivt Israel. Grunnen til at Israel i det hele tatt gikk inn i Libanon første gang var at palestinske flyktninger slo seg ned der etter at de hadde feilet i et forsøk på å ta kontroll over Syria. Etter at de hadde kjempet mot libanesiske styrker og så kommet til en fredsavtale der palestinerne fikk holde på som de ville mot at PLO anerkjente Libanon som nasjonalstat, satte de i gang med angrep mot Israel fra Libanon.

 

Det stemmer..! Fordi matematisk, så ville Israel overtatt *hele* midtøsten med retorikken ' "I" har tatt landområdene fordi de ble angrepet av "X" '

Nei. Israel ble angrepet av palestinere som slo seg ned i andre land, f.eks. Libanon.

 

Det er svært generaliserende av deg: Palestine Liberation Organization (PLO)Palestinerenenes Frigjørings Organisasjon PLO har stått for mange angrep mot Israel; men bare *etter* at Israel utvidet grensene.

Nå er du vel litt rask på avtrekkeren. Palestinerne satte i gang med geriljaangrep mot Israel fra det øyeblikk staten ble grunnlagt.

 

Så PLO og Hamas' meninger er gjeldene for hele det palestinske folk..?

Gjelder dette fra før eller etter Hamas ble LOVLIG VALGT..?

Det viser jo palestinernes holdninger.

 

Uansett så forutsetter det at Hamas ble valgt bare at flere stemte på Hamas og eventuellt partier som støtter Hamas enn på noe annet parti, som igjen ikke sier noe om hva de fleste Palestinere ønsker.

PLO ønsket å fjerne Israel fra kartet, Hamas ønsker å fjerne Israel fra kartet... ser du et mønster her?

[ulrikft]

Jeg kan godt liste opp terror og etnisk motivert vold fra rundt 1820-1948 begått av organiserte palestinere.. om du vil? Blir håpløst å påstå at pal-araberne ikke spilte noen rolle i striden, videre blir sammenligningene rundt areal håpløse. Den neglisjerer både Jordan og deres rolle som areal-dumpingplass og Arafat og Muftien av Jerusalems sentrale rolle..

7066613[/snapback]

Kom igjen, list opp alle angrep enkeltindivider og mindre grupper har gjort mot andre grupper og enkeltindivider gjennom alle tider-- helst basert på religion slik som kristne briter vs. muslimske arabere vs. jødiske arabere og jødiske europeere.

 

Uansett; jeg legger meg paddeflat i sengen ved siden av min kjære. Jeg har lest ørten sider statistikk om denne drittkrigen; og for øyeblikken kan alle som har drept noen andre i denne konflikten bare gå og dø for min del.

(Noe som egentlig ikke er noen dårlig ide...)

 

Les på om konflikten på Wikipedia; Britiske kristne og britiske og arabiske jøder og muslimske arabere som ødelegger for hverandre alt de er gode for

 

Med så mye tall går det nesten ikke an å danne seg ett bilde av hva som foregikk i kolonitiden, før dannelsen av Israel.

 

Men ut i fra det jeg leste, så var muslimske Palestinerene slått så kraftig ned på av lokale kristne britiske myndighetene under frigjøringskrigene fra kolonistyret at de ikke hadde noen store ledere da jødiske Israel ble erklært en stat av kristne FN, 1948 -- noe som igjen muligens gjorde at faktisk jødiske Israel *ble* dannet... Muslimske arabere sløste med våpen-ressurser og muslimske liv i krigen for frihet og uavhengighet... som de tapte.

Som jødene og de kristne vant.

Ikke det at muslimene hadde klart å stoppe de kristne Britene pluss de kristne allierte fra FN som hadde stormet til ved det minste tegn til svakhet.

 

Hvordan *ble* egentlig britene koloniherrer i midtøsten..?

 

Religion er noe herk

7066873[/snapback]

 

1) Muslimene HADDE en stor leder i Jerusalem.. Muftien.

 

2) Araberne hadde i perioden 1900-1948 bedrevet regelrett forfølging og etnisk rensing av jøder, med indirekte støtte av britene. Blokkader og annen kos var dagligdags.

