Kristendommen og petitio principii

[tørrfisk]

Det er jo nettopp kristne som kjeppjager folk som "tror noe annet enn dem selv". Jeg generaliserte muligens en smule, men jeg tiltalte de "ordentlige kristne", det er faktisk mer hyklerisk i mine øyne med folk som er "litt kristen". Og folk som er skikkelig kristne moraliser som oftest og dømmer de "stakkars hedningene" og skal gi oss vafler og tidsskrift.

[Neophus]

Jeg må si meg enig med tørrfisk her..

[corge]

Tro er personlig

Hvorfor er tro personlig? For meg er "tro" basert på sannsynlighet og sunn fornuft, og det gjør troen om til å anta - jeg tror ikke, jeg antar med høy sannsynlighet hva som er korrekt istedenfor å tro blindt på noe.

 

Selv religiøse vil være enige i at dette prinsippet blir brukt i så og si alle sammenhenger til hverdagen - hvis en skal finne ut hvorfor en vilkårlig hendelse har skjedd vil en ikke bare velge å "tro" blindt på en vilkårlig løsning, nei, en vil istedenfor vurdere alle de mulige løsningene som er relevant, velge den mest sannsynlige og så anta den.

Men hulk og sukk. Når det kommer til hvordan universet ble skapt og hvordan universet fungerer så blir hele denne innlysende og fornuftige fremgangsmåten overkjørt av en eller annen merkelig grunn til fordel for å velge en løsning helt vilkårlig for religiøse personer.

Er det ingen kristne som vurderer muligheten for at de ville trodd på en annen religion hvis de var vokst opp et helt annet sted i et annet miljø? Hvordan har det seg at religionene er ganske strukturert gruppert rundt i verden? Hvis alle valgte sin religion fritt burde det jo være helt jevnt fordelt? Viser ikke dette faktum alene at religion er noe som blir matet inn helt fra barndommen av foreldre og/eller miljø generelt sett (og i verre tilfeller indoktrinert) slik at det virker naturlig for denne personen som så igjen aldri klarer helt å gi slipp på denne naturlige tanken?

[The Norwegian Pikie]

For min del ville jeg ikkje ønsket å overbevise denne mannen som tror på en elefant. Men det er ikkje mange millioner som har trodd på elefanten i over tusen år. Derfor finner jeg gud mer sannsynlig en rosa elefant, får meg bare ikkje til å si at så utrolig mange folk, tar totalt feil..

 

Når det gjelder den hellige boka er den skrevet av mennesker, og mennesker er dumme dyr som liker å overdrive til sin fordell. Men om ikkje alt står ordrett i bibelen. Gjør det ingen forskjell...

[araziel]

Skulle ønske alle som tror på "noe" eller "en skaper" hadde slutta å kalle seg kristne. Det er lite som irriterer meg mer. De gir sin støtte til ting de overhodet ikke tror på ved å ikke melde seg ut av statskirka.

Kjenner en hel haug med folk som trenger noe å tro på, greit nok det, men de kaller seg kristne kun fordi det er noe de kjenner til. De har ingenting til felles med kristendommen, de tror i grunn ikke på Gud slik han er beskrevet, og de har stort sett aldri engang sett innsiden av bibelen.

 

Selv om du tror på en barmhjertig og skapende Gud er du overhodet ikke kristen før du tror på fyren i Jerusalem som ble korsfestet for å frelse deg. Frelse deg fra hva spør du? Ja, da er du ikke kristen.

 

 

Anyways, problemet jeg har med kristendommen er at det er en prekende religion. Kristne vil "frelse" menneskeheten ved å tvinge trostrøya over hodet på alle som ikke tror på det samme. Jeg blir kvalm av å tenke på alle de kristne organisasjonene som jobber for gode saker, som samtidig hjernevasker de de hjelper (kirkens nødhjelp, frelsesarmeen osv). Misjonering er galt og statsreligioner er galt.

