Israels brudd på "folkeretten"?

[AP-bastion]

Når sivile israelere velger politikere som skyter spurv med kanon (flybombe for å ta ut enkeltperson på handletorg ex), ran, tortur, okkuperer, tvangsflytter og stjeler .... og velger de samme type politikerene om igjenn og om igjenn .... er da de sivile så veldig uskyldige?

 

Sammenligne pedofile og terrorister kan jo bli litt morsomt ... ser for meg en strafferamme på maks 1 år, 3mnd ubetinget. Altså ikke så farligt med andre ord å være terrorist.

6018581[/snapback]

Er nok ikke det, mange framstiller palestinerne som "fryktelig skyldige" fordi de har valgt den sittende Hamas regjeringen men Israel har jo hatt masse sånne hendelser der dette også har skjedd, men vi skal forsvare dem fordi de tilhører vesten er det derfor?

[Winged Monkey]

Israel har aldri gjort en kløyva dritt for å fikse konflikten. De har motarbeidet ethvert forsøk på fred, forsoning osv. Deres motto er å lage mest mulig hat hvis det er mulig. De går så langt å skyter egne som lager fred.

Dette er, for å være veldig forsiktig, pisspreik.

 

Palestinerene har aldri hatt eller fått en reell mulighet til demokrati, selvstyre og kunne rydde opp i ting. Arafath hadde aldri nok penger, støtte eller makt til å rydde de kriminelle vekk f.eks. Israel brukte ethvert påskudd til å skyte og bombe palestinerene, og gjerne flere sivile i samme slengen.

Palestinerne har gjentatte ganger blitt tilbudt sjansen til reelt selvstyre. Senest ved Camp David II der Arafat forlot forhandlingsbordet etter et historisk generøst tilbud fra Israelsk side. "Generøst" er selvsagt relativt, men så lenge man har en forståelse for at palestinerne ikke kan få alt de peker på og at Israel trenger å bevare en viss brøkdel av landområdene (~ 10%) av sikkerhetsmessige grunner, så er det temmelig uforsvarlig. Hvem vet, kanskje Arafat kunne fått til et enda mer gunstig tilbud dersom hadde han blitt værende ved forhandlingsbordet? Istedet gikk han hen og startet den andre intifadaen - han mente vel det var mer å hente på å høste sympati fra naive vestlige land, og det fikk han jo forsåvidt rett i.

 

Og du bør virkelig sette deg litt mer inn i historikken viss du tror det er så enkelt at Arafat ikke kunne gjøre noe fordi han ikke hadde noe internt apparat. Når det interne politi-apparatet ble brukt aktivt til støtting og utføring av selvmordsaksjoner så er det kanskje ikke så rart at Israelerne ikke var overbegeistret for å støtte dem?

 

Påstanden din om at "Israel brukte ethvert påskudd til å skyte og bombe palestinerene, og gjerne flere sivile i samme slengen" er også latterlig. Alle Israels aksjoner under intifadaen (og senere) har vært målrettet mot kjente terrorister. Vær så snill å dokumentere de tilfellene der Israel har målrettet sivile bare på fan. Det er klart, når man kjemper mot terrorister som benytter sivilbefolkningen som skjold så er det nesten ikke til å unngå at sivile liv går tapt, men brorparten av ansvaret her må jo falle på terroristene.

 

Palestinerne derimot målretter bevisst uskyldige sivile, unge som gamle, kvinner som menn, i selvmordsaksjoner og tilfeldige rakettskytninger. Det som er ekstra graverende er at meningsmålinger viser at minst 50% av palestinerne synes dette er helt greit. Da er det noe som er riv ruskende galt. Og ikke kom trekkende med at "de stakkars palestinerne har ikke noen andre virkemidler mot de fæle, onde jødene". Det finnes knapt nok historisk presedens for denne typen målrettede angrep mot sivilbefolkningen til den motstridende part, uansett styrkeforhold. Dresden, Hiroshima og Nagasika. That's it. Og disse var ikke ledd i en systematisk taktikk, men et forsøk på å ende en lang, brutal krig tidlig, og kanskje spare flere menneskeliv på sikt. (OBS! Det betyr ikke at jeg forsvarer bombingene.)

 

Det er mye som tyder på at palestinske barn blir hjernevasket fra ung alder, med demonisering av jøder og glorifisering av martyrrollen. Ta en titt på pensummaterialet som blir brukt i Hamas-skolene f.eks. så ser man kanskje at opprettelsen av disse skolene kanskje ikke er så veldedig som mange har inntrykk av.