[Red Frostraven]

I ALLE HELVETER DA..!

 

Kan man være så snille å slutte å generalisere..?

 

DET VAR NESTEN EN HALV MILLION PALESTINSKE ARABERE I BRITISKE PALESTINA--

Det var rundt 13000 palestinske arabere

+ 20000 araber fra hele verden som samlet seg i nord-palestina

Som til sammen utgjorde det som kan regnes som en felles palestinsk front:

Under 5% av alle menn i en stat er ikke spesiellt imponerende, og sier ikke noe spesielt om palestinerene sin holdning til sin frigjøring fra Britisk herredømme.

Resten kom fra andre land.

De fleste muslimske palestinere brydde seg ikke stort om at de trakk det aller korteste strået.

 

Jeg forstår med ett ikke problemet:

 

Britene hadde allerede slått kraftig ned på ethvert arabisk forsøk på å frigjøre seg fra kolonimakten England, kolonimakten som drept titusener av arabere som kjempet for egen frihet.

Britene motsatte seg dannelsen av en arabisk stat FØR 1948.

 

Jeg tror jeg må støtte Israel heretter;

Det var jo tross alt England som eide araberene og jødene i kolonien palestina-- og de bestemte at Israel skulle få størsteparten av landet, med jødene/muslimenes hellige by Jeru'Salem-- Så siden Palestinerene aldri klarte å kaste ut undertrykkerene sine, så er det bare rettferdig at de mister sine hellige byer til den palestinske minoritet-religionen; Jødedommen.

 

Det at araberene ikke klarte å kjempe til seg landet de ble født i og få en landfordeling etter arabisk-palestinsk folketall mot jødisk-palestinsk folketall får være på araberene sin kappe, det er tross alt ikke opp til vesten å forhindre undertrykkelse og fremme demokrati i land vi kontrollerer.

 

Og dette har vel begynt å skli litt ut till off-topic..?

Vi kan jo for øvrig nevne at den jødiske venstresiden på 1920-30 tallet kjempet for arbeidsrettighetene til alle palestinere, mens høyresiden forhandlet om løsrivelse fra england og ett eget land med base i Jeru'Salem

 

Det at den jødiske høyresiden ville bli kvitt muslimene og danne en økonomisk levedyktig stat er jo forståelig; men det *kan* jo ha provosert enkelte muslimske grupper at de ville ha Jeru'Salem som hovedstad..?

 

Ikke at provokasjon rettferdiggjør hat og drap -- men det forklarer i større grad *hvorfor* det var hat og drap.

Endret 14. oktober 2006 av Andre1983

[Nonzchi]

Palestinerne angrep aktivt Israel. Grunnen til at Israel i det hele tatt gikk inn i Libanon første gang var at palestinske flyktninger slo seg ned der etter at de hadde feilet i et forsøk på å ta kontroll over Syria.

Når det gjelder 1982 krigen så formulerte Sharon grunnene året før: (1) okkupere deler av Sør-Libanon og innsette en kristen regjering og (2) fasilitere anneksjonen av Vestbredden. PLO respekterte avtalen om våpenstillstand i nærmest ett år, en avtale den Isralske regjeringen brøt flere ganger i håp om å provosere fram et motsvar fra PLO. Når det ble erkjent at dette ikke ville fungere, startet de krigen uten en gyldig casus belli.

Endret 16. oktober 2006 av Nonzchi

[Pricks]

Israel invaderte Libanon som et resultat av at palestinerne fikk fritt spillerom av libanesiske myndigheter til å angripe Israel fra sør-Libanon. Hadde ikke palestinerne fått angripe Israel i ro og fred så hadde det aldri vært noen grunn for Israel til å gå inn i landet.

[Nonzchi]

Israel startet 1982 krigen med de hensiktene jeg allerede har nevnt. Som jeg har påpekt så respekterte PLO avtalen om våpenstillstand i omtrent ett år. I 1976 sluttet PLO seg til resolusjonsforslaget lagt fram i januar (S/11940) og støttet dermed implisitt en to-stats løsning. Interne dokumenter fra Begin regjeringen viser at Israels angrep tok utgangspunkt i grunn (1) og (2).

