Hvorfor finnes Qualia?

[corge]

La oss si at kunnskapen om nøyaktig hvordan menneskehjernen fungerer var kjent og at teknologi for å overvåke, manipulere og modifisere en menneskehjerne på alle tenkelige måter var tilgjengelig.

 

Finnes da qualia?

 

Hva hindrer deg i å putte to personer (gjerne to identiske personer, om det er en nødvendighet for at eksperimentet skal være mulig) - person A og person B - på operasjonsbordet som aldri har sett fargen "rød", vise person A fargen "rød", registrere nøyaktig hvilke kjemiske og/eller elektriske reaksjoner dette skaper i person A sin hjerne, lagre denne informasjonen, så gå løs på person B sin hjerne og modifisere den til å inneholde samme forandringene/informasjonen som person A sin hjerne har fått.

Gitt premissene jeg skrev i begynnelsen burde dette være teoretisk mulig, og da er qualia kommuniserbar.

[Mr.M]

Hva er qualia?

[corge]

Hva er qualia?

5957417[/snapback]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia og/eller søk på google.

[g5r]

Nok en samling av uvesentlige og uvitenskapelige spørsmål. Slik ser jeg på det i alle fall.

 

"The 'what it's like' character of mental states. The way it feels to have mental states such as pain, seeing red, smelling a rose, etc'" [1].

Endret 20. april 2006 av g5r

[g5r]

Denne siden foklarer nok alt!

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Red.png

 

This image is copyrighted. The copyright holder has irrevocably released all rights to it, allowing it to be freely reproduced, distributed, transmitted, used, modified, built upon, or otherwise exploited in any way by anyone for any purpose, commercial or non-commercial, with or without attribution of the author.

[corge]

Nok en samling av uvesentlige og uvitenskapelige spørsmål. Slik ser jeg på det i alle fall.

 

"The 'what it's like' character of mental states. The way it feels to have mental states such as pain, seeing red, smelling a rose, etc'" [1].

5957624[/snapback]

 

Hvis du ser det slik trenger du ikke å si noe som helst, det er ikke noe poeng i bidraget ditt.

[Hubbert]

La oss si at kunnskapen om nøyaktig hvordan menneskehjernen fungerer var kjent og at teknologi for å overvåke, manipulere og modifisere en menneskehjerne på alle tenkelige måter var tilgjengelig.

 

Finnes da qualia? [Er det da mulig å gjenskape den sanselige opplevelsen for et individ, hos et annet?]

5957239[/snapback]

 

Ja, da konklusjonen er bakt inn i forutsetningen "man kan gjøre alt".

 

Nei, grunnet kognitiv fenomenologi.

[JBlack]

Hva hindrer deg i å putte to personer (gjerne to identiske personer, om det er en nødvendighet for at eksperimentet skal være mulig) - person A og person B - på operasjonsbordet som aldri har sett fargen "rød", vise person A fargen "rød", registrere nøyaktig hvilke kjemiske og/eller elektriske reaksjoner dette skaper i person A sin hjerne, lagre denne informasjonen, så gå løs på person B sin hjerne og modifisere den til å inneholde samme forandringene/informasjonen som person A sin hjerne har fått.

Gitt premissene jeg skrev i begynnelsen burde dette være teoretisk mulig, og da er qualia kommuniserbar.

5957239[/snapback]

Nei, du har ikke kommunisert noe. Bare saynsynligvis gjenskapt noe. Men, du vet ikke om det du har gjennskapt er det samme. Selv om A og B nå er helt like, så har du ingen metode for å faktisk bekrefte at deres qualia er like.

[JBlack]

Hva er qualia?

5957417[/snapback]

Et konsept som ikke er så lett å forstå før man har brukt litt tid til å tenke på det. Qualia er et begrep brukt i filosofien (philosophy of the mind) for å beskrive den kvalitative (altså den subjektive, ikke målbare, ikke kvantitative) opplevelsen ved et sanseinntrykk.

 

Et sanseinntrykk, for eksempel å se en farge, eller føle smerte, inneholder informasjon. Men det inneholder også en opplevelse. Informasjonen kan kommuniseres og behandles logisk. Opplevelsen kan man ikke ta tak og kommunisere på samme måte.

 

Nok en samling av uvesentlige og uvitenskapelige spørsmål. Slik ser jeg på det i alle fall.