 

Angående fyren som tror på rosa elefanter; så lenge han ikke vil ha meg til å tro på dem må han bare tro ivei

 

Og nei, jeg har ingenting imot personlig kristne. Boka sier dere skal frelse alle, men som vi alle vet sier den en hel del annet man "hopper over" Hopper dere over "frels alle" delen så halleluja til dere!

[Viking__]

Alle vet at det er umulig å bevise at det ikke finnes rosa flygende elefanter, så hva ville dere gjort?

5957163[/snapback]

 

Å?

 

Eg er ikkje religiøs, berre så det er sagt.

 

 

Tro er personlig

Hvorfor er tro personlig? For meg er "tro" basert på sannsynlighet og sunn fornuft, og det gjør troen om til å anta - jeg tror ikke, jeg antar med høy sannsynlighet hva som er korrekt istedenfor å tro blindt på noe.

 

Selv religiøse vil være enige i at dette prinsippet blir brukt i så og si alle sammenhenger til hverdagen - hvis en skal finne ut hvorfor en vilkårlig hendelse har skjedd vil en ikke bare velge å "tro" blindt på en vilkårlig løsning, nei, en vil istedenfor vurdere alle de mulige løsningene som er relevant, velge den mest sannsynlige og så anta den.

 

Eksistensen av Gud/guder har ingen sannsynlighet.

[bjokys]

Det er jo nettopp kristne som kjeppjager folk som "tror noe annet enn dem selv". Jeg generaliserte muligens en smule, men jeg tiltalte de "ordentlige kristne", det er faktisk mer hyklerisk i mine øyne med folk som er "litt kristen". Og folk som er skikkelig kristne moraliser som oftest og dømmer de "stakkars hedningene" og skal gi oss vafler og tidsskrift.

5965251[/snapback]

Kirken er åpen for alle, ingen blir kjeppjagd ut av den. Og dessuten finnes det ingenting som heter hyperkristen eller litt kristen. Enten tror man på at Jesus døde (og oppstod) for din skyld, ellers er man ikke kristen.

 

Selvfølgelig vil man finne ekstremister, uansett om det gjeder ateister, kristne, muslimer, jøder, scientologister, etc. Poenget er at disse finnes i alle folkegrupper. Du synes kanskje biskoper som fordømmer homofile er ekstremt, det må jeg forsåvidt si meg enig i. Noen vil kanskje synes du er ekstrem som påstår at du har lyst til å skjende gudshus. Folk som er "skikkelige kristne" som du så fint poengterer, er kanskje slik av en helt annen grunn enn religionen.

 

Men selve kristendommen i seg selv ser jeg ingenting galt i, bare enkelte som utøver religionen. Det står i bibelen at man ikke skal dømme, likevel gjør mange kristne det. Men kom ikke her og si at fordommer er forbeholdt oss kristne, for da katapulterer du stein i ditt eget glasshus.

[bjokys]

Tro er personlig

Hvorfor er tro personlig? For meg er "tro" basert på sannsynlighet og sunn fornuft, og det gjør troen om til å anta - jeg tror ikke, jeg antar med høy sannsynlighet hva som er korrekt istedenfor å tro blindt på noe.

 

Selv religiøse vil være enige i at dette prinsippet blir brukt i så og si alle sammenhenger til hverdagen - hvis en skal finne ut hvorfor en vilkårlig hendelse har skjedd vil en ikke bare velge å "tro" blindt på en vilkårlig løsning, nei, en vil istedenfor vurdere alle de mulige løsningene som er relevant, velge den mest sannsynlige og så anta den.

Men hulk og sukk. Når det kommer til hvordan universet ble skapt og hvordan universet fungerer så blir hele denne innlysende og fornuftige fremgangsmåten overkjørt av en eller annen merkelig grunn til fordel for å velge en løsning helt vilkårlig for religiøse personer.

