Kristendommen og petitio principii

[corge]

Dette er en merkelig uttalelse. Det er da massevis av mennesker som lever uten en religion.

5969320[/snapback]

De fleste mennesker er faktisk religiøse, det er ateistene som er i mindretall.

 

De som har behov for en religion har det ikke fordi det er nødvendig, men fordi de ikke vet om noe annet.

Mange som er religiøse hevder de har et sterkt behov for sin religion og ikke kan tenke seg en verden uten.

 

Med utdannelse kan man endre på det.

Det finnes mange med veldig høy utdannelse som er religiøs, inkludert flere kjente fysikere og forskere.

 

Nå blir folk flest oppdratt til å være religiøse, og det skaper et kunstig behov. Hvis folk oppdras til å være ikke-religiøse så får de heller ikke et behov for å være det.

Det finnes ateister som har blitt religiøs.

[yoyoyo12345678]

Dette betyr ikke at vi ikke behøver å ha religion. Troen skal runde av, fylle ut, skape en helhet av alle våre kunnskaper - en helhet som som vitenskapen selv ikke klarer å frembringe, men som vi har et behov for i vårt handlingsliv.

Dette er en merkelig uttalelse. Det er da massevis av mennesker som lever uten en religion. De som har behov for en religion har det ikke fordi det er nødvendig, men fordi de ikke vet om noe annet. Med utdannelse kan man endre på det.

 

Nå blir folk flest oppdratt til å være religiøse, og det skaper et kunstig behov. Hvis folk oppdras til å være ikke-religiøse så får de heller ikke et behov for å være det.

5969320[/snapback]

 

 

Jeg snakker om religion i et samfunnsmessig perspektiv, ikke et individuelt perspektiv. Og det er også slik at jeg selv, som ikke vil kalle meg selv religiøs, deler mange av de verdiene som kommer til uttrykk i dagens tolkning av kristendommen. I sammenheng med resten av det jeg skrev forstår jeg ikke helt hva som er så merkelig med den uttalelsen.

[yoyoyo12345678]

Når det er slik at religionen ikke har noen sannsynlighet hvordan er det da at religionen bir kollektiv.

5969241[/snapback]

Jeg tror at religion er kollektiv fordi den ble innført på en tid da ingen alternativer eksisterte. Religion fortsetter å være kollektiv fordi den allerede er kollektiv.

 

Dette betyr ikke at vi ikke behøver å ha religion. Troen skal runde av, fylle ut, skape en helhet av alle våre kunnskaper - en helhet som som vitenskapen selv ikke klarer å frembringe, men som vi har et behov for i vårt handlingsliv. Når religionen slutter å forsøke å forklare ting som vitenskapen har forklart vil motsetningene mellom disse få en fredelig slutt. Men Nietzsche tok feil, Gud er ikke død...

5969241[/snapback]

Denne helheten du snakker om at religion frembringer, er ikke det synomymt med unødvendig kompleksitet?

5969649[/snapback]

 

Religionens uttrykk fortsetter å være kollektivt fordi massen har valgt likegyldighet - i går, i dag og i morgen. Massen vil aldri være en bærer av mening.

 

Jeg forstår ikke hva du mener med at troen som skaper av helhet er synonymt med unødvendig kompleksitet.

[corge]

Jeg forstår ikke hva du mener med at troen som skaper av helhet er synonymt med unødvendig kompleksitet.

5970333[/snapback]

Vitenskapen har kommet langt nok i dag til å kunne presentere teorier som forklarer hvordan universet ble skapt og fungerer. Religion introduserer konsepter som ikke forklarer noe ekstra men som likevel legger på ekstra kompleksitet - hvorfor trenger du å forklare hvordan universet ble skapt med en Gud i tillegg til vitenskapen når vitenskapen alene kan forklare dette?

[TanglewoodD]

Altså, det er opp til personen selv å finne ut om det er sant eller ei. Og jeg har ikke særlig lyst til å henge meg opp i det.

Det er vanskelig å overbevise deg på internett, du må være med på noe som er kristent for så å bedømme om det er sant eller ei...

5957315[/snapback]

 

 

 

Ja, altså å overbevise et menneske, det er snakk om å argumentere.

Uten noe slags erfaring fra å bli frelst ol. så vil jeg gjerne si at jeg tror mange blir "frelst" av å bli i en fin kirke, der det er et kjempe barnekor, eller at det blir lest opp en historie som passer akkurat deg, og du finner deg kanskje i at kirken passer deg, eller at du bare blir dratt med i flommen av følelser da barnekoret synger.

