Kristendommen og petitio principii

[Det Dvergiske Kaffebord]

Det må jo være en grunn til at Bibelen er den meste selgte boken i verden? Det må jo være noe i den som noen oppdager, mens andre ikke.

Det må være en grunn til at det omtrent kun er kristendommen som har "vanlige" bøker som blir selgt. Eller?

Det må jo være en grunn til at folk ser syner. Eller?

Det må være en grunn til at vitenskapen nå konstaterer at Jesus har levd. Eller?

Det må jo være en grunn til at folk taler i "tunger." Eller?

Det må jo være en grunn til at folk blir frelst. Jeg har sett folk bli frelst selv!

 

JA, jeg er kristen!

5957196[/snapback]

1. Grunnen til at så mange er kristene har rent historiske grunner.

2. Grunnen til at folk ser syner kan ha mange grunner, de fleste kan nok forklares ganske rasjonelt.

3. Ja, det er vel ikke tvil om at det er en mann som heter Jesus som levde på omtrent samme tid som bibelen beskriver. Men ingen av underne har vel og vil vel aldri bevises

4. Nå har jeg aldri sett noen tale i tunger og jeg har aldri sett noen bevis på dette annet enn at det er opptak av folk som snakker babbel, og det vil ikke jeg kalle mye til bevis.

5. Grunnen til at folk blir frelst tror jeg mye ligger i påvirkning fra andre og at man har en forventning av å bli frelst. Eller det kommer mye ann på hvordan man definerer å bli frelst. Om det er at man innser at kristendommen har rett så er jo dette på mange måter noe man kan bestemme seg for selv.

[corge]

1. Grunnen til at så mange er kristene har rent historiske grunner.

2. Grunnen til at folk ser syner kan ha mange grunner, de fleste kan nok forklares ganske rasjonelt.

3. Ja, det er vel ikke tvil om at det er en mann som heter Jesus som levde på omtrent samme tid som bibelen beskriver. Men ingen av underne har vel og vil vel aldri bevises

4. Nå har jeg aldri sett noen tale i tunger og jeg har aldri sett noen bevis på dette annet enn at det er opptak av folk som snakker babbel, og det vil ikke jeg kalle mye til bevis.

5. Grunnen til at folk blir frelst tror jeg mye ligger i påvirkning fra andre og at man har en forventning av å bli frelst. Eller det kommer mye ann på hvordan man definerer å bli frelst. Om det er at man innser at kristendommen har rett så er jo dette på mange måter noe man kan bestemme seg for selv.

5975406[/snapback]

La meg oppsummere: med andre ord bare overflatisk tull.

[bjokys]

Poenget mitt er ikke at jeg kan vise at religion er feil på denne måten. Det jeg prøver å si er at religion og vitenskap går ikke hånd i hånd - hvis du antar vitenskapen er korrekt og religion er feil, så er det ikke noe behov for å begynne og blande Gud inn i Big Bang eller andre teorier om universets skapelse - det gir ingen mening, det er unødvendig kompleksitet som ikke hører hjemme og som ikke bidrar til teorien på noen måte og vil dermed bli forkastet om du følger vanlig vitenskapelig fremgangsmåte.

 

Og en annen ting, jeg påstår/hevder ikke at universet ble skapt med big bang, jeg antar det - i motsetning til mange religiøse som "vet" og er "overbevist" om at deres religion selvsagt er den rette (fordi de tilfeldigvis bor i et land der de fleste tror på denne vilkårlige religionen). Det eneste jeg er overbevist om er at troverdigheten til religion er så liten at jeg forkaster den som mulig løsning.