Er det ingen kristne som vurderer muligheten for at de ville trodd på en annen religion hvis de var vokst opp et helt annet sted i et annet miljø? Hvordan har det seg at religionene er ganske strukturert gruppert rundt i verden? Hvis alle valgte sin religion fritt burde det jo være helt jevnt fordelt? Viser ikke dette faktum alene at religion er noe som blir matet inn helt fra barndommen av foreldre og/eller miljø generelt sett (og i verre tilfeller indoktrinert) slik at det virker naturlig for denne personen som så igjen aldri klarer helt å gi slipp på denne naturlige tanken?

5965442[/snapback]

Det jeg mener med dette er at ingen kan tvinge religionen på deg, og at den er noe som du selv bør ha styring over, og som ingen skal kunne tvinge deg eller nekte deg. Tro handler ikke om sannsynlighet, jeg ble ikke kristen fordi jeg satt og regnet på at det var 2.354243% større sannsynlighet for at Gud skapte oss enn at vi oppstod tilfeldig. Men du er inne på noe, tro handler ganske enkelt om hvordan man ser på "life, the universe, and everything".

 

Selvfølgelig er det fullt mulig jeg hadde vært muslim viss jeg hadde vert oppvokst i en muslimsk del av verden, er jo ingen tvil i det. Jeg var selv av denne tanken da jeg var ateist, men jeg oppdaget en større side ved livet. Ingen kristne bortførte meg, tok på meg tvangstrøye, låste meg inne i et rom med kun en bibel og salmesang fra veggene, jeg fant selv ut av det.

[bjokys]

Anyways, problemet jeg har med kristendommen er at det er en prekende religion. Kristne vil "frelse" menneskeheten ved å tvinge trostrøya over hodet på alle som ikke tror på det samme. Jeg blir kvalm av å tenke på alle de kristne organisasjonene som jobber for gode saker, som samtidig hjernevasker de de hjelper (kirkens nødhjelp, frelsesarmeen osv). Misjonering er galt og statsreligioner er galt.

 

Angående fyren som tror på rosa elefanter; så lenge han ikke vil ha meg til å tro på dem må han bare tro ivei

 

Og nei, jeg har ingenting imot personlig kristne. Boka sier dere skal frelse alle, men som vi alle vet sier den en hel del annet man "hopper over" Hopper dere over "frels alle" delen så halleluja til dere!

5965786[/snapback]

Er faktisk litt enig med deg her, mener faktisk at det er galt å misjonere til barn, fordi de ikke har fått helt forståelse, og fri vilje. Jeg kjenner en del kristne, og synes faktisk at de som er oppvokste "bedehuskristne" er mer trangsynte enn de som har funnet troen senere i livet.

 

Men kristendommen handler ikke om å tvinge troen sin på andre, iallefall er det ikke sånn for meg. For meg handler kristendommen om å dele gode erfaringer med andre, i håp om at de også skal få dele gledene ved å være kristen. Men jeg har for all del ingen skjult agenda om å reise rundt og tvinge troen min på flest mulig ved å være masete, det tror jeg har en motsatt effekt som kun skaper misnøye, sinne og frykt.

[araziel]

Men kristendommen handler ikke om å tvinge troen sin på andre, iallefall er det ikke sånn for meg. For meg handler kristendommen om å dele gode erfaringer med andre, i håp om at de også skal få dele gledene ved å være kristen. Men jeg har for all del ingen skjult agenda om å reise rundt og tvinge troen min på flest mulig ved å være masete, det tror jeg har en motsatt effekt som kun skaper misnøye, sinne og frykt.

 

Exactemundo. Dele må du bare gjøre så mye du vil.

Tingen er at det går en grense et sted der, mellom å dele og å misjonere. Selv kan jeg ikke si med sikkerhet hvor den går, men jeg vet at jehovas som kommer på døra for eksempel, er et stort overtramp. Samtidig har jeg ingenting imot at du forteller om troen din (eller at noen snakker om ikke-troen sin) til noen som tilfeldigvis er villige til å høre.