 

Jeg tror absolutt ikke på kirken eller noen andre religioner. Kirken og særlig den muslimske troen er som å tro på at rosa elefanter kan fly og synge.

 

Istede for å tilbe den muslimske religionen, kan man like godt tilbe rødhette og ulven, og jeg føler veldig at folk i kirken er enten blitt sterkt mobbet, har vært uteliggere, innsatt ( enten på psykologisk institutt eller fengsel) eller en sterk depresjon.

 

Føler de som snytere faktisk.

[eldavid]

Jeg forstår ikke hva du mener med at troen som skaper av helhet er synonymt med unødvendig kompleksitet.

5970333[/snapback]

Vitenskapen har kommet langt nok i dag til å kunne presentere teorier som forklarer hvordan universet ble skapt og fungerer. Religion introduserer konsepter som ikke forklarer noe ekstra men som likevel legger på ekstra kompleksitet - hvorfor trenger du å forklare hvordan universet ble skapt med en Gud i tillegg til vitenskapen når vitenskapen alene kan forklare dette?

5970552[/snapback]

 

Javel? Forklar? Hvordan ble verden til?

[TanglewoodD]

Javel? Forklar? Hvordan ble verden til?

5970613[/snapback]

 

 

Nå er ikke jeg noen forsker, og langtifra en frelst 16åring, men skal ikke uttale meg om hvordan "bigbang" eller den vitenskapelige måten ble utført på , men tror heller ikke de rosa elefantene miksa verden/jorden til det det er.

 

Dette er en sak som man kan diskutere i en uendlihet, da det er snakk om individets mening.

 

Men som sagt, en kan jo alltids få noen til og mene noe annet, som kirken gjør, de forpesta dyrene som hjernevasker

[corge]

Jeg forstår ikke hva du mener med at troen som skaper av helhet er synonymt med unødvendig kompleksitet.

5970333[/snapback]

Vitenskapen har kommet langt nok i dag til å kunne presentere teorier som forklarer hvordan universet ble skapt og fungerer. Religion introduserer konsepter som ikke forklarer noe ekstra men som likevel legger på ekstra kompleksitet - hvorfor trenger du å forklare hvordan universet ble skapt med en Gud i tillegg til vitenskapen når vitenskapen alene kan forklare dette?

5970552[/snapback]

 

Javel? Forklar? Hvordan ble verden til?

5970613[/snapback]

Du kan jo begynne med f.eks. dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

[bjokys]

Altså, det er opp til personen selv å finne ut om det er sant eller ei. Og jeg har ikke særlig lyst til å henge meg opp i det.

Det er vanskelig å overbevise deg på internett, du må være med på noe som er kristent for så å bedømme om det er sant eller ei...

5957315[/snapback]

 

 

 

Ja, altså å overbevise et menneske, det er snakk om å argumentere.

Uten noe slags erfaring fra å bli frelst ol. så vil jeg gjerne si at jeg tror mange blir "frelst" av å bli i en fin kirke, der det er et kjempe barnekor, eller at det blir lest opp en historie som passer akkurat deg, og du finner deg kanskje i at kirken passer deg, eller at du bare blir dratt med i flommen av følelser da barnekoret synger.

Som sagt, jeg tror dette er veldig individuelt, hva legger du i det å bli "frelst"? I kristne sammenheng er dette når man aksepterer og tror at Jesus døde for dine synder. Det har fint lite å gjøre med å følge strømmen å gjøre; dersom man går i kirken hver søndag, holder de ti bud, men ikke tror at Jesus ble sendt som offerlammet, er man ikke kristen.

Jeg tror absolutt ikke på kirken eller noen andre religioner. Kirken og særlig den muslimske troen er som å tro på at rosa elefanter kan fly og synge.

Hvordan da? Handler rosa elefanter om hvordan du bør leve livet ditt? Handler det om tiligivelse? Det eneste jeg ser her, er at bibelen, særlig det gamle testamentet, har en del historier som i dagens moderne samfunn kan virke usannsynlige, blant annet skapelsesberetningene, Noas ark, beretningen om Moses, og til dels Johannes åpenbaring. Men du skal da huske at det som står der ikke behøver å bety det bokstavelig. Det med at han skapte jorden på syv dager kan forsvares med at Gud har en annen tidsregning enn oss, og slik kan også andre måter. Dette er induviduelt, og uansett om du bygger laberatorium på størrelse med Asia, er det umulig å motbevise eller bevise dette.