 

Med Hamas i regjeringskontorene så er det lite lys i enden av tunnelen.

 

Listen er lang i hva israel har gjort av faenskap, og dette har de gjort i over 100 år. De tar seg grovt tilrette, med den vestlige verden som støtte.

Du feilstavet "med den vestlige verden, med unntak av USA, som aktive motstandere"...

 

Du kan ikke forvente at 100% av alle palestinere etter år med drap, tortur, maktmisbruk, grov forskjellsbehandlign, ran osv osv skal plutselig stoppe vold, respektere, akseptere, anerkjenne, og godtta whatever.

Du kan ikke forvente at 100% av alle israelere etter år med selvmordsaksjoner, demonisering, rakettangrep og generell antisemittisme plutselig skal akseptere, anerkjenne og godta whatever. Funker begge veier skjønner du..

 

Arafath gikk veldig langt i å være nikkebukk, ydmyk, og komme israel i møte. Men siden hans supermini-budsjett, manglende kunnskap, og med liten hjelp utenifra til noe som helst, ikke strakk til å kontrollere alle palestinere med jernhånd .... så var det bare en selvmordsbomber som skulle til for å lage bråk.

Stakkars, snille Arafat ja. Du glemte forresten å nevne at Arafat aktivt har bidratt til å støtte terrorisme. Og du glemte visst forresten også å nevne at Arafat aldri har vært interessert i reelle forhandlinger med Israelerne, kun preservering av egen makt. Og budsjettet kunne ha vært jævli mye større hadde ikke Arafat vært en korrupt jævel som stakk av med gigantiske summer (har gått med en del norske skattekroner til å sikre pensjonen til Suha for å si det sånn..) Økonomien til de Palestinske Selvstyreområdene kunne også vært utrolig mye bedre hadde ikke palestinerne bestemt seg for å sette i gang med en meningsløs intifada i 2000 som tvinget Israelerne til å intensivere grensekontrollen.

 

Men det er jo greit å stemple folk som kriminelle terrorister når man ikke liker dem, og dermed slippe å forholde seg til dem.

6017747[/snapback]

Jeg liker per definisjon ikke folk som sprenger uskyldige i fillebiter, ei heller folk som støtter dem. Jeg føler ikke noe behov for å forholde meg til dem for å være helt ærlig. De jeg ønsker å forholde meg til er moderate krefter på både palestinsk og israelsk side, som evner å tenke pragmatisk. Bare synd det er så jævla få av de.

[GKO]

Jeg liker per definisjon ikke folk som sprenger uskyldige i fillebiter, ei heller folk som støtter dem. Jeg føler ikke noe behov for å forholde meg til dem for å være helt ærlig. De jeg ønsker å forholde meg til er moderate krefter på både palestinsk og israelsk side, som evner å tenke pragmatisk. Bare synd det er så jævla få av de.

Er vel snarere at de ikke slipper til vil jeg tro.

[JBlack]

Personlig anerkjenner jeg ikke en folkerett som beskytter noens rett til å utøve terror.

5961346[/snapback]

Jaha. Og hvor har du det fra at det er tillatt med terror innenfor internasjonal rett, eller er dette et stråmannsargument uten rot i virkeligheten?

5965401[/snapback]

Først bør du slå opp hva stråmannsargument er for noe.

 

Folkeretten ble brukt mot USA under siste irakkrig for å forsvare iraks suverenitet, noe som i praksis betyr forsvare Saddams rett til å herje som han vil innenfor landets grenser, inkludert terrorisere befolkningen.

 

Nå brukes folkeretten for å forsvare palestinernes rett til å slå tilbake mot Israelerne. Men i praksis bruker man dette til å forsvare at palestinerne angriper uskyldig tredjepart ved at de sprenger sivile.

 

Når folkeretten i praksis brukes til forsvar av slike handlinger, da er for meg folkeretten uten verdi.

[JuGeun]

Personlig anerkjenner jeg ikke en folkerett som beskytter noens rett til å utøve terror.

5961346[/snapback]

Jaha. Og hvor har du det fra at det er tillatt med terror innenfor internasjonal rett, eller er dette et stråmannsargument uten rot i virkeligheten?

5965401[/snapback]

Først bør du slå opp hva stråmannsargument er for noe.