5957624[/snapback]

Ignorance rears its ugly head.

Endret 20. april 2006 av JBlack

[Petrvs Romanvs]

Trodde Wittgenstein hadde tatt kål på qualia -> link

[corge]

Hva hindrer deg i å putte to personer (gjerne to identiske personer, om det er en nødvendighet for at eksperimentet skal være mulig) - person A og person B - på operasjonsbordet som aldri har sett fargen "rød", vise person A fargen "rød", registrere nøyaktig hvilke kjemiske og/eller elektriske reaksjoner dette skaper i person A sin hjerne, lagre denne informasjonen, så gå løs på person B sin hjerne og modifisere den til å inneholde samme forandringene/informasjonen som person A sin hjerne har fått.

Gitt premissene jeg skrev i begynnelsen burde dette være teoretisk mulig, og da er qualia kommuniserbar.

5957239[/snapback]

Nei, du har ikke kommunisert noe. Bare saynsynligvis gjenskapt noe. Men, du vet ikke om det du har gjennskapt er det samme. Selv om A og B nå er helt like, så har du ingen metode for å faktisk bekrefte at deres qualia er like.

5958900[/snapback]

 

Hvorfor er det ikke gitt at person A og B har helt lik qualia hvis de er - som du selv sier - helt like? Forutsetningen her er jo at det eksisterer en fullstendig forståelse for hvordan menneskehjernen fungerer i dette eksempelet.

 

Hvis en kan lage en helt perfekt kopi av et menneske, øyeblikkelig (ikke en klone men en kopi), ville ikke disse to personene ha samme qualia i det øyeblikket som eksisterer rett etter kopien er laget (dvs. før noe som helst i hjernen til den ene har tid til å endre på seg til å bli annerledes fra den andre)?

[JBlack]

Hva hindrer deg i å putte to personer (gjerne to identiske personer, om det er en nødvendighet for at eksperimentet skal være mulig) - person A og person B - på operasjonsbordet som aldri har sett fargen "rød", vise person A fargen "rød", registrere nøyaktig hvilke kjemiske og/eller elektriske reaksjoner dette skaper i person A sin hjerne, lagre denne informasjonen, så gå løs på person B sin hjerne og modifisere den til å inneholde samme forandringene/informasjonen som person A sin hjerne har fått.

Gitt premissene jeg skrev i begynnelsen burde dette være teoretisk mulig, og da er qualia kommuniserbar.

5957239[/snapback]

Nei, du har ikke kommunisert noe. Bare saynsynligvis gjenskapt noe. Men, du vet ikke om det du har gjennskapt er det samme. Selv om A og B nå er helt like, så har du ingen metode for å faktisk bekrefte at deres qualia er like.

5958900[/snapback]

 

Hvorfor er det ikke gitt at person A og B har helt lik qualia hvis de er - som du selv sier - helt like? Forutsetningen her er jo at det eksisterer en fullstendig forståelse for hvordan menneskehjernen fungerer i dette eksempelet.

5959181[/snapback]

Eksperimentet forutsetter ikke en slik forståelse av qualia. Men dersom du selv innfører en slik forutsetning, at qualia kan sammenlignes kvantitativt,så er det meningsløst å spørre, for da har du jo sagt at det er slik.

 

Hvis en kan lage en helt perfekt kopi av et menneske, øyeblikkelig (ikke en klone men en kopi), ville ikke disse to personene ha samme qualia i det øyeblikket som eksisterer rett etter kopien er laget (dvs. før noe som helst i hjernen til den ene har tid til å endre på seg til å bli annerledes fra den andre)?

5959181[/snapback]

Å svare på det forutsetter at man kan sammenligne qualia.

 

Enten kan man sammenligne, og verifisere at de har samme qualia.

 

Eller så kan man ikke sammenligne, og må bare anta at fordi de er like, så har de samme qualia.

 

Hvis du baker inn i forutsetningene at denne sammenligningen kan gjøres, ja så er det slik.

[corge]

Hvis en kan lage en helt perfekt kopi av et menneske, øyeblikkelig (ikke en klone men en kopi), ville ikke disse to personene ha samme qualia i det øyeblikket som eksisterer rett etter kopien er laget (dvs. før noe som helst i hjernen til den ene har tid til å endre på seg til å bli annerledes fra den andre)?