 

Istede for å tilbe den muslimske religionen, kan man like godt tilbe rødhette og ulven, og jeg føler veldig at folk i kirken er enten blitt sterkt mobbet, har vært uteliggere, innsatt ( enten på psykologisk institutt eller fengsel) eller en sterk depresjon.

 

Føler de som snytere faktisk.

Snytere? Dette er ren og skjær FUD. "Jeg frykter religiøse, fordi de må støtte seg på noe i livet. Jeg tror at religiøse er naive og svake. Jeg tviler på at religiøse har hatt en god fortid, ettersom de må støtte seg til religionen. "

 

Dette er ren og skjær pisspreik, sikkert dumt av meg å bli provosert, men dersom du tror at alle religiøse er sånn, har du misforstått. Kraftig.

[bjokys]

Jeg forstår ikke hva du mener med at troen som skaper av helhet er synonymt med unødvendig kompleksitet.

5970333[/snapback]

Vitenskapen har kommet langt nok i dag til å kunne presentere teorier som forklarer hvordan universet ble skapt og fungerer. Religion introduserer konsepter som ikke forklarer noe ekstra men som likevel legger på ekstra kompleksitet - hvorfor trenger du å forklare hvordan universet ble skapt med en Gud i tillegg til vitenskapen når vitenskapen alene kan forklare dette?

5970552[/snapback]

 

Javel? Forklar? Hvordan ble verden til?

5970613[/snapback]

Du kan jo begynne med f.eks. dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

5970741[/snapback]

Riktig, og som er en teori, men som ikke er bevist. Og da kommer man også til ett annet stort spørsmål som ikke kan bevises: hvordan oppstod big bang? Hvem skapte partiklene og anti-partiklene?

[corge]

Riktig, og som er en teori, men som ikke er bevist. Og da kommer man også til ett annet stort spørsmål som ikke kan bevises: hvordan oppstod big bang? Hvem skapte partiklene og anti-partiklene?

5970748[/snapback]

Ja, som en teori, har jeg sagt noe annet? Hvem har sagt at den er bevist? INGEN VITENSKAPELIGE TEORIER KAN BEVISES.

Hvordan big bang oppstod? Det finnes det også flere teorier for, så hva er problemet? Big bang kommer fra en singularitet, denne singulariteten kan ha kommet fra universet da det trakk seg sammen sist gravitational collapse oppstod. Hvor er behovet for en Gud? Hva hjelper det meg å si at Gud skapte alt her? Og om du vil spørre hvor alt kom fra i utgangspunktet kan jeg enkelt og greit si at det alltid har eksistert. Og det må du godta, ellers kan du ikke godta at Gud alltid har eksistert heller.

Jeg kjenner dessverre ikke til alle teorier for hvordan universet ble skapt men jeg vet det er flere, hvilken du velger spiller ingen rolle - poenget er at det er ikke noe problem for vitenskapen å komme med en forklaring. Selvsagt kan den ikke bevises, det vet alle. Du kan ikke engang bevise at F = m*a stemmer, så hva så?

[bjokys]

Riktig, og som er en teori, men som ikke er bevist. Og da kommer man også til ett annet stort spørsmål som ikke kan bevises: hvordan oppstod big bang? Hvem skapte partiklene og anti-partiklene?

5970748[/snapback]

Ja, som en teori, har jeg sagt noe annet? Hvem har sagt at den er bevist? INGEN VITENSKAPELIGE TEORIER KAN BEVISES.

Hvordan big bang oppstod? Det finnes det også flere teorier for, så hva er problemet? Big bang kommer fra en singularitet, denne singulariteten kan ha kommet fra universet da det trakk seg sammen sist gravitational collapse oppstod. Hvor er behovet for en Gud? Hva hjelper det meg å si at Gud skapte alt her? Og om du vil spørre hvor alt kom fra i utgangspunktet kan jeg enkelt og greit si at det alltid har eksistert. Og det må du godta, ellers kan du ikke godta at Gud alltid har eksistert heller.

Jeg kjenner dessverre ikke til alle teorier for hvordan universet ble skapt men jeg vet det er flere, hvilken du velger spiller ingen rolle - poenget er at det er ikke noe problem for vitenskapen å komme med en forklaring. Selvsagt kan den ikke bevises, det vet alle. Du kan ikke engang bevise at F = m*a stemmer, så hva så?