 

Folkeretten ble brukt mot USA under siste irakkrig for å forsvare iraks suverenitet, noe som i praksis betyr forsvare Saddams rett til å herje som han vil innenfor landets grenser, inkludert terrorisere befolkningen.

 

Nå brukes folkeretten for å forsvare palestinernes rett til å slå tilbake mot Israelerne. Men i praksis bruker man dette til å forsvare at palestinerne angriper uskyldig tredjepart ved at de sprenger sivile.

 

Når folkeretten i praksis brukes til forsvar av slike handlinger, da er for meg folkeretten uten verdi.

6019966[/snapback]

Du burde slå opp hva er spørsmål er for noe. Dessuten er det de færreste definisjoner av terror som inkluderer en stats handlinger, og jeg finner det rart å i det hele tatt bringe inn det eksempelet i denne tråden.

 

Videre burde det være irrelevant for hvorvidt du respekterer en rett om enkelte forsøker ta den til inntekt for sine handlinger. Ingen jurister vil si seg enige i at folkeretten gir den minste rett til å angripe sivile, derfor blir "i praksis" rent hult, det kan brukes om alt som misbrukes av noen. Folkeretten godtar ikke angrep rettet mot sivile.

 

Eks om kristendommer: jeg anerkjenner ikke en religion som beskytter noens rett til å begå overgrep mot barn.

 

Du finner eksempler på rare varianter som forsvarer sin praksis med kristendom, uten at det er kristendom. Å forkaste hele kristendommen på bakgrunn av enkeltstående "i praksis"-eksempler blir da noe merkelig.

 

Dette er da spesielt gjeldene i et såpass dogmatisk felt som folkerett, hvor det faktisk er klart definerte regler, i motsetning til en tolkningspreget religion. Skal man vurdere folkeretten burde man således ta utgangspunkt i de klart definerte reglene, ikke i de som ikke har kjennskap til reglene sine uttalelser om det. Folkeretten beskytter, hverken i praksis eller i teori, palestinernes rett til å drive terror, som var din første påtand.

 

Hvis alt som i praksis brukes til forsvar av overgrep er uten verdi, kan du slenge på bålet alt som eksisterer av politiske ideologier, religioner osv.

[abcd423417984]

Det er mye som tyder på at palestinske barn blir hjernevasket fra ung alder, med demonisering av jøder og glorifisering av martyrrollen. Ta en titt på pensummaterialet som blir brukt i Hamas-skolene f.eks. så ser man kanskje at opprettelsen av disse skolene kanskje ikke er så veldedig som mange har inntrykk av.

6019139[/snapback]

 

Det er ganske skummelt ja. Litt som vår egen venstreside som hjernevasker ungdom i den offentlige skolen. Det er ganske vanskelig å få slutt på konflikten da barn blir oppdratt til å hate motstanderen og at motstanderen har feil på alle punkter samt bør utslettes.

 

Endret 1. mai 2006 av invictus

[AP-bastion]

Det er mye som tyder på at palestinske barn blir hjernevasket fra ung alder, med demonisering av jøder og glorifisering av martyrrollen. Ta en titt på pensummaterialet som blir brukt i Hamas-skolene f.eks. så ser man kanskje at opprettelsen av disse skolene kanskje ikke er så veldedig som mange har inntrykk av.

6019139[/snapback]

Det er ganske skummelt ja. Litt som vår egen venstreside som hjernevasker ungdom i den offentlige skolen.

 

6021335[/snapback]

Kan du dokumentere det der?

[abcd423417984]

Kan du dokumentere det der?

6021462[/snapback]

 

Forutenom egenerfaring? Nei. Men for min egen overbevisning sier egenerfaring MYE mer enn dokumentasjon.

 

Men søker du litt på forumet her ser du at problemet er tatt opp i andre tråder, og at min erfaring er langt fra unik.

Endret 1. mai 2006 av invictus

[Thlom]

Palestinerne har gjentatte ganger blitt tilbudt sjansen til reelt selvstyre.

6019139[/snapback]

Dette er med respekt å melde løgn. Samtlige "tilbud" palestinerne har fått har vært latterlig dårlig, de fleste har innebært et oppstykket palestina med okkupasjonsnybygginger innimellom, av sikkerhetsmessige årsaker må vite...

[Winged Monkey]

Palestinerne har gjentatte ganger blitt tilbudt sjansen til reelt selvstyre.