 

Dette er det samme fremgangsmåten alle mennesker anvender på alle mulige problemstillinger, ville en intelligent religiøs person tro at en Demon fra helvete kom og tok bilen hans hvis bilen var stjålet? Eller ville han kanskje funnet det mer sannsynlig at en tyv stjal den og så forkastet denne ideen om at det var en "Demon"? Hva er det som gjør at han finner sistenevnte mer sannsynlig enn førstenevnte? Ingen skal selvsagt kunne si med sikkerhet at det ikke var en demon, å nei du, for det kan jo ikke motbevises! Så du må holde muligheten åpen for at det var en demon - greit nok, men i all praktisk og ikke-overfilosofisk betydning vil alle umiddelbart forkaste muligheten for at det var en demon. 

Det er jeg forsåvidt enig i, jeg tror at Gud skapte univerrset, og bryr meg fint lite om jorden bare poppet opp, big bang eller andre teorier. Men det var heller ikke poenget mitt, poenget mitt var at selv om du antar at universet ble til med big bang (noe jeg selv tror er sannsynlig), er det ikke sikkert at det var slik, er nemlig utrolig mange som "vet" at universet ble til på den måten.

 

Når det gjelder flere religioner er det ingenting som motsier at dette er mulig, men da vil også dette med livet etter døden bli mer komplisert. Vil foreksempel en muslim komme til både paradis for å ha vært en god muslim, og helvete, for ikke vært kristen? Eller er helvete bare en historie for å skremme folk til konvertering? Dette vet ingen svaret på, men det er heller ingenting som tilsier at det ikke finnes flere guddommer.

 

Når det gjelder biltyveriet vil jeg nok anta at det ikke var noe overnaturlig ja, siden det er en typisk menneskelig gjerning, men man nvet jo aldri om personen for eksempel var besatt av en demon i gjerningsøyeblikket...

[bjokys]

Det jeg vil fram til, og som ikke er ment mot deg, er at hvordan vi ser på ting er individuelt, og så lenge det ikke kan bevises, kan man aldri bli enige. Det er likevel ingen grunn til ikke å respektere andres synspunkter selv om de ikke er enige.

5970881[/snapback]

Helt alvorlig, ville du virkelig respektert en person sin tro hvis han tror på en gruppe "flygende rosa elefanter" som er hans guder?

Det er mye som ikke kan bevises, jeg kan nekte for at logikk generelt sett ikke stemmer - og du kan ikke bevise det, å bruke logikk for å bevise logikk går ikke når en person ikke tror på logikk i utgangspunktet.

Du kan heller ikke bevise at f.eks. Newton sine lover stemmer - selv om hans lover har gjort at vi har landet på månen for å nevne én ting av et nesten uendelig antall eksempler.

 

For meg føles det som samme problemstilling mot en religiøs.

5971044[/snapback]

Er det en ting jeg bryr meg fint lite om, og respekterer, er det en persons religiøsitet. Scientologister og Jehovas Vitner respekterer jeg de som velger å ha det som livssyn, men ikke organisasjonene som står bak. På samme måte som jeg respekterer kristne, men ikke statskirkeordningen.

[bjokys]

Nettopp, på lik linje med at ingen vitenskaplige teorier kan bevises, kan ingen religion bevises eller motbevises med religion.

Dette er et misvisende utsagn.

 

Selv om du påstår at universet ble til med big bang, vil en annen kanskje påstå at det var rosa elefanter som trengte en lekeplass, og plutselig var universet der. Det jeg vil fram til, og som ikke er ment mot deg, er at hvordan vi ser på ting er individuelt, og så lenge det ikke kan bevises, kan man aldri bli enige.

Forskjellen her er at den som støtter seg til Big Bang har fakta som tilsier at den teorien er riktig. Vitenskapelige teorier kan nemlig bekreftes eller avkreftes ved bruk av fakta, observasjoner, osv. Det gjelder ikke religion, som handler om blind tro.

5971668[/snapback]

På lik linje som at en vitenskapsmann kan ha fakta, kan en religiøs ha erfaringer, for eksempel visjoner. Selv om dere på utsiden kan forklare dette som galskap og innbilninger, er det aldri mulig å bevise/motbevise. Det er også vanskelig for en blind å forklare fargen blå.