5970777[/snapback]

Nettopp, på lik linje med at ingen vitenskaplige teorier kan bevises, kan ingen religion bevises eller motbevises med religion. Selv om du påstår at universet ble til med big bang, vil en annen kanskje påstå at det var rosa elefanter som trengte en lekeplass, og plutselig var universet der. Det jeg vil fram til, og som ikke er ment mot deg, er at hvordan vi ser på ting er individuelt, og så lenge det ikke kan bevises, kan man aldri bli enige. Det er likevel ingen grunn til ikke å respektere andres synspunkter selv om de ikke er enige.

 

Behovet for Gud er like individuelt som du har behov for vitenskap for å besvare dine spørsmål, og det var nettopp det jeg ville fram til her.

[corge]

Nettopp, på lik linje med at ingen vitenskaplige teorier kan bevises, kan ingen religion bevises eller motbevises med religion. Selv om du påstår at universet ble til med big bang, vil en annen kanskje påstå at det var rosa elefanter som trengte en lekeplass, og plutselig var universet der. Det jeg vil fram til, og som ikke er ment mot deg, er at hvordan vi ser på ting er individuelt, og så lenge det ikke kan bevises, kan man aldri bli enige. Det er likevel ingen grunn til ikke å respektere andres synspunkter selv om de ikke er enige.

 

Behovet for Gud er like individuelt som du har behov for vitenskap for å besvare dine spørsmål, og det var nettopp det jeg ville fram til her.

5970881[/snapback]

Poenget mitt er ikke at jeg kan vise at religion er feil på denne måten. Det jeg prøver å si er at religion og vitenskap går ikke hånd i hånd - hvis du antar vitenskapen er korrekt og religion er feil, så er det ikke noe behov for å begynne og blande Gud inn i Big Bang eller andre teorier om universets skapelse - det gir ingen mening, det er unødvendig kompleksitet som ikke hører hjemme og som ikke bidrar til teorien på noen måte og vil dermed bli forkastet om du følger vanlig vitenskapelig fremgangsmåte.

 

Og en annen ting, jeg påstår/hevder ikke at universet ble skapt med big bang, jeg antar det - i motsetning til mange religiøse som "vet" og er "overbevist" om at deres religion selvsagt er den rette (fordi de tilfeldigvis bor i et land der de fleste tror på denne vilkårlige religionen). Det eneste jeg er overbevist om er at troverdigheten til religion er så liten at jeg forkaster den som mulig løsning.

 

Dette er det samme fremgangsmåten alle mennesker anvender på alle mulige problemstillinger, ville en intelligent religiøs person tro at en Demon fra helvete kom og tok bilen hans hvis bilen var stjålet? Eller ville han kanskje funnet det mer sannsynlig at en tyv stjal den og så forkastet denne ideen om at det var en "Demon"? Hva er det som gjør at han finner sistenevnte mer sannsynlig enn førstenevnte? Ingen skal selvsagt kunne si med sikkerhet at det ikke var en demon, å nei du, for det kan jo ikke motbevises! Så du må holde muligheten åpen for at det var en demon - greit nok, men i all praktisk og ikke-overfilosofisk betydning vil alle umiddelbart forkaste muligheten for at det var en demon.

[corge]

Det jeg vil fram til, og som ikke er ment mot deg, er at hvordan vi ser på ting er individuelt, og så lenge det ikke kan bevises, kan man aldri bli enige. Det er likevel ingen grunn til ikke å respektere andres synspunkter selv om de ikke er enige.

5970881[/snapback]

Helt alvorlig, ville du virkelig respektert en person sin tro hvis han tror på en gruppe "flygende rosa elefanter" som er hans guder?

Det er mye som ikke kan bevises, jeg kan nekte for at logikk generelt sett ikke stemmer - og du kan ikke bevise det, å bruke logikk for å bevise logikk går ikke når en person ikke tror på logikk i utgangspunktet.

Du kan heller ikke bevise at f.eks. Newton sine lover stemmer - selv om hans lover har gjort at vi har landet på månen for å nevne én ting av et nesten uendelig antall eksempler.

 

For meg føles det som samme problemstilling mot en religiøs.

[Pricks]

Nettopp, på lik linje med at ingen vitenskaplige teorier kan bevises, kan ingen religion bevises eller motbevises med religion.

Dette er et misvisende utsagn.

 

Selv om du påstår at universet ble til med big bang, vil en annen kanskje påstå at det var rosa elefanter som trengte en lekeplass, og plutselig var universet der. Det jeg vil fram til, og som ikke er ment mot deg, er at hvordan vi ser på ting er individuelt, og så lenge det ikke kan bevises, kan man aldri bli enige.