6019139[/snapback]

Dette er med respekt å melde løgn. Samtlige "tilbud" palestinerne har fått har vært latterlig dårlig, de fleste har innebært et oppstykket palestina med okkupasjonsnybygginger innimellom, av sikkerhetsmessige årsaker må vite...

6023024[/snapback]

Tull.

 

Hadde du hatt et visst innblikk i de geografiske og militære realitetene i regionen hadde du forstått at Israel trenger visse landeområder for å opprettholde sin, ja nettopp, sikkerhet. Det er ikke bare en gimmick. Man kan gå tilbake til 6-dagers krigen i 67, der Israel ble tvunget i krig av agressive naboer, for å forstå hvorfor man må opprettholde kontrollen over visse landområder.

 

Når det gjelder Camp David II, så må det også nevnes at Ehud Barak la på bordet adskillig mer enn det han egentlig hadde støtte for i hjemlandet. Palestinerne ble tilbudt så og si hele Øst-Jerusalem, og det ble lagt frem en løsning på flyktningeproblematikken, men det var tydeligvis ikke bra nok at flyktningene skulle få returnere til de Palestinske Selvstyreområdene.

 

Clinton selv uttalte følgende om toppmøtet:

 

"I regret that in 2000 [Arafat] missed the opportunity to bring that nation into being and pray for the day when the dreams of the Palestinian people for a state and a better life will be realized in a just and lasting peace."

 

Hva gjør at du føler deg bedre kvalifisert enn Clinton, som var til stede under forhandlingene, å kunne uttale deg om hvem som var skyld i bruddet i forhandlingene?

[JuGeun]

Når det gjelder Camp David II, så må det også nevnes at Ehud Barak la på bordet adskillig mer enn det han egentlig hadde støtte for i hjemlandet. Palestinerne ble tilbudt så og si hele Øst-Jerusalem, og det ble lagt frem en løsning på flyktningeproblematikken, men det var tydeligvis ikke bra nok at flyktningene skulle få returnere til de Palestinske Selvstyreområdene.

6023648[/snapback]

Jeg ser ikke på det som noe positivt at en forsøker forhandle frem noe som ikke vil bli godtatt.

 

Og om du tenker på tilbudet, bantustanstaten som ble tilbudt, hvor en ikke fikk kontroll over luftrom, skulle være demilitarisert, ingen Israel skulle ha kontroll over grensene, ei heller fri bevegelse i det som skulle bli en palestinsk stat med israelske veier som kuttet landet i to (og med mulighet til å sperre bevegelse etter eget forgodtbefinnende, intet israelsk ansvar for flyktninger osv osv, og i tillegg til at det ikke ble lagt frem som et endelig forslag (legg til at president- og statsministerperioden til Clinton og Barak var på vei til å renne ut), så er det ikke så rart en ikke aksepterte det.

 

Angående Clinton var han mest opptatt av å sikre sitt ettermele. At han følte behov for å legge skylden på noen andre er naturlig, men ikke nødvendigvis troverdig.

[Errorhead]

Israel eksisterte lenge før palestinerne dukket opp. Palestinerne tok masse land av Israelerne, som egentlig ikke tilhørte dem. Israel må ha lov til å forsvare seg, det er ikke dem som angriper, men alle utenfra.

5957145[/snapback]

Ok. La oss si at bosettinger fra historisk tid skal bestemme hvem som skal regjere over landområder i dag... Hvem skal regjere i USA? Hvem skal regjere Kanada? Hvem skal regjere Brasil? Jeg kan godt liste opp flere, men poenget mitt er vel klart.

 

Staten Israel er et resultat av medynk og skyldfølelse, og opprettelsen er den største feilen begått av verdenssamfunnet i moderne tid.

5957420[/snapback]

Jeg kunne ikke ha sagt det bedre selv.

[Winged Monkey]

Jeg ser ikke på det som noe positivt at en forsøker forhandle frem noe som ikke vil bli godtatt.

Hva er ditt grunnlag for å påstå at Israelerne ikke hadde intensjoner om å prøve å komme frem til en avtale? Seriøst. Dokumenter.