Alle trossystemer, inkludert ateisme, har sine nutcases. Tingen er bare at siden boka preiker at alle kristne skal "spre ordet", har kanskje kristne mer en sin fair share.

[corge]

Tro er personlig

Hvorfor er tro personlig? For meg er "tro" basert på sannsynlighet og sunn fornuft, og det gjør troen om til å anta - jeg tror ikke, jeg antar med høy sannsynlighet hva som er korrekt istedenfor å tro blindt på noe.

 

Selv religiøse vil være enige i at dette prinsippet blir brukt i så og si alle sammenhenger til hverdagen - hvis en skal finne ut hvorfor en vilkårlig hendelse har skjedd vil en ikke bare velge å "tro" blindt på en vilkårlig løsning, nei, en vil istedenfor vurdere alle de mulige løsningene som er relevant, velge den mest sannsynlige og så anta den.

Men hulk og sukk. Når det kommer til hvordan universet ble skapt og hvordan universet fungerer så blir hele denne innlysende og fornuftige fremgangsmåten overkjørt av en eller annen merkelig grunn til fordel for å velge en løsning helt vilkårlig for religiøse personer.

Er det ingen kristne som vurderer muligheten for at de ville trodd på en annen religion hvis de var vokst opp et helt annet sted i et annet miljø? Hvordan har det seg at religionene er ganske strukturert gruppert rundt i verden? Hvis alle valgte sin religion fritt burde det jo være helt jevnt fordelt? Viser ikke dette faktum alene at religion er noe som blir matet inn helt fra barndommen av foreldre og/eller miljø generelt sett (og i verre tilfeller indoktrinert) slik at det virker naturlig for denne personen som så igjen aldri klarer helt å gi slipp på denne naturlige tanken?

5965442[/snapback]

Det jeg mener med dette er at ingen kan tvinge religionen på deg, og at den er noe som du selv bør ha styring over, og som ingen skal kunne tvinge deg eller nekte deg. Tro handler ikke om sannsynlighet, jeg ble ikke kristen fordi jeg satt og regnet på at det var 2.354243% større sannsynlighet for at Gud skapte oss enn at vi oppstod tilfeldig. Men du er inne på noe, tro handler ganske enkelt om hvordan man ser på "life, the universe, and everything".

 

Selvfølgelig er det fullt mulig jeg hadde vært muslim viss jeg hadde vert oppvokst i en muslimsk del av verden, er jo ingen tvil i det. Jeg var selv av denne tanken da jeg var ateist, men jeg oppdaget en større side ved livet. Ingen kristne bortførte meg, tok på meg tvangstrøye, låste meg inne i et rom med kun en bibel og salmesang fra veggene, jeg fant selv ut av det.

5966829[/snapback]

Jeg finner det utrolig og umulig at noen som er ateist kan bli religiøs. Selv om jeg hadde sett Gud med mine egne øyne, selv om jeg hadde sett han/hun/det (Gud) hver dag så hadde jeg aldri funnet det et fnugg sannsynlig at han eksisterte, og dermed måtte konkludere med at han ikke eksisterte - men at jeg selv dessverre hadde blitt gal.

Jeg er meget interessert i å høre hva som gjorde at du ble religiøs. Siden du kan innrømme at du muligens ville trodd på en helt annen religion hvis du var oppvokst et annet sted, hvorfor tror du da på akkurat Kristendommen, siden det ikke er sannsynlighet som avgjør dette for deg, hva er det da? Du vil vel ikke si at du bare lar deg styre totalt i blinde?

Endret 22. april 2006 av corge

[corge]

Alle vet at det er umulig å bevise at det ikke finnes rosa flygende elefanter, så hva ville dere gjort?

5957163[/snapback]

 

Å?

 

Eg er ikkje religiøs, berre så det er sagt.