Endret 17. oktober 2006 av Nonzchi

[Pricks]

Du spekulerer vilt. Faktum er at Israel invaderte Libanon som følge av palestinske angrep over grensen.

[tom waits for alice]

Faktum, ladies and gentlemen, tilhører den som kan føre tilstrekkelig dokumentasjon for sin påstand. Ellers blir det bare ord mot ord.

 

Geir

[ulrikft]

Nå er det engang slik i denne konflikten at man kan føre relativt troverdig dokumentasjon for de fleste syn.. Det er derfor man muligens burde vurdere å legge BAK seg perioden 1820-2005, for så å sette en status quo.

[tom waits for alice]

Men hva skal de da diskutere? Her er jo premissene at den ene eller andre parten i midtøsten fortjener/ikke fortjener bedre på grunn av forhistorien såvel som nåtidens handlinger. Skulle man sette status quo til nåtid så er jo kortene delt, og alt man kan gjøre er å få kabalen til å gå opp. Da er undertegnede enig med Willoch, uansett hvor solbrent brevluka hans er: Det blir ikke fred uten en suveren palestinsk stat. Og den staten må ligge på Vestbredden + Gaza. Alle andre tog er gått.

 

Hadde jeg kunne dele ut kortene på nytt hadde jeg som nevnt i en anne tråd delt landet i to langs en grense fra omtrent Ashqelon ved Middelhavet (rett nord for Gazastripen) østover til kanskje midten av Dødehavet. Med Israel i nord og Palestina i sør. Da hadde Israel fått Samaria (altså den nordlige delen av Vestbredden og dermed forsvarbare grenser. Og fortrinnsvis Golan-høydene også. De hadde riktig nok mistet tilgangen til Aqaba-gulfen, men det var antagelig en liten pris å betale.

 

Og Palestina hadde blitt et sammenhengende land omgitt av venner langs 80% av sine grenser, med tilgang til havet.

 

Så fikk Jerusalem være under eget styre..

 

Men siden kartet er tegnet tjener det til fint lite å drømme.

 

Geir

[ulrikft]

Men hva skal de da diskutere? Her er jo premissene at den ene eller andre parten i midtøsten fortjener/ikke fortjener bedre på grunn av forhistorien såvel som nåtidens handlinger. Skulle man sette status quo til nåtid så er jo kortene delt, og alt man kan gjøre er å få kabalen til å gå opp. Da er undertegnede enig med Willoch, uansett hvor solbrent brevluka hans er: Det blir ikke fred uten en suveren palestinsk stat. Og den staten må ligge på Vestbredden + Gaza. Alle andre tog er gått.

 

Hadde jeg kunne dele ut kortene på nytt hadde jeg som nevnt i en anne tråd delt landet i to langs en grense fra omtrent Ashqelon ved Middelhavet (rett nord for Gazastripen) østover til kanskje midten av Dødehavet. Med Israel i nord og Palestina i sør. Da hadde Israel fått Samaria (altså den nordlige delen av Vestbredden og dermed forsvarbare grenser. Og fortrinnsvis Golan-høydene også. De hadde riktig nok mistet tilgangen til Aqaba-gulfen, men det var antagelig en liten pris å betale.

 

Og Palestina hadde blitt et sammenhengende land omgitt av venner langs 80% av sine grenser, med tilgang til havet.

 

Så fikk Jerusalem være under eget styre..

 

Men siden kartet er tegnet tjener det til fint lite å drømme.

 

Geir

7093388[/snapback]

 

Nå fikk jo Palestinerne tilbud om Vestbredden, Gaza og et delt Jerusalem, man så jo hvor godt det gikk..

[tom waits for alice]

Nå fikk jo Palestinerne tilbud om Vestbredden, Gaza og et delt Jerusalem, man så jo hvor godt det gikk..

7094492[/snapback]

Jeg skal ikke begi meg inn på noen diskusjoner om hvem som har skylden for at det gikk som det gikk. Jeg har ikke så mange leveregler, men det er en av dem. Dette er en diskusjon hvor sympatier og antipatier så definitivt bestemmer fasiten for den enkelte, og man argumenterer utfra det. Som om Kopernikus skulle sagt til seg selv en dag: "Jeg synes egentlig at solen burde være i sentrum for universet. La meg se om jeg kan finne noen argumenter for det"...