 

Og om du tenker på tilbudet, bantustanstaten som ble tilbudt, hvor en ikke fikk kontroll over luftrom, skulle være demilitarisert, ingen Israel skulle ha kontroll over grensene, ei heller fri bevegelse i det som skulle bli en palestinsk stat med israelske veier som kuttet landet i to (og med mulighet til å sperre bevegelse etter eget forgodtbefinnende, intet israelsk ansvar for flyktninger osv osv,

Når det gjelder aspekter som demilitarisering (egentlig ikke-militarisering, som er noe ganske annet) og kontroll over luftrom, så var det hele tiden klart at dette var snakk om tidsavgrensede tiltak som skulle oppløses over en viss tid. Tror ærlig talt ikke Arafat realistisk kan ha trodd han skulle få tilbud om carte blanche til å bygge ut militæret i noen avtale med israelerne. Ei heller burde han føle at det var et ufravikelig krav, med tanke på den voldelige forhistorien.

 

Historikken med massiv våpensmugling via nabolandene gjorde det også nødvendig for Israel å ha en viss kontroll med grenseovergangene. Igjen, tidsavgrenset. Hadde palestinerne klart å avstå fra vold, så hadde dette vært non-issues.

 

Og joda, en del av de 9 prosentene av vestbredden som palestinerne ikke ble tilbudt kunne ved en eventuell konfliktsituasjon i fremtiden bli brukt mot palestinerne. Andre deler igjen var med tanke på geografi i forhold til potensielt invaderende naboland + grensekontroll/lytteposter. Rimelige krav all den tid EN DEL AV AVTALEN VAR AT PALESTINERNE SKULLE AVSTÅ FRA VOLD. Mao. uproblematiske krav så lenge palestinerne klarte å opprettholde sin del av avtalen.

 

Og selvfølgelig kunne ikke Israel tillate et frislipp av flyktninger inn i landet, da de demografiske konsekvensene av dette hadde vært katastrofale. Igjen, noe Arafat burde ha skjønt og akseptert. Det ble lagt frem tilbud om at flyktningene kunne returnere til den nyoppretede palestinske staten, og at en viss andel, i tråd med Israels tilbakekomst-policy, kunne returnere til Israel.

 

Og om ikke Camp David II var bra nok, så ble jo Arafat tilbudt en gunstigere avtale 1 år senere ved Taba, der 94% av vestbredden (inkl. Haram al-Sharif) og en kompensasjon tilsvarende 3% av vestbredden i geografisk areal. Effektivt 97% av landeområdene tilbake. Heller ikke dette var bra nok for Arafat, som tydeligvis hadde begynt å bli glad i intifadaen på dette tidspunktet.

 

Jeg sier ikke at Palestinerne ikke måtte ha svelget et par kameler for å godta disse avtalene, men det jeg sier er at de to tilbudene som ble gitt ved Camp David II og senere ved Taba, var omtrent så bra som det kunne gå an å forvente, omstendighetene tatt under betraktning. Det er absolutt ingenting som tyder på at Israelerne ikke strakk seg så langt som det var mulig for dem å gjøre. Det er derimot mye som tyder på at Arafat ikke spilte med åpne kort og egentlig ikke var ute etter en løsning.

 

... i tillegg til at det ikke ble lagt frem som et endelig forslag (legg til at president- og statsministerperioden til Clinton og Barak var på vei til å renne ut), så er det ikke så rart en ikke aksepterte det.

Går ut ifra at du mener det ble lagt frem som et endelig forslag? Dette er i så tilfelle feil. Les en bok FFS. Når det gjelder tidsbruk så er det veldokumentert at Arafat trenerte toppmøtet med utallige runder med lederne for diverse andre araberstater og gud-hvet-hvem. Arafat hadde alle muligheter til å komme med et motforslag.

 

Angående Clinton var han mest opptatt av å sikre sitt ettermele. At han følte behov for å legge skylden på noen andre er naturlig, men ikke nødvendigvis troverdig.

6024998[/snapback]

Det er opplagt at Clinton la ned mye prestisje i Camp David-forhandlingene, men hvis han skulle skylde på noen, hvorfor ikke Israel, eller begge to for den saks skyld? Like enkelt det vel?

[daniel_984]

Angående Clinton var han mest opptatt av å sikre sitt ettermele. At han følte behov for å legge skylden på noen andre er naturlig, men ikke nødvendigvis troverdig.

6024998[/snapback]

Det er opplagt at Clinton la ned mye prestisje i Camp David-forhandlingene, men hvis han skulle skylde på noen, hvorfor ikke Israel, eller begge to for den saks skyld? Like enkelt det vel?

6032191[/snapback]

Jeg vet ikke helt om du har fått det med deg, men Israel er altså en USA alliert. Selvfølgelig legger da ikke USA skylden på Israel.. Uansett, ville jeg tro..