Ja, du kan ikke motbevise at det ikke finnes rosa flygende elefanter.

 

Tro er personlig

Hvorfor er tro personlig? For meg er "tro" basert på sannsynlighet og sunn fornuft, og det gjør troen om til å anta - jeg tror ikke, jeg antar med høy sannsynlighet hva som er korrekt istedenfor å tro blindt på noe.

 

Selv religiøse vil være enige i at dette prinsippet blir brukt i så og si alle sammenhenger til hverdagen - hvis en skal finne ut hvorfor en vilkårlig hendelse har skjedd vil en ikke bare velge å "tro" blindt på en vilkårlig løsning, nei, en vil istedenfor vurdere alle de mulige løsningene som er relevant, velge den mest sannsynlige og så anta den.

 

Eksistensen av Gud/guder har ingen sannsynlighet.

5965971[/snapback]

Nettopp, mens det har derimot vitenskapen.

Dog hvis religiøse har sett Gud med sine egne øyne, da begynner det å faktisk bli en sannsynlighet for at det er sant for akkurat denne personen.

[Viking__]

Ja, du kan ikke motbevise at det ikke finnes rosa flygende elefanter.

 

Oi, leste feil. Du har selvfølgelig rett.

 

Nettopp, mens det har derimot vitenskapen.

Dog hvis religiøse har sett Gud med sine egne øyne, da begynner det å faktisk bli en sannsynlighet for at det er sant for akkurat denne personen.

5968035[/snapback]

 

Eller at han ser syner/fått schizofreni. Det går fremdeles opp i 50:50 sjanse; for meg i alle fall.

[corge]

Ja, du kan ikke motbevise at det ikke finnes rosa flygende elefanter.

 

Oi, leste feil. Du har selvfølgelig rett.

Eller at han ser syner/fått schizofreni. Det går fremdeles opp i 50:50 sjanse; for meg i alle fall.

5968065[/snapback]

Må si det ikke var særlig bra skrevet av meg selv, bare for å gjøre det helt klart:

 

Du kan ikke bevise at rosa flygende elefanter finnes.

Du kan ikke bevise at rosa flygende elefanter ikke finnes.

 

Var det jeg egentlig mente.

[corge]

Nettopp, mens det har derimot vitenskapen.

Dog hvis religiøse har sett Gud med sine egne øyne, da begynner det å faktisk bli en sannsynlighet for at det er sant for akkurat denne personen.

5968035[/snapback]

 

Eller at han ser syner/fått schizofreni. Det går fremdeles opp i 50:50 sjanse; for meg i alle fall.

5968065[/snapback]

For min del finner jeg det mye mer sannsynlig at jeg selv er gal i det tilfellet.

For meg er det å observere Gud det samme som å observere et spøkelse. Observasjonen er rett og slett så hinsides, uten mening og absurd at jeg må skylde på feil med "måleinstrumentet" - i dette tilfellet øynene mine og min hjerne (jeg er i det tilfellet med høy sannsynlighet blitt gal).

Om jeg dog skulle se Gud er det selvsagt mulig at jeg allerede er blitt for gal til å innrømme muligheten for at jeg selv er gal.

[Campus]

JA, jeg er kristen!

5957196[/snapback]

Jeg føler med deg. Kristendom er ikke, som mange tror, en uhelbredelig lidelse. Jeg har selv blitt kurert for denne sykdommen, så jeg vet at det går an å bli frisk.

[corge]

JA, jeg er kristen!

5957196[/snapback]

Jeg føler med deg. Kristendom er ikke, som mange tror, en uhelbredelig lidelse. Jeg har selv blitt kurert for denne sykdommen, så jeg vet at det går an å bli frisk.

5968870[/snapback]

Det spørs hvordan du definerer begrepet lidelse.