5959181[/snapback]

Å svare på det forutsetter at man kan sammenligne qualia.

 

Enten kan man sammenligne, og verifisere at de har samme qualia.

 

Eller så kan man ikke sammenligne, og må bare anta at fordi de er like, så har de samme qualia.

 

Hvis du baker inn i forutsetningene at denne sammenligningen kan gjøres, ja så er det slik.

5959328[/snapback]

Hvis en har all kunnskap som er mulig å ha om menneskehjernen (som er en av premissene) og likevel ikke kan sammenligne qualia så må det jo ligge i selve definisjonen til qualia at det er umulig å oppnå informasjon om qualia uten å selv oppleve det direkte - og det vil jo igjen gjøre hele konseptet qualia til overnaturlig, eller tar jeg feil?

Eller vil qualia ikke kunne sammenlignes fordi det vil uansett være annerledes selv i en nøyaktig kopi pga. usikkerhetsprinsippet i kvantefysikk?

[JBlack]

Hvis en kan lage en helt perfekt kopi av et menneske, øyeblikkelig (ikke en klone men en kopi), ville ikke disse to personene ha samme qualia i det øyeblikket som eksisterer rett etter kopien er laget (dvs. før noe som helst i hjernen til den ene har tid til å endre på seg til å bli annerledes fra den andre)?

5959181[/snapback]

Å svare på det forutsetter at man kan sammenligne qualia.

 

Enten kan man sammenligne, og verifisere at de har samme qualia.

 

Eller så kan man ikke sammenligne, og må bare anta at fordi de er like, så har de samme qualia.

 

Hvis du baker inn i forutsetningene at denne sammenligningen kan gjøres, ja så er det slik.

5959328[/snapback]

Hvis en har all kunnskap som er mulig å ha om menneskehjernen (som er en av premissene) og likevel ikke kan sammenligne qualia så må det jo ligge i selve definisjonen til qualia at det er umulig å oppnå informasjon om qualia uten å selv oppleve det direkte - og det vil jo igjen gjøre hele konseptet qualia til overnaturlig, eller tar jeg feil?

5968850[/snapback]

Ikke nødvendigvis overnatulrig. Nå er det jo per idag ingen som kjenner naturen til qualia, så det er umulig å si noe helt sikkert om dette fenomenet. Men problemet er at qualia er 100% personlig. Jeg kan aldri sammenligne min subjektive opplevelse med den subjektive opplevelsen til min tvilling, selv om vedkommende var 100% fysisk identisk ned til minste nivå, og fikk akkurat samme sensoriske stimuli.

 

Per idag ser derfor qualia ut tilk å være utenfor vitenskapens rekkevidde, ettersom den kan ikke kan måles eller detekteres fysisk.

 

Personlig ser jeg ikke bort ifra at vitenskapen en dag i fremtiden kan forstå fenomenet godt nok til å (i teorien) analysere en persons hjerne og vite hva vedkommende føler og opplever i øyeblikket. Men, som sagt, per idag kan ingen si med sikkerhet om det vil bli mulig eller ikke.

 

 

Det er ikke så mange som kjøper/forstår denne, men jeg pleier å sammenligne qualia med liv, altså å være levende.

 

Kan man måle liv på noen måte?

 

Man kan si at en person er levende, fordi visse funksjoner fungerer. Hjertet slår, man puster, det er hjerneaktivitet osv. Men her har man ikke målt livet. Man har bare påvist at maskineriet fungerer, og det definerer vi som levende.

 

Det finnes en håndfull definisjoner på hva liv er, men alle baserer seg på funksjonalitet. Evnen til reproduksjon, ta til seg næring og lignende.

 

Selv livskraften, det som er liv, det er noe som egentlig ikke eksisterer, slik jeg ser det. Men allikevel er ikke liv noe overnaturlig!

 

Så, igjen, jeg antar at kanskje en dag er også qualia forstått til den grad, at vi gjenkjenner det som en funksjonalitet i hjernen. Men qualia vil allikevel ikke være sammenlignbart mellom to hjerne, like lite som vi kan sammenligne hvor levende to personer er (vi kan sammenligne hvor godt de to levende kroppene fungerer,. men ikke selve livsessensen.)