[Winged Monkey]

Jeg vet ikke helt om du har fått det med deg, men Israel er altså en USA alliert. Selvfølgelig legger da ikke USA skylden på Israel.. Uansett, ville jeg tro..

6032245[/snapback]

Nja, nå falt jo denne uttalelsen i 2004 da, 4 år etter Clintons avgang, så Clinton snakket ikke på vegne av USA. Clinton har da også tidligere kommet med uttalelser som er kritiske til Israel, og krevd forhandlingsvilje fra begge sider. Hvorfor han da, om Camp David, mener det kun var en av partene som var skyld i forhandlingsbruddet når han like godt kunne ha skyldet på begge er jo litt pussig da..

[JuGeun]

[...Masse tøys osv...]

 

Jeg sier ikke at Palestinerne ikke måtte ha svelget et par kameler for å godta disse avtalene, men det jeg sier er at de to tilbudene som ble gitt ved Camp David II og senere ved Taba, var omtrent så bra som det kunne gå an å forvente, omstendighetene tatt under betraktning. Det er absolutt ingenting som tyder på at Israelerne ikke strakk seg så langt som det var mulig for dem å gjøre. Det er derimot mye som tyder på at Arafat ikke spilte med åpne kort og egentlig ikke var ute etter en løsning.

Demimilitarisering er demilitarisering, uavhengig av eufemismer du velger. Når det gjelder de andre punktene, som du ikke nekter for, så var tidsbegrensingene som var lagt inn ikke fastsatt, med andre ord, Palestinerne ville sitte igjen med en avtale av vag sort, som ikke medførte noen selvstendig statsdannelse men der hvor palestinerne levde på nåde av sin tidligere okkupasjonsmakt som fortsatt kontrollerte grenser, lufttrom, gjennomfartsårer som kuttet landet i to og som kunne bli stengt etter Israels forgodtbefinnende osv. Dette er ikke et godt tilbud, og det er ikke rart Arafat sa nei.

 

At du sier israelerne ikke strakk seg så langt de kunne faller på sin egen urimelighet all den tid de punktene jeg har nevnt eksisterer.

 

Går ut ifra at du mener det ble lagt frem som et endelig forslag? Dette er i så tilfelle feil. Les en bok FFS. Når det gjelder tidsbruk så er det veldokumentert at Arafat trenerte toppmøtet med utallige runder med lederne for diverse andre araberstater og gud-hvet-hvem. Arafat hadde alle muligheter til å komme med et motforslag.

Det er søtt du ber meg lese "en bok. Jeg vil anbefale deg å lese flere bøker. Orker du ikke hele bøker kan du begynne med disse lenkene.

http://www.nybooks.com/articles/14380

http://www.slate.com/?id=2064500

http://www.bostonreview.net/BR29.6/pressman.html

http://www.passia.org/publications/bookmaps/page2.htm

 

Det er opplagt at Clinton la ned mye prestisje i Camp David-forhandlingene, men hvis han skulle skylde på noen, hvorfor ikke Israel, eller begge to for den saks skyld? Like enkelt det vel?

6032191[/snapback]

Israelsk forslag gikk gjennom Clinton. Israel er langt nærere allierte av USA. Dette sier seg selv.

[Winged Monkey]

Demimilitarisering er demilitarisering, uavhengig av eufemismer du velger.

Demilitarisering involverer aktiv nedbygging av militære.

Ikke-militarisering er et løsere begrep og ville i praksis betydd en opprettholdelse av status quo.

Det er ikke uten grunn at det måtte til forhandlingsrunder internt i den israelske leiren for å benytte dette begrepet istedenfor demilitarisering.

 

Når det gjelder de andre punktene, som du ikke nekter for, så var tidsbegrensingene som var lagt inn ikke fastsatt.

Det medfører ikke riktighet. Tidsavgrensingene var mellom 3 og 10 år.

 

...med andre ord, Palestinerne ville sitte igjen med en avtale av vag sort, som ikke medførte noen selvstendig statsdannelse men der hvor palestinerne levde på nåde av sin tidligere okkupasjonsmakt som fortsatt kontrollerte grenser, lufttrom, gjennomfartsårer som kuttet landet i to og som kunne bli stengt etter Israels forgodtbefinnende osv. Dette er ikke et godt tilbud, og det er ikke rart Arafat sa nei.