[yoyoyo12345678]

Til Corges åpningsinnlegg:

 

Det er såklart morsomt å spøke med kristendommens (u)logiske konstruksjon - resonnementer som kan anvendes mot det meste av religiøs dogmatikk. Men jeg forstår ikke hvorfor det er relevant?

 

Det kan ikke under noen omstendighet trekkes fram legitime observasjoner som understøtter noen som helst empiri knyttet til en religion. Det er ingenting som indikerer at én religion skal være noe mer sann eller troverdig enn noen annen religion. Fordi kristendommen og alle andre religioner ikke har noe som helst med fysisk eksistens å gjøre er det heller ikke mulig å avgjøre om religionen er oppspinn eller sannhet. Dette er jo helt i tråd med det du har tenkt også corge, om jeg forstår det rett. Det som da blir poenget er hvilke konklusjoner man trekker av en slik forståelse.

 

Når det er slik at religionen ikke har noen sannsynlighet hvordan er det da at religionen bir kollektiv. Det er i hvert fall ikke slik at idéen om Gud er eksisterer som en kollektiv bevissthet i befolkningen. Det som gjør religionene kollektive er nemlig ritualene, skriftene, utførelsen og all denne hedenske immanens. Troen er personlig, ja, men utførelsen er kollektiv, og det er utførelsen som er religionen, ikke den individuelle oppfatning av Gud. Dette må bety at religion er et uttrykk for samfunnet, et minste felles multiplum for storsamfunnets verdier. Dette, at religionen er et symbol på samfunnet, kan man kun se om man inntar en vitenskapelig holdning.

 

Til eksempel kan vi ta utgangspunkt i den enkleste av alle religioner, nemlig totemismen. Her er forholdet mellom klanen og dens totem mye enkelere. På den ene siden var totemen et symbol på totemguden, på den annen side på klanen - og da er det lett å slutte at guden og klanen her er en og samme ting.

 

Dette betyr ikke at vi ikke behøver å ha religion. Troen skal runde av, fylle ut, skape en helhet av alle våre kunnskaper - en helhet som som vitenskapen selv ikke klarer å frembringe, men som vi har et behov for i vårt handlingsliv. Når religionen slutter å forsøke å forklare ting som vitenskapen har forklart vil motsetningene mellom disse få en fredelig slutt. Men Nietzsche tok feil, Gud er ikke død...

 

mvh

 

Fredrik

[Pricks]

Dette betyr ikke at vi ikke behøver å ha religion. Troen skal runde av, fylle ut, skape en helhet av alle våre kunnskaper - en helhet som som vitenskapen selv ikke klarer å frembringe, men som vi har et behov for i vårt handlingsliv.

Dette er en merkelig uttalelse. Det er da massevis av mennesker som lever uten en religion. De som har behov for en religion har det ikke fordi det er nødvendig, men fordi de ikke vet om noe annet. Med utdannelse kan man endre på det.

 

Nå blir folk flest oppdratt til å være religiøse, og det skaper et kunstig behov. Hvis folk oppdras til å være ikke-religiøse så får de heller ikke et behov for å være det.

[corge]

Når det er slik at religionen ikke har noen sannsynlighet hvordan er det da at religionen bir kollektiv.

5969241[/snapback]

Jeg tror at religion er kollektiv fordi den ble innført på en tid da ingen alternativer eksisterte. Religion fortsetter å være kollektiv fordi den allerede er kollektiv.

 

Dette betyr ikke at vi ikke behøver å ha religion. Troen skal runde av, fylle ut, skape en helhet av alle våre kunnskaper - en helhet som som vitenskapen selv ikke klarer å frembringe, men som vi har et behov for i vårt handlingsliv. Når religionen slutter å forsøke å forklare ting som vitenskapen har forklart vil motsetningene mellom disse få en fredelig slutt. Men Nietzsche tok feil, Gud er ikke død...

5969241[/snapback]

Denne helheten du snakker om at religion frembringer, er ikke det synomymt med unødvendig kompleksitet?