Kristendommen og petitio principii

[corge]

Klassisk eksempel på sirkulær logikk:

 

* The Bible is the Word of God.

* The Word of God is true.

* Therefore what is said by the Bible is true.

* The Bible says it is the Word of God.

* Therefore the Bible is the Word of God.

 

Eller:

 

Alice: God created the world.

Bob: How do you know that?

Alice: Because it says so in the bible.

Bob: How do you know that the bible is correct?

Alice: Because the bible is the word of God in written form.

Bob: How do you know that the bible is the word of God.

Alice: Because it says so in the bible.

 

----------------

 

Som ateist må jeg si at jeg finner det merkelig at slike åpenbare problemer ikke får en religiøs intelligent person til å begynne og tenke litt.

 

Uten å gjøre noen sint vil jeg spørre dere religiøse om dette:

Tenk dere at dere kommer over en person som fast bestemt og oppriktig tror det finnes "rosa flygende elefanter" som har laget verden, personen mener han vet dette fordi det står skrevet i hans eventyrbok, og siden hans eventyrbok er det sanne ord av hans guder (de rosa flygende elefantene) så må dette være sant. Videre hevder han at han kan "be" til elefantene og han påstår fast bestemt at han til og med får svar.

Hvis dere skulle nå prøve og overbevise denne personen at hans tro er så usannsynlig at den kan med stor sikkerhet antas å være feil uten å bruke argumenter som angripe det at eventyrboken er _meningen_ skal være fiktiv, hva ville dere sagt da?

Alle vet at det er umulig å bevise at det ikke finnes rosa flygende elefanter, så hva ville dere gjort? Det jeg lurer på er om hvis dere finner en måte å argumentere mot denne hypotetiske troen på, vil dere ikke da argumentere mot deres egen tro samtidig? Enhver måte å angripe slik pseudovitenskap på kan jo kunne brukes mot en vilkårlig valgt pseudovitenskap (f.eks. Kristendommen)?

[AKIRAx77]

1. Ingen oppegående kristen vil stå bak den sirkelargumentasjonen over der. De er kristne, ikke dumme. (served on a silver plater)

 

2. Kristendom handler om å tro. Like mye som han tror på rosa elefanter tror kristne på Gud. Det finnes ikke noe behov for å bevise hans eksistens utenom å tro. Det er et behov de som ikke tror har.

 

AKIRA

[Gjest Slettet+56132]

Det må jo være en grunn til at Bibelen er den meste selgte boken i verden? Det må jo være noe i den som noen oppdager, mens andre ikke.

Det må være en grunn til at det omtrent kun er kristendommen som har "vanlige" bøker som blir selgt. Eller?

Det må jo være en grunn til at folk ser syner. Eller?

Det må være en grunn til at vitenskapen nå konstaterer at Jesus har levd. Eller?

Det må jo være en grunn til at folk taler i "tunger." Eller?

Det må jo være en grunn til at folk blir frelst. Jeg har sett folk bli frelst selv!

 

JA, jeg er kristen!

[corge]

Det må jo være en grunn til at Bibelen er den meste selgte boken i verden? Det må jo være noe i den som noen oppdager, mens andre ikke.

Det må være en grunn til at det omtrent kun er kristendommen som har "vanlige" bøker som blir selgt. Eller?

Det må jo være en grunn til at folk ser syner. Eller?

Det må være en grunn til at vitenskapen nå konstaterer at Jesus har levd. Eller?

Det må jo være en grunn til at folk taler i "tunger." Eller?

Det må jo være en grunn til at folk blir frelst. Jeg har sett folk bli frelst selv!

 

JA, jeg er kristen!

5957196[/snapback]

 

Vet ikke om du er kristen eller ikke, men om du er det så la oss si jeg tror på rosa flygende elefanter, hva vil du si til meg for å overbevise meg om at de ikke finnes? Om du respekterer min tro, så la oss da si hypotetisk at du ikke gjør det bare for moro skyld - og at du av en vilkårlig grunn har veldig lyst å overbevise meg om at dette er feil.

[Gjest Slettet+56132]

Altså, det er opp til personen selv å finne ut om det er sant eller ei. Og jeg har ikke særlig lyst til å henge meg opp i det.

Det er vanskelig å overbevise deg på internett, du må være med på noe som er kristent for så å bedømme om det er sant eller ei...

[tørrfisk]

Om dere respekterer min tro, lar dere meg skjende så mange gudshus som jeg bare vil! Jeg sto oppført i statskirken uten å være døpt eller konfirmert. Og presten lot meg ikke melde meg ut, så jeg måtte sende inn et klagebrev til statskirken. Faen for et fascist-syndikat.

De får mer statlig støtte jo flere som er innmeldt, ergo melder de inn en hel masse hedninger som ikke vil ha noe med kirken å gjøre. Har massevis av venner som har opplevd akkuratt det samme.