De militære realitetene i situasjonen gjør at Palestinerne ville levd på Israels nåde uavhengig av fremforhandlet resultat. Lik det eller ikke, det er realiteten. Her fikk Palestinerne et tilbud der de kunne oppnådd reelt selvstyre, brorparten av landet tilbake, og frihet fra Israel hadde de klart å oppfylle en del enkle vilkår (viktigst: avstå fra vold). At det nødvendigvis måtte bli en løsning der endringene skjedde over tid, ligger i sakens natur, og Arafat må ha forstått at det kom til å involvere en prosess over tid med tidsavgrensninger og en gradvis nedbygging av bosetningene. Og det er ikke urimelig i det hele tatt.

 

At du sier israelerne ikke strakk seg så langt de kunne faller på sin egen urimelighet all den tid de punktene jeg har nevnt eksisterer.

Kun dersom man har som utgangspunkt at palestinerne må få oppfylt alle kravene sine, og at Israel skal være en passiv avtalepartner som skal godta alt.

 

Det er søtt du ber meg lese "en bok. Jeg vil anbefale deg å lese flere bøker. Orker du ikke hele bøker kan du begynne med disse lenkene.

http://www.nybooks.com/articles/14380

http://www.slate.com/?id=2064500

http://www.bostonreview.net/BR29.6/pressman.html

http://www.passia.org/publications/bookmaps/page2.htm

Det var da en riktig elegant måte å unngå spørsmålet på.

 

Har lest to av linkene du linker til tidligere, og selv om jeg er uenig på en del punkter, og registrerer en del spin, så ser jeg likevel ikke hvor det blir sagt at palestinerne ikke hadde muligheten til å komme med et motforslag. Fra første linken din:

 

"Indeed, the Palestinians' principal failing is that from the beginning of the Camp David summit onward they were unable either to say yes to the American ideas or to present a cogent and specific counterproposal of their own. In failing to do either..."

 

Fra Slate-artikkelen:

 

"Arafat's complex psychology may help explain the most valid criticism of his conduct in the summer of 2000, routinely cited even by his defenders: the failure to offer a distinct counterproposal, or, after Camp David, to tell the larger world exactly what was wrong with the Israeli offer."

 

Og som det skulle vise seg i månedene som ledet frem til Taba, så var det rom for å strekke seg på begge sider (når jeg sier at Israelerne har strukket seg så langt som mulig, så er det med tanke på hele prosessen fra Camp David II til Taba.) Hadde Arafat blitt sittende ved forhandlingsbordet så kunne man unngåt intifadaen. Hadde han tatt til vettet ved Taba, så kunne han avsluttet intifadaen.

[JuGeun]

Demilitarisering involverer aktiv nedbygging av militære.

Ikke-militarisering er et løsere begrep og ville i praksis betydd en opprettholdelse av status quo.

Det er ikke uten grunn at det måtte til forhandlingsrunder internt i den israelske leiren for å benytte dette begrepet istedenfor demilitarisering.

Når status quo er okkupasjon blir det eufemistisk å snakke om "ikke-militarisering", all den tid normalen er at en har et militære. Under en okkpuasjon foreligger det nærmest per definisjon ikke noen her, området er demilitarisert om en ikke tillater opprettelsen i ettertid. Merk at jeg først skrev "demilitarisert", men var litt upresis i sist innlegg, uten at det er av stor betydning. At Israel ønsker bruke et annet ord, slik de gjerne gjør om ting de ikke er uenig i, understreker bare dets eufemistiske natur.

 

Det medfører ikke riktighet. Tidsavgrensingene var mellom 3 og 10 år.

Ehm, nei, en spesifiserte ikke dette nærmere, men liker å fremstille det slik i ettertid. Nå foreligger det uansett ingen skriftlige dokumenter, så jeg antar du baserer deg på israelsk/amerikanske kilder.

De militære realitetene i situasjonen gjør at Palestinerne ville levd på Israels nåde uavhengig av fremforhandlet resultat. Lik det eller ikke, det er realiteten. Her fikk Palestinerne et tilbud der de kunne oppnådd reelt selvstyre, brorparten av landet tilbake, og frihet fra Israel hadde de klart å oppfylle en del enkle vilkår (viktigst: avstå fra vold). At det nødvendigvis måtte bli en løsning der endringene skjedde over tid, ligger i sakens natur, og Arafat må ha forstått at det kom til å involvere en prosess over tid med tidsavgrensninger og en gradvis nedbygging av bosetningene. Og det er ikke urimelig i det hele tatt.