[bjokys]

Indoktrinering.

5973721[/snapback]

Det er ikke alle religiøse som blir indoktrinert, men jeg tror det har veldig mye å gjøre med at de har blitt påvirket av sitt miljø ja.

5974736[/snapback]

Vel, jeg vokste opp i en ateistisk familie, hadde kun ateistiske venner, og ble kristen, så dette gjelder iallefall ikke alle religiøse...

[Zlatzman]

Det er jo som å be Einstein for morroskyld motbevise sine egne prinsipper.

Einstein har nok grublet lenge over hva som kunne vært feil, og har nok prøvd å motbevise sin egen teori. Siden han ikke klarte dette anså han teorien som mer sannsynlig. Nå skal det sies at han gjorde dette fordi det er vitenskapelig skikk, ikke fordi han synes det var så utrolig morsomt.

[corge]

På lik linje som at en vitenskapsmann kan ha fakta, kan en religiøs ha erfaringer, for eksempel visjoner. Selv om dere på utsiden kan forklare dette som galskap og innbilninger, er det aldri mulig å bevise/motbevise. Det er også vanskelig for en blind å forklare fargen blå.

5976601[/snapback]

Ja, men (og dette er et stort "men") troverdigheten til en observasjon som ikke kan testes og dermed ikke verifiseres er lik null, mens observasjonene til vitenskapen er på et _helt_ annet nivå - vitenskapelige teorier er nemlig bygget opp slik at de skal kunne testes (i den grad det er mulig, selvsagt).

Dette er en av de store forskjellene og er grunn nok alene til at alle burde kunne finne vitenskapen mer troverdig enn religion.

 

Hva du mener med en blind som skal forklare fargen blå aner jeg ikke. Selv en som ikke er blind kan ikke forklare hva han opplever når han ser fargen blå (se tråden jeg startet om qualia for mer om dette om du er interessert).

[Viking__]

Elefanter finst, flygande dyr finst, og rosa dyr finst. Derfor er det berre eit spørsmål om sannsynligheten for at alle desse egenskapene skal finnes i eit dyr.

 

Du skal ikkje sjå bort i frå at rosa, flygande elefant-liknande dyr finst ein annan plass i galaksen.

 

Men på Jorda, derimot, synker sjansene kvar dag..

5971885[/snapback]

Ja, men du kan ikke bevise at slike skapninger finnes, og du kan heller ikke bevise det motsatte.

Jeg tror dog det er høyst usannsynlig at det finnes rosa flygende elefanter i vår galakse, men poenget er som sagt at uansett sannsynligheten kan du ikke bevise noe som helst, og uansett sannsynligheten må du holde begge mulighetene åpne - det er mulig at de _ikke_ finnes, selv om alt tyder på at de gjør det.

5972157[/snapback]

 

 

Eg skjønner ikkje kor du vil hen - finst det rosa flygende elefanter, så treng du berre å observere dei, og du har bevismateriale nok.

[corge]

Elefanter finst, flygande dyr finst, og rosa dyr finst. Derfor er det berre eit spørsmål om sannsynligheten for at alle desse egenskapene skal finnes i eit dyr.

 

Du skal ikkje sjå bort i frå at rosa, flygande elefant-liknande dyr finst ein annan plass i galaksen.

 

Men på Jorda, derimot, synker sjansene kvar dag..

5971885[/snapback]

Ja, men du kan ikke bevise at slike skapninger finnes, og du kan heller ikke bevise det motsatte.

Jeg tror dog det er høyst usannsynlig at det finnes rosa flygende elefanter i vår galakse, men poenget er som sagt at uansett sannsynligheten kan du ikke bevise noe som helst, og uansett sannsynligheten må du holde begge mulighetene åpne - det er mulig at de _ikke_ finnes, selv om alt tyder på at de gjør det.