Forskjellen her er at den som støtter seg til Big Bang har fakta som tilsier at den teorien er riktig. Vitenskapelige teorier kan nemlig bekreftes eller avkreftes ved bruk av fakta, observasjoner, osv. Det gjelder ikke religion, som handler om blind tro.

[Viking__]

Ja, du kan ikke motbevise at det ikke finnes rosa flygende elefanter.

 

Oi, leste feil. Du har selvfølgelig rett.

Eller at han ser syner/fått schizofreni. Det går fremdeles opp i 50:50 sjanse; for meg i alle fall.

5968065[/snapback]

Må si det ikke var særlig bra skrevet av meg selv, bare for å gjøre det helt klart:

 

Du kan ikke bevise at rosa flygende elefanter finnes.

Du kan ikke bevise at rosa flygende elefanter ikke finnes.

 

Var det jeg egentlig mente.

5968799[/snapback]

 

Elefanter finst, flygande dyr finst, og rosa dyr finst. Derfor er det berre eit spørsmål om sannsynligheten for at alle desse egenskapene skal finnes i eit dyr.

 

Du skal ikkje sjå bort i frå at rosa, flygande elefant-liknande dyr finst ein annan plass i galaksen.

 

Men på Jorda, derimot, synker sjansene kvar dag..

 

Nettopp, mens det har derimot vitenskapen.

Dog hvis religiøse har sett Gud med sine egne øyne, da begynner det å faktisk bli en sannsynlighet for at det er sant for akkurat denne personen.

5968035[/snapback]

 

Eller at han ser syner/fått schizofreni. Det går fremdeles opp i 50:50 sjanse; for meg i alle fall.

5968065[/snapback]

For min del finner jeg det mye mer sannsynlig at jeg selv er gal i det tilfellet.

For meg er det å observere Gud det samme som å observere et spøkelse. Observasjonen er rett og slett så hinsides, uten mening og absurd at jeg må skylde på feil med "måleinstrumentet" - i dette tilfellet øynene mine og min hjerne (jeg er i det tilfellet med høy sannsynlighet blitt gal).

Om jeg dog skulle se Gud er det selvsagt mulig at jeg allerede er blitt for gal til å innrømme muligheten for at jeg selv er gal.

5968822[/snapback]

 

 

Eller at du har blitt påvirka av eit sterkt magnetfelt.

[corge]

Elefanter finst, flygande dyr finst, og rosa dyr finst. Derfor er det berre eit spørsmål om sannsynligheten for at alle desse egenskapene skal finnes i eit dyr.

 

Du skal ikkje sjå bort i frå at rosa, flygande elefant-liknande dyr finst ein annan plass i galaksen.

 

Men på Jorda, derimot, synker sjansene kvar dag..

5971885[/snapback]

Ja, men du kan ikke bevise at slike skapninger finnes, og du kan heller ikke bevise det motsatte.

Jeg tror dog det er høyst usannsynlig at det finnes rosa flygende elefanter i vår galakse, men poenget er som sagt at uansett sannsynligheten kan du ikke bevise noe som helst, og uansett sannsynligheten må du holde begge mulighetene åpne - det er mulig at de _ikke_ finnes, selv om alt tyder på at de gjør det.

[corge]

Selv om du påstår at universet ble til med big bang, vil en annen kanskje påstå at det var rosa elefanter som trengte en lekeplass, og plutselig var universet der. Det jeg vil fram til, og som ikke er ment mot deg, er at hvordan vi ser på ting er individuelt, og så lenge det ikke kan bevises, kan man aldri bli enige.

Forskjellen her er at den som støtter seg til Big Bang har fakta som tilsier at den teorien er riktig. Vitenskapelige teorier kan nemlig bekreftes eller avkreftes ved bruk av fakta, observasjoner, osv. Det gjelder ikke religion, som handler om blind tro.

5971668[/snapback]

Meget godt poeng, dette er jo selvsagt grunnen til at en bør konkludere med at vitenskapen er mer sannsynligvis korrekt enn religion.

Hvorfor tro blindt på noe når du heller kan velge den mest troverdige løsningen og så anta den? Dere religiøse ville aldri gjort noe slikt i hverdagen med vanlige problemer, hvorfor er dette så annerledes?

[DuTTZi]

Indoktrinering.

[corge]

Indoktrinering.

5973721[/snapback]

Det er ikke alle religiøse som blir indoktrinert, men jeg tror det har veldig mye å gjøre med at de har blitt påvirket av sitt miljø ja.