Gud kan reise til helvete for min del, ingen har mer blod på hendene enn kristendom! Rimelig dobbeltmoral hele farsen.

 

Angående tungetaling, har en bekjent som driver med dette som er hyperkristen, det er selvsagt kun sprøyt.

Sjekk ut Peter Popoff, kristendom i et nøtteskall "Miracle Spring Water".

Han kurerer både kreft, økonomikriser og narkotikamisbruk med guds mirakelvann. Kristendom gir håp, uten å kunne levere løftene.

Endret 20. april 2006 av tørrfisk

[AKIRAx77]

Det er jo som å be Einstein for morroskyld motbevise sine egne prinsipper.

 

Det er poengløst og uten mening.

 

Kristendom handler om å tro.

 

Ber du han om fortelle deg hvorfor Gud finnes for han og hva det kan gi deg i ditt liv, så er det noe helt annet. Men å be han motbevise noe du tror på er jo ikke noe rimelig krav å stille en kristen.

 

Slik fundamentalisme mener jeg og mange kristne er roten til all form for relegions konflikter vi har i verden og bør ikke oppmuntres.

 

AKIRA

[klilleng]

Om dere respekterer min tro, lar dere meg skjende så mange gudshus som jeg bare vil! Jeg sto oppført i statskirken uten å være døpt eller konfirmert. Og presten lot meg ikke melde meg ut, så jeg måtte sende inn et klagebrev til statskirken. Faen for et fascist-syndikat.

5957317[/snapback]

Hvis en av foreldrene dine er medlem så blir du også medlem, hvis jeg husker riktig. Fant frem til reglene en gang, men det er en stund siden nå.

[tørrfisk]

Ingen i min familie er kristne, og heller ikke mine venner.

Min far er dog en bekjent av Gunnar Stålset, og jeg har fått bekreftet fra flere hold at statskirken melder nyfødte inn automatisk.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Popoff

[corge]

Det er jo som å be Einstein for morroskyld motbevise sine egne prinsipper.

 

Det er poengløst og uten mening.

 

Kristendom handler om å tro.

 

Ber du han om fortelle deg hvorfor Gud finnes for han og hva det kan gi deg i ditt liv, så er det noe helt annet. Men å be han motbevise noe du tror på er jo ikke noe rimelig krav å stille en kristen.

 

Slik fundamentalisme mener jeg og mange kristne er roten til all form for relegions konflikter vi har i verden og bør ikke oppmuntres.

 

AKIRA

5957330[/snapback]

 

Din parallell er ikke det samme i det heletatt, jeg har skapt noe jeg og alle andre VET er feil. Men INGEN kan bevise at det er feil. Det er hele poenget. Men du kan forklare at det er _ekstremt_ usannsynlig at noe sånt stemmer. Det er poeng nummer to.

Poeng nummer tre er at hvis du gjør det, så har du samtidig sagt det samme for alle pseudovitenskap.

 

Jeg er veldig overbevist om at når folk (inkludert religiøse) leser om rosa flygende elefanter spretter det opp en del argumenter og tanker om at dette er absurd, det ironiske er at disse tankene kan rettes som skyts mot egen tro om du klarer å se gjennom en 1 mm tykk hindring.

Endret 20. april 2006 av corge

[trøls]

Alle vet at religion ikke kan bevises eller motbevises. Det er derfor vi kaller det tro. Det du skriver her har blitt tatt opp et utall ganger tidligere, Corge.

[wilbur626]

corge, du bør sette deg inn i den gamle summerianske/babylonske religionen. Der finner du masse snadder som kan brukes til å sette spørsmål ved hvorvidt bibelen kun er et rent plagiat.

[goliatmo]

Kan ikke ateistene respektere de religiøse og kjerka respektere homofile så kan alle lave sammen i fred og fordragelighet?

Endret 21. april 2006 av goliatmo

[Pricks]

Det må jo være en grunn til at Bibelen er den meste selgte boken i verden? Det må jo være noe i den som noen oppdager, mens andre ikke.

Det må være en grunn til at det omtrent kun er kristendommen som har "vanlige" bøker som blir selgt. Eller?

Det må jo være en grunn til at folk ser syner. Eller?

Det må være en grunn til at vitenskapen nå konstaterer at Jesus har levd. Eller?

Det må jo være en grunn til at folk taler i "tunger." Eller?

Det må jo være en grunn til at folk blir frelst. Jeg har sett folk bli frelst selv!

Nei.

[Jim Rager]

Kan ikke ateistene respektere og de kjerka respektere homofile så kan alle lave sammen i fred og fordragelighet?

5957984[/snapback]

Hadde det bare vært så enkelt

[Petrvs Romanvs]

hva ville dere sagt da?