5972157[/snapback]

 

 

Eg skjønner ikkje kor du vil hen - finst det rosa flygende elefanter, så treng du berre å observere dei, og du har bevismateriale nok.

5978831[/snapback]

Hehe, og hva hvis det er noe gale instrumentene som brukes? F.eks. øynene dine, hjernen din, kamera, videokamera? Husk at en flygende rosa elefant er et så absurd konsept at selv om flere mennesker sier de har sett det, og til og med har bilder av det ville det fått så og si ingen troverdighet. Jeg tipper den første personen som fant en svart svane ikke ble trodd i begynnelsen.

 

Men en allmektig, magisk "Gud" som har skapt verden på 6 dager og bestemt seg for å ikke gi noen form for indikasjon på sin eksistens? Nei det er jo ikke absurd i det heletatt! Jeg finner det faktisk ganske fornuftig jeg!

Veldig morsomt at Gud liksom skal være snill, men har skapt mennesker med fri vilje. Siden Gud er så allmektig kan det jo umulig bestrides at Gud ikke var klar over på forhånd at masse ondskap kom til å foregå - så det er en direkte selvmotsigelse å si at Gud er god/snill.

[Ozelot]

 

Hehe, og hva hvis det er noe gale instrumentene som brukes? F.eks. øynene dine, hjernen din, kamera, videokamera? Husk at en flygende rosa elefant er et så absurd konsept at selv om flere mennesker sier de har sett det, og til og med har bilder av det ville det fått så og si ingen troverdighet. Jeg tipper den første personen som fant en svart svane ikke ble trodd i begynnelsen.

 

5981091[/snapback]

 

Hadde du ikke trodd på roa elefanter om du så en ?

 

Hva om de viste klipp av en i afrika ?

[corge]

 

Hehe, og hva hvis det er noe gale instrumentene som brukes? F.eks. øynene dine, hjernen din, kamera, videokamera? Husk at en flygende rosa elefant er et så absurd konsept at selv om flere mennesker sier de har sett det, og til og med har bilder av det ville det fått så og si ingen troverdighet. Jeg tipper den første personen som fant en svart svane ikke ble trodd i begynnelsen.

 

5981091[/snapback]

 

Hadde du ikke trodd på roa elefanter om du så en ?

 

Hva om de viste klipp av en i afrika ?

5982980[/snapback]

Hadde jeg sett en rosa elefant med mine egne øyne hadde jeg trodd det.

Hadde jeg sett en rosa elefant som kunne fly med mine egne øyne hadde jeg trodd jeg var gal.

Hadde jeg sett Gud hadde jeg ihvertfall trodd jeg var gal.

 

Det virker underforstått at du hadde trodd på rosa flygende elefanter, mener du virkelig at det ikke finnes grenser for hva en kan observere uten å måtte vurdere muligheten for at en selv ser/tenker feil?

[Ozelot]

Det virker underforstått at du hadde trodd på rosa flygende elefanter, mener du virkelig at det ikke finnes grenser for hva en kan observere uten å måtte vurdere muligheten for at en selv ser/tenker feil?

5983043[/snapback]

 

Greit nok, det med rosa elefanter OG flyvende var kanskje litt drøyt(praktisk umulig også...)

 

Vet ikke hva jeg skal svare, for hvem skal egentlig bestemme om du er gal eller ei ?

 

La oss ta et annet eksempel:

Noen i klassen sier de kan bøye skjeer uten å bruke makt.

Du tror det ikke.

 

De viser deg det.

 

Ser du på deg selv som gal da ?

Hvis du gjør det...hvorfor det ?

 

Du ser jo at det går an.