Jeg ser ikke at et dårlig tilbud rettferdiggjøres ut av Israels militære overlegenhet, i seg selv et resultat av okkupasjon og militær bistand fra USA. De "enkle vilkårene" er vilkår enhver selvstendig stat ville nekte å godta (nå snakker jeg ikke om å avstå fra vold primært). En stat som er nedvurdert til å ikke bli stort mer enn en provins under Israel med indre selvstyre men uten kontroll over grenser, luftrom, med fremmede styrker som har mulighet til å sette strupetak på landet når som helst osv., er ikke et godt tilbud. Det er ikke bare snakk om å finne en løsning, det er snakk om å finne en løsning som kan skape fred i lengden.

 

Poenget er ikke tilbudetet i forhold til BATNA, det er tilbudet i forhold til palestinsk tilfredshets- og smerteterskel.

 

Kun dersom man har som utgangspunkt at palestinerne må få oppfylt alle kravene sine, og at Israel skal være en passiv avtalepartner som skal godta alt.

Nå er det Israel som er okkupanten og den i det hele tatt som har tatt noe. Kravene følger av internasjonal sedvanerett, altså følger de palestinske kravene av internasjonal rett, det er inngrep i dette som trenger en avtale. Hver % av Vestbredden som går til Israel tas fra land som ikke tilhører dem, juridisk sett.

 

 

Og som det skulle vise seg i månedene som ledet frem til Taba, så var det rom for å strekke seg på begge sider (når jeg sier at Israelerne har strukket seg så langt som mulig, så er det med tanke på hele prosessen fra Camp David II til Taba.) Hadde Arafat blitt sittende ved forhandlingsbordet så kunne man unngåt intifadaen. Hadde han tatt til vettet ved Taba, så kunne han avsluttet intifadaen.

6037315[/snapback]

Nå har jeg aldri sagt det ikke ble gjort feil på palestinsk side, jeg har kommentert de "enkle sannheter" som presenteres i forhold til det israelsk tilbudet.

 

Angående Taba så var det her fortsatt snakk om landbytte, og bytteforholdet gikk fortsatt i israelsk favør. Det er enkle rettferdighetsbegreper, som ett stykke land for et annet, selv ved Taba, hvor sjansene for Barak til å få gjennom noe nasjonalt uansett var forsvinnende små, var ikke en slik enkel logikk ivaretatt. Og så var det alle de andre faktorene da.

[DarkSlayer]

Bare tull og tøys

 

Har ikke tid til å finne og lese detaljer om alt rart du kommer med. Så detaljer får jeg sjekke siden.

 

Du sier at arafat skulle få all land - ca 10%. Bullshit. Israelerene ville ikke gi fra seg settlements OG veiene mellom dem osv. Barak hadde vel heller ikke et snev av mulighet for å forhandle om dem, siden koalisjonspartnere truet med å splitte regjeringen(gjorde de ikke så?)

Ser man på kart over hva palestina ville ha vært så er det jo idioti å akseptere noe slikt.

 

Oslo avtalen hadde også sagt at israel skulle fjerne, eller stoppe, eller hindre utbygging ... noe israel ga blanke f i og gjorde stikk motsatt av.

 

All terror begått av palestinere i arafats periode ble vel aldri begått på hans kommando, eller med direkte pengestøtte fra arafat. Påstander fra israel som jeg aldri har sett mye bevis på. Like verdifulle som amerikanske bevis for "weapons of mass destruction" i irak regner eg med.

 

Hamas og andre hadde derimot fritt leide til å gjøre hva som helst, fordi palestinsk polit var både korrupt, udugelig, og ikke store nok til å nevneverdig utfordre hamas. Selvmordsforsøk på sitt beste.

 

Alle løfter i oslo avtalen hadde blitt brutt. Hvorfor skulle arafat plutselig signere dasspapiret som han ble presentert? Han sa vel at alt var vel ok, men gi oss i det minste jerusalem ... som også ble nektet.

 

Camp david kan oppsummeres slik:

Israel vil ha enda mer palestinsk land. Ikke flytte settlements. Videre støtte til settlements. Ikke gi palestinske flykninger en dritt. eh ... var sikkert mer.

 

Arafat skulle bare passe på at palestinerene ikke skulle være så sinte.

 

Makan til avtale.

Israelere vil ha palestinere slik fremedarbeidere er for saudi arabia, helst med "licens to kill for fun".

Endret 3. mai 2006 av DarkSlayer