 

I dette spørsmålet regjerer rett og slett Skråsikkerhetens tyranni.

 

Jeg er som sagt opptatt av løsninger, ikke skyldfordeling. Og ja, forståelse av historien er viktig for å skjønne hvilke løsninger som er aktuelle. Men at det har skåret seg før, er ikke noe argument for at det ikke er løsningen for fremtiden. At Stalin blokkerte muligheten for et samlet demokratisk Europa på Jalta, er ikke noe argument for at det alltid skulle være sånn.

 

Geir

[ulrikft]

Nå fikk jo Palestinerne tilbud om Vestbredden, Gaza og et delt Jerusalem, man så jo hvor godt det gikk..

7094492[/snapback]

Jeg skal ikke begi meg inn på noen diskusjoner om hvem som har skylden for at det gikk som det gikk. Jeg har ikke så mange leveregler, men det er en av dem. Dette er en diskusjon hvor sympatier og antipatier så definitivt bestemmer fasiten for den enkelte, og man argumenterer utfra det. Som om Kopernikus skulle sagt til seg selv en dag: "Jeg synes egentlig at solen burde være i sentrum for universet. La meg se om jeg kan finne noen argumenter for det"...

 

I dette spørsmålet regjerer rett og slett Skråsikkerhetens tyranni.

 

Jeg er som sagt opptatt av løsninger, ikke skyldfordeling. Og ja, forståelse av historien er viktig for å skjønne hvilke løsninger som er aktuelle. Men at det har skåret seg før, er ikke noe argument for at det ikke er løsningen for fremtiden. At Stalin blokkerte muligheten for et samlet demokratisk Europa på Jalta, er ikke noe argument for at det alltid skulle være sånn.

 

Geir

7094571[/snapback]

 

Litt av problemet her er jo nettopp det, uten at jeg skal si hvem som "startet" det hele, at motparten ER bastant og skråsikker, og da må man i stor grad delta i polariseringen for å kunne hevde noe som helst. Uansett blir man som oftest overdøvet av fyropene uansett, men det er hvertfall slik det føles.

[Vico]

Problemet med midtøsten debatten i Noreg er at den er svært politarisert. Enten er ein Palistisna aktivist eller så er ein Israel venn. Dette fører til at debbaten stort sett handler om å kalle den andre for terrorist og gjør at spørsmålet om løysing på konflikten blir tilsidesatt.

 

Når det gjelder løysing på konflikten så har eg ikkje mykje tru på ein tostats løysing. Eg ser ikkje for meg at ein kan få ein einighet om deling av landet. Eg har då støre tru på ein felles nasjon med religions frihet og demokrati. For å oppnå dette må det ein mental og kulturel endring til hos begge parter. Det må vera eit ønske om å leve i fred i eit fritt samfunn. Eg trur det eineste som vil hjelpe for å få til det er konkret grassrot arbeid for å skape fred og forståing på kryss av grenser og religion.

 

Dette høyres svært naivt og utopisk ut, men eg ser ikkje andre løysinger. Ein avtalle mellom Plo og Israel forandrer ikkje den mentale holdningen mellom det palestinske og Israelske folket. Dette meiner eg ein kan sjå tydeligt i politiken på begge sider. Etter Oslo avtalen har Fatha tapt tilhengere i det palistinske folket, mens Hamas som har drevet aktivt arbeid hos folket har vunnet ekstrem oppslutning. I Israel har dei meir høgre ekstreme partia vunnet oppslutning og då spesielt etter forsøk på forsoning (eks tilbaketrekningen frå Gaza.).

 

Når det er sakt så ser eg ingen løysing på konflikten i den nermeste framtid. I og med at Usa ønsker ein sterk alliert i krigen mot terror så er det lite som tilseier at Israelske ledere ønsker å trape ned sine militære aksjoner.

 

Det er tanker eg gjør meg rundt saken, men eg er ingen midtøsten ekspert så det blir vel i grunnen god norsk kaffe synsing.