 

Eller for å ta det et steg videre:

 

For lenger siden kunne du ha blitt sett på som gal hvis du sa at en gang, skulle menneske fly mange tusen meter over jorda.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

største argumentet mot religion er at det finnes så mange. så store forskjeller. indianerne bygde sin "åndetro" kineserene begynte med "spirituisme" inderne begynte med mange guder"hindu" , islam der, kristendommen der, jødedommen der...skjønner? det er et bevis på at religion er menneskeskapt...for vis en gud fantes så ville han da spredd sitt ord over hele verden...

 

ta noah ark f.eks! jorda oversvømt med vann! det må jo bety at mt. everest var under havet! dette er ikke mulig, og hvordan skulle han få med seg alle arter? det fins jo millioner! og ikke alle er på samme sted.

 

adam og eva? mennesket poppet ikke bare opp fra bakken men er et resultat av millioner med evolusjon.

Endret 25. april 2006 av KRAFortune

[Ozelot]

adam og eva?

5983261[/snapback]

 

Den tar jeg med nesten nær av som menneske...er vi et resultat av innavl ?

[corge]

Det virker underforstått at du hadde trodd på rosa flygende elefanter, mener du virkelig at det ikke finnes grenser for hva en kan observere uten å måtte vurdere muligheten for at en selv ser/tenker feil?

5983043[/snapback]

 

Greit nok, det med rosa elefanter OG flyvende var kanskje litt drøyt(praktisk umulig også...)

 

Vet ikke hva jeg skal svare, for hvem skal egentlig bestemme om du er gal eller ei ?

 

La oss ta et annet eksempel:

Noen i klassen sier de kan bøye skjeer uten å bruke makt.

Du tror det ikke.

 

De viser deg det.

 

Ser du på deg selv som gal da ?

Hvis du gjør det...hvorfor det ?

 

Du ser jo at det går an.

 

Eller for å ta det et steg videre:

 

For lenger siden kunne du ha blitt sett på som gal hvis du sa at en gang, skulle menneske fly mange tusen meter over jorda.

5983220[/snapback]

Istedenfor å konkludere med at en er gal burde jeg skrevet "konkludere med at det du observeres er feil" der en av grunnene til at det er feil kan være at du er gal, mens en annen grunn kan være at det du ser faktisk er noe annet (illusjon, juks).

Så i tilfellet med en skje som kan bøyes uten fysisk makt ville jeg anta var en illusjon.

Grunnen til at mennesker før i tiden ikke trodde en kunne fly er jo rett og slett deres uvitenhet - når en ikke vet at det er mulig å bygge noe som kan fly er det jo ikke rart en mener andre tar feil som mener det er mulig.

[Viking__]

Elefanter finst, flygande dyr finst, og rosa dyr finst. Derfor er det berre eit spørsmål om sannsynligheten for at alle desse egenskapene skal finnes i eit dyr.

 

Du skal ikkje sjå bort i frå at rosa, flygande elefant-liknande dyr finst ein annan plass i galaksen.

 

Men på Jorda, derimot, synker sjansene kvar dag..

5971885[/snapback]

Ja, men du kan ikke bevise at slike skapninger finnes, og du kan heller ikke bevise det motsatte.

Jeg tror dog det er høyst usannsynlig at det finnes rosa flygende elefanter i vår galakse, men poenget er som sagt at uansett sannsynligheten kan du ikke bevise noe som helst, og uansett sannsynligheten må du holde begge mulighetene åpne - det er mulig at de _ikke_ finnes, selv om alt tyder på at de gjør det.

5972157[/snapback]

 

 

Eg skjønner ikkje kor du vil hen - finst det rosa flygende elefanter, så treng du berre å observere dei, og du har bevismateriale nok.

5978831[/snapback]

Hehe, og hva hvis det er noe gale instrumentene som brukes? F.eks. øynene dine, hjernen din, kamera, videokamera? Husk at en flygende rosa elefant er et så absurd konsept at selv om flere mennesker sier de har sett det, og til og med har bilder av det ville det fått så og si ingen troverdighet. Jeg tipper den første personen som fant en svart svane ikke ble trodd i begynnelsen.