 

Eller vil qualia ikke kunne sammenlignes fordi det vil uansett være annerledes selv i en nøyaktig kopi pga. usikkerhetsprinsippet i kvantefysikk?

5968850[/snapback]

 

Nei, det er i hvertfall ikke slik jeg begrunner det, som du ser ovenfor. Det kan kanskje være et praktisk problem, men ikke teoretisk slik jeg tolker spørsmålet ditt.

 

Det er også verdt å merke seg at det finnes de som teoretiserer at qualia og bevissthet faktisk er fysiske egenskaper ved vår natur på et kvantemekanisk nivå. Det vil si bevissthet/følelser finnes i alt i universet, men at det kreves en form for hjerne for å gi denne bevisstheten en form for mening. Personlig synes jeg det er en artig teori, men jeg tror mer på at vi snakker om et fenomen som per idag er mystisk, men som med mer kunnskap er noe vi vil forstå som noe som ikke er mer mystisk enn det er å være levende. Men fortsatt like umulig å måle.

 

Det jeg ser for meg er atlså at man i teorien, dersom man kjenner hjernen og dens funksjon godt nok, kan ta en person som aldri har sett noe rødt og justere vedkommendes nervesystem slik at når vedkommende opplever rødt for første gang, så skjer det en ressonans i hjernen på akkurat samme måte som hos en person som har sett rødt tidligere.

 

I et slikt scenario kan man si at den oppererte personen opplever nå rødt, på samme måte som alle andre. Men selv om man kan gjøre dette, så vil selve opplevelsen være utenfor vår rekkevidde. Den er fortsatt subjektiv og tilhører bare den personen som opplever den.

 

Dette er i hvertfall slik jeg ser det. Vet ikke om det gir noen mening.

[corge]

Ikke nødvendigvis overnatulrig. Nå er det jo per idag ingen som kjenner naturen til qualia, så det er umulig å si noe helt sikkert om dette fenomenet. Men problemet er at qualia er 100% personlig. Jeg kan aldri sammenligne min subjektive opplevelse med den subjektive opplevelsen til min tvilling, selv om vedkommende var 100% fysisk identisk ned til minste nivå, og fikk akkurat samme sensoriske stimuli.

 

Per idag ser derfor qualia ut tilk å være utenfor vitenskapens rekkevidde, ettersom den kan ikke kan måles eller detekteres fysisk.

 

Personlig ser jeg ikke bort ifra at vitenskapen en dag i fremtiden kan forstå fenomenet godt nok til å (i teorien) analysere en persons hjerne og vite hva vedkommende føler og opplever i øyeblikket. Men, som sagt, per idag kan ingen si med sikkerhet om det vil bli mulig eller ikke.

5969031[/snapback]

 

Jeg er enig i at per i dag er det ingen som vet svaret på dette, men jeg tror også at en vil ha teknologi nok en gang til å kunne overvåke en hjerne og finne ut nøyaktig hva som skjer når en person opplever noe.

 

Jeg forstår fremdeles ikke hvorfor qualia ikke kan sammenlignes.

 

Jeg antar her at usikkerhetsprinsippet ikke påvirker qualia.

La oss si vi stopper tiden, lager kopi av en person partikkel for partikkel, du har så to identiske personer, hver person blir flyttet til sitt eget isolerte rom, tid fortsetter, begge personer får make sensorisk stimuli. Og alt dette skjer uforstyrret. Identisk qualia?

Dette er selvsagt bare mulig som et tankeeksperiment, men her er det kun samme hendelsen gjort om igjen, to ganger - som om du kunne spole tilbake i tid og la det samme skje to ganger med person A.

 

Eneste grunnen jeg ser til at to vanlige tvillinger ikke får samme qualia er at de ikke faktisk er make, selv med identisk DNA er ikke to personer identisk, langt i fra.

 

Jeg skjønner at når to hjerner er annerledes, selv i den minste detalj, så vil en hver sammenligning av qualia være meningsløs, en kan jo selvsagt velge noen vilkårlige parametere og så sammenligne - men resultatet av sammenligningen vil ikke gi noen mening i utgangspunktet.