[tom waits for alice]

Litt av problemet her er jo nettopp det, uten at jeg skal si hvem som "startet" det hele, at motparten ER bastant og skråsikker, og da må man i stor grad delta i polariseringen for å kunne hevde noe som helst. Uansett blir man som oftest overdøvet av fyropene uansett, men det er hvertfall slik det føles.

7095306[/snapback]

Off topic: Man kan faktisk si nei til å delta på de premisser. Om flere gjorde det, hadde problemet vært mye mindre. Det kreves to til en krangel, og det er helt legitimt å si at "Beklager, men dette er jeg ikke med på." Så får det heller våge seg at motparten kommer til å score poeng på at du ga opp.

 

Jeg skulle ønske folk ville starte tråder med klare krav til dokumentasjon og logisk argumentasjon. "Logikk" er selvsagt subjektivt for de som ikke har det som fag, men med stringente krav til innleggene i tråden kunne moderator hjelpe til å holde orden. Så kunne de skråsikre ha sine egne tråder, hvor de kranglet med likesinnede på motsatt fløy.

 

Ulempen med stringente premisser er selvsgt at det blir elitisk og ekskluderer de som ikke har mellomfag i emnet. Forumet er for alle, og bør være det...

 

Men, men. Bare et lite hjertesukk...

 

Geir

[Nonzchi]

Innenfor seriøse kretser på begge sider av konflikten finnes det en generell samstemmighet over de fleste historiske hendelsene. Uenighetene ligger ofte på et moralsk og politisk nivå. Ovenfor har jeg presentert to hovedgrunner som Israel hadde i forbindelse med 1982 krigen. I dette innlegget skal jeg legge frem et faktuelt grunnlag for (1) og (2).

 

I den første grunnen viser jeg til ekspansjonistiske trekk. Sharon sin «store plan», ble formulert i 1981 da han satt som forsvarsminister under Begin regjeringen. Denne planen var en utvikling av Ben-Gurion sine strategiske mål som han la frem i 1948.

 

«We should prepare to go over to the offensive with the aim of smashing Lebanon, Transjordan and Syria. The weak point in the arab coalition is Lebanon, for the moslem regime is artificial and easy to undermine. A christian state should be established, with its southern border on the Litani river».

 

Avi Shlaim, en israelsk historiker, skrev «Sharons aim was to establish a new political order in Lebanon by helping Israel's Maronite friends, headed by Bashir Gemayel, to form a government that would proceed to sign a peace treaty with Israel». Ze'ev Schiff en politisk kommentator bemerket i Harretz, «the truth is that it was meant to influence the election of Lebanon's next president and the country's future political path. It was an additional proof of the fact that the goals of the war have been, for a long time now, political and are not directly connected with Israels security». Begin og Sharon ønsket å realisere drømmen om et «større Israel» dette innebar de grensene mot Libanon etter Ben-gurion sin visjon.

 

Den andre grunnen, å fasilitere anneksjonen av Vestbredden, gikk ut på å knuse PLO som en politisk og militær organisasjon. Som jeg nevnte tidligere så sluttet PLO i 1976 seg til resolusjonsforslaget lagt fram i januar (S/11940) og støttet dermed implisitt en to-stats løsning. I 1982 skrev Yehoshua Porath følgende om krigen.

 

«It seems to me that the decision of the government flowed from the very fact that the ceace-fire had been observed...it indicated that the PLO might agree in the future to a more far-reaching arregangement. The governments hope is that the stricken PLO will return to it's earlier terrorism. In this way, the PLO will lose part of the political legitimacy that it has gained».

 

Begin inntok den samme stillingen til PLO som Yitzhak Rabin hadde, de nektet å forhandle med enhver palestinsk organisasjon, «this will provide a basis for the possibility of creating a third state between Israel and Jordan... I reapeat firmly, clearly, categorically: it will not be created». Ifølge Shlaim var hensikten med krigen «to facilitate the the absorption of the West Bank into Greater Israel» for så å tvinge den palestinske befolkningen i Libanon og Vestbredden ut til Jordan.

Endret 2. november 2006 av Nonzchi