5981091[/snapback]

 

Vel, vel. Men dersom du då fanger en rosa, flygende, elefant; og leser av DNA-et som kan fortelle deg at den ikkje er eit synsbedrag, men at arvestoffet har "gjort" elefanten flygende og rosa.

 

Finst det fleir av dei, så må det og være sterkere bevismateriale.

Med mindre du meiner at verden er ein illusjon...,det er.

 

Men en allmektig, magisk "Gud" som har skapt verden på 6 dager og bestemt seg for å ikke gi noen form for indikasjon på sin eksistens? Nei det er jo ikke absurd i det heletatt! Jeg finner det faktisk ganske fornuftig jeg!

Veldig morsomt at Gud liksom skal være snill, men har skapt mennesker med fri vilje. Siden Gud er så allmektig kan det jo umulig bestrides at Gud ikke var klar over på forhånd at masse ondskap kom til å foregå - så det er en direkte selvmotsigelse å si at Gud er god/snill.

 

Ja, jo. Sant nok.

 

største argumentet mot religion er at det finnes så mange. så store forskjeller. indianerne bygde sin "åndetro" kineserene begynte med "spirituisme" inderne begynte med mange guder"hindu" , islam der, kristendommen der, jødedommen der...skjønner? det er et bevis på at religion er menneskeskapt...for vis en gud fantes så ville han da spredd sitt ord over hele verden...

5983261[/snapback]

 

At religioner finnes over alt kan også vera eit "bevis" på at høgare makter finnes....

 

ta noah ark f.eks! jorda oversvømt med vann! det må jo bety at mt. everest var under havet! dette er ikke mulig, og hvordan skulle han få med seg alle arter? det fins jo millioner! og ikke alle er på samme sted.

 

Vel, det kan ha vert referert til ein lokal flom. Men i det stor og heile, så må Bibelen tolkast abstrakt ( i hvert fall GT) dersom den skal gi nokon vitskaplig meining(sett bort i frå Guds begrepet o.l., selvfølgelig, som ikkje gjer noko meining i det heile, vitskaplig).

Endret 25. april 2006 av Viking__

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

vis samme religon fantes overalt så kunne det blitt sett på som et mulig bevis på at gud finnes. Men at religion er helt forskjellig etter hvor du er vitner til at religion er menneskeskapt av befolkningen der.

 

og en lokal flom? du mener han fikk beskjed om og bygde en stooor båt pga en lokal flom? hvorfor ikke bare reise derfra da? og hvor skal liksom denne lokale flommen ha funnet sted?

[Viking__]

vis samme religon fantes overalt så kunne det blitt sett på som et mulig bevis på at gud finnes. Men at religion er helt forskjellig etter hvor du er vitner til at religion er menneskeskapt av befolkningen der.

 

og en lokal flom? du mener han fikk beskjed om og bygde en stooor båt pga en lokal flom? hvorfor ikke bare reise derfra da? og hvor skal liksom denne lokale flommen ha funnet sted?

5984387[/snapback]

 

 

Gudsbegrepet finnes overalt. Eller i hvertfall tankegangen om eit liv etter døden.

 

 

Flommen må ha skjedd der så Noah budde; kor lokal har eg, naturlegvis, ingen anelse om.

[corge]

Vel, vel. Men dersom du då fanger en rosa, flygende, elefant; og leser av DNA-et som kan fortelle deg at den ikkje er eit synsbedrag, men at arvestoffet har "gjort" elefanten flygende og rosa.

 

Finst det fleir av dei, så må det og være sterkere bevismateriale.

Med mindre du meiner at verden er ein illusjon...,det er.

Om du hadde klart det så hadde selvsagt troverdigheten øket så mye at det faktisk hadde blitt bekreftet slik jeg ser saken, sannsynligheten for at alle som undersøker den er gal er ikke så stor.