 

hva ville dere gjort?

5957163[/snapback]

Let us imagine the following case. I want to keep a diary about the recurrence of a certain sensation. To this end I associate it with the sign 'S' and write this sign in a calendar for every day on which I have the sensation. - I will remark first of all that a definition of the sign cannot be formulated. - But still I can give myself a kind of ostensive definition. - How? Can I point to the sensation? Not in the ordinary sense. But I speak, or write the sign down, and at the same time I concentrate my attention on the sensation - and so, as it were, point to it inwardly. - But what is this ceremony for? for that is all it seems to be! A definition surely serves to establish the meaning of a sign. - Well, that is done precisely by the concentrating of my attention; for in this way I impress on myself the connexion between the sign and the sensation. - But 'I impress it on myself' can only mean: this process brings it about that I remember the connexion right in the future. But in the present case I have no criterion of correctness. One would like to say: whatever is going to seem right to me is right. And that only means that here we can't talk about 'right'.

[corge]

Alle vet at religion ikke kan bevises eller motbevises. Det er derfor vi kaller det tro. Det du skriver her har blitt tatt opp et utall ganger tidligere, Corge.

5957462[/snapback]

Hvor skriver jeg at det kan bevises og/eller motbevises?

[bjokys]

Om dere respekterer min tro, lar dere meg skjende så mange gudshus som jeg bare vil!

5957317[/snapback]

Hva mener du her med skjending? I følge loven har du like mye lov til å skjende gudshus, som vi kristne har til å skjende ditt hjem. Uansett om du tror på Gud, djevelen, rosa elefanter, eller ingenting, har du ingen rett til å trakassere andres person eller eiendom, og dette gjelder alle[/alle]

 

Det er som sagt tidligere det som er det spesielle med religion, den kan verken bevises eller motbevises. Uansett hvor lenge vi regner på sannsynlighet, diskuterer logisk, eller slåss, for å overbevise den andre om hva som er den store sannheten, kan det aldri bevises. Tro er personlig. Derfor hører religion like mye sammen med politikk som en fiskestang hører hjemme en ørken (i tørketiden). Mye ondt har skjedd oppover i historien når religion har fått for mye makt i selve samfunnet, men dette har mer med maktsyke fundamentalister enn selve religionen å gjøre. Heldigvis kommer dette seg, religion er personlig og skal ikke tvinges på andre.

[tørrfisk]

Men gudshus er for meg som viss det tredje rike skulle ha et parlament og rekrutteringsbase utfor stuen din.

Kristendom trakasserer alt jeg står for, og jeg blir kvalm av å se på prester og kirker som er plassert rundt om kring i vårt land.

Kristne er de mest dømmende og dobbeltmoral-praktiserende hyklerne i verden, og har mer blod på hendene enn nazi-tyskland og usa sammenlagt kunne drømme om i sin villeste våte fantasi.

 

Så moraliser noen andre enn meg, naive kristenpakk, jeg gir hverken penger til dere eller kommer i noe gudstjeneste.

Dere skal være glad for at jeg velger å ignorere deres kvalme symbolikk, og helger velger politiske måter å kjempe på.

[bjokys]

Men gudshus er for meg som viss det tredje rike skulle ha et parlament og rekrutteringsbase utfor stuen din.

Kristendom trakasserer alt jeg står for, og jeg blir kvalm av å se på prester og kirker som er plassert rundt om kring i vårt land.

For deg (og andre) er det kanskje det, for enkelte er det betryggende å ha det. Kirker kan være ett samlepunkt for ett samfunn, både ateister, kristne og andre religiøse. Hvorvidt du "takler" det eller ikke har fint lite med saken å gjøre, selv om noen ikke liker parker eller parkeringshus, gir det ingen som helst lov til å skjende eiendommen.

Kristne er de mest dømmende og dobbeltmoral-praktiserende hyklerne i verden, og har mer blod på hendene enn nazi-tyskland og usa sammenlagt kunne drømme om i sin villeste våte fantasi.

 

Så moraliser noen andre enn meg, naive kristenpakk, jeg gir hverken penger til dere eller kommer i noe gudstjeneste.

Dere skal være glad for at jeg velger å ignorere deres kvalme symbolikk, og helger velger politiske måter å kjempe på.

5965030[/snapback]

Vær så snill, ligg unna personangrep, hold deg til saken, og for all del, ikke dra alle under en kam! Det er jo nettopp du som dømmer oss nå. Jeg gjentar; religion og politikk hører ikke sammen, og det er skjedd en del tragiske hendelser opp gjennom historien pga dette, det er ikke til å legge skjul på. Samtidig blir samfunnet mer og mer sekularisert, og dette burde vel gjøre deg fornøyd? Det finnes større problemer i samfunnet å jage etter, enn noen som tror på noe annet enn deg!