 

Hva hvis et menneske hadde en intuitiv forståelse for hvordan hele hjernen fungerer (dvs. ikke bare kunne overvåke og modifisere alt i hjernen, men faktisk forstå det også), er det ikke underforstått at han også da har en intuitiv forståelse for qualia også i det tilfellet? Og med en slik forståelse vil kunne forstå forskjellen på én person sin opplevelse av noe, og en annen person sin opplevelse? Med andre ord kunne sammenligne qualia?

[JBlack]

Hva hvis et menneske hadde en intuitiv forståelse for hvordan hele hjernen fungerer (dvs. ikke bare kunne overvåke og modifisere alt i hjernen, men faktisk forstå det også), er det ikke underforstått at han også da har en intuitiv forståelse for qualia også i det tilfellet?

5969527[/snapback]

En opplevelse kan ikke oppnåes gjennom en forståelse. Du kan lese så mye du vil om hvordan det føles å skyte seg i foten. Du kan ha full forståelse for hva som skjer med det fysiske i kroppen. Hvordan nervecellene reagerer i minste detalj. Men til tross for denne kunnskapen. så vil du ikke kjenne hvordan det føles før du faktisk skyter deg i foten.

[834HF42F242]

Akkurat det at ingen vet hvordan ting føles før man er oppi det selv, er litt interessant. Folk kan jo gjerne si noe som "Herregud, 15 år i fengsel er alt for mild straff", uten at de er klar over hvordan det føles å sitte 15 år i fengsel.

Her er vi egentlig borti to former, for jeg kan tenke meg at de aller fleste av oss kjenner tilsvarende smerte om man blir skutt i foten.

Men når det kommer til smak, lukt og lignende, blir opplevelsen subjektiv og forskjellig i forhold til personens "smak".

[corge]

Hva hvis et menneske hadde en intuitiv forståelse for hvordan hele hjernen fungerer (dvs. ikke bare kunne overvåke og modifisere alt i hjernen, men faktisk forstå det også), er det ikke underforstått at han også da har en intuitiv forståelse for qualia også i det tilfellet?

5969527[/snapback]

En opplevelse kan ikke oppnåes gjennom en forståelse. Du kan lese så mye du vil om hvordan det føles å skyte seg i foten. Du kan ha full forståelse for hva som skjer med det fysiske i kroppen. Hvordan nervecellene reagerer i minste detalj. Men til tross for denne kunnskapen. så vil du ikke kjenne hvordan det føles før du faktisk skyter deg i foten.

5969615[/snapback]

Ja, du har helt rett. Jeg skjønner hvorfor det ikke går, blir det samme som "Mary the color scientist"-tankeeksperimentet - som jeg er forsåvidt enig i (hun vil ikke vite hvordan en farge ser ut før han faktisk ser det selv).

[JBlack]

Som ideelt sett burde gå frem av den lange posten min ovenfor, så er jeg faktisk ikke enig i Mary-eksperimentet. Jeg er av den tro at dersom Mary kunne opperert på seg selv, så kunne hun opperert de nødvendige justeringene i hjernen til å faktisk vite hvordan rødt oppleves. Selv uten å ha opplevd rødt noen gang.

 

Fordi jeg mener opplevelsen er en funksjonalitet i hjernen. Og selv om Mary ikke kjenner opplevelsen, så kan hun konstruere den nødvendige funksjonaliteten for at opplevelsen skal kunne oppleves.

[corge]

Som ideelt sett burde gå frem av den lange posten min ovenfor, så er jeg faktisk ikke enig i Mary-eksperimentet. Jeg er av den tro at dersom Mary kunne opperert på seg selv, så kunne hun opperert de nødvendige justeringene i hjernen til å faktisk vite hvordan rødt oppleves. Selv uten å ha opplevd rødt noen gang.

 

Fordi jeg mener opplevelsen er en funksjonalitet i hjernen. Og selv om Mary ikke kjenner opplevelsen, så kan hun konstruere den nødvendige funksjonaliteten for at opplevelsen skal kunne oppleves.

5971931[/snapback]

Ja, men uansett hvor mye Mary leser kan hun ikke få nok informasjon eller intuitiv forståelse til å sammenligne qualia til to vilkårlige personer når disse ser fargen rød. Var det jeg mente.

Jeg er enig i at Mary kan oppleve fargen rød selv uten å faktisk ha sett den - hvis avansert nok teknologi for å gjøre dette mulig eksisterte - men det blir hennes private opplevelse.