Derfor er det ikke uendelig mange planeter

[JBlack]

*snip*

Jeg deler også teorien (har ingen forutsetning for å si om den er rett eller gal) om at universet er 'noe' omgitt av 'ingenting'. Hva dette 'noe' er, vet jeg ikke, men selv tomrommet i universet består av 'noe'. Til forskjell fra 'ingenting' som omgir universet, hvor det ikke en gang finnes 'noe'.

*snip*

6051143[/snapback]

 

Hvorfor skulle naturlovene være annerledes utenfor enn innenfor "grensen"? Så vidt jeg vet, så oppstår det og forsvinner det hele tiden såkalte "virituelle partikler" (kan noen finne link) i tomt rom, ergo eksisterer ikke det perfekte vakuum. Hvorfor skulle det perfekte vakuum eksistere "utenfor kanten"?

6052841[/snapback]

 

"noe" er universets grunnleggende byggesteiner. Selv om vi opplever det som tomrom, så er det allikevel "noe" der. Men det er en grense for dette "noe", og da er vi utenfor universet hvor det eksisterer absolutt "ingenting". Ikke bland sammen ingenting og "ingenting".

[kyrsjo]

*snip*

Jeg deler også teorien (har ingen forutsetning for å si om den er rett eller gal) om at universet er 'noe' omgitt av 'ingenting'. Hva dette 'noe' er, vet jeg ikke, men selv tomrommet i universet består av 'noe'. Til forskjell fra 'ingenting' som omgir universet, hvor det ikke en gang finnes 'noe'.

*snip*

6051143[/snapback]

 

Hvorfor skulle naturlovene være annerledes utenfor enn innenfor "grensen"? Så vidt jeg vet, så oppstår det og forsvinner det hele tiden såkalte "virituelle partikler" (kan noen finne link) i tomt rom, ergo eksisterer ikke det perfekte vakuum. Hvorfor skulle det perfekte vakuum eksistere "utenfor kanten"?

6052841[/snapback]

 

"noe" er universets grunnleggende byggesteiner. Selv om vi opplever det som tomrom, så er det allikevel "noe" der. Men det er en grense for dette "noe", og da er vi utenfor universet hvor det eksisterer absolutt "ingenting". Ikke bland sammen ingenting og "ingenting".

6054605[/snapback]

 

Så det betyr at utenfor grensen for "ingenting"/noenting er det _ingenting_ (perfekt vakuum), og her eksisterer det ingen virituelle partikler? Vil ikke dette være det samme som å si at naturlovene er anerledes eller ikke definert utenfor "ingenting"/noenting-grensen?

[834HF42F242]

Nei, naturlovene er ikke annerledes noe sted. Hvis det finnes ingenting, så er det heller ikke et sted. Det er ikke eksistens i det hele tatt, og du kan derfor ikke gi det noen egenskaper eller si noe om det. Det eksister ikke... Det eneste som eksisterer er et virtuelt koordinat vi kan skrive ned på papir. Sender vi et objekt ut i verdensrommet slik at det når et tilsvarende koordinat med hjelp av reise, så vil det du sender dit være den tingen som gjør at noe eksisterer på kooridnatet. Og naturlovene er til stede.

 

Hvorfor er dette så vanskelig for noen å skjønne? Er det begrepet "ingenting" som forvirrer?

[Feynman]

Så det betyr at utenfor grensen for "ingenting"/noenting er det _ingenting_ (perfekt vakuum), og her eksisterer det ingen virituelle partikler? Vil ikke dette være det samme som å si at naturlovene er anerledes eller ikke definert utenfor "ingenting"/noenting-grensen?

6055778[/snapback]

Det er ikke perfekt vakum heller, det er absolutt ingenting. Ikke noe rom hvor man kan ha vakum i. Ikke engang tid. Naturlover slik vi definerer dem vel selvsagt ikke ha noen mening.

 

Dette er fritt sitert fra teorier innen astrofysikk. Er en stund siden jeg leste slikt, så det er bedre å undersøke litt selv enn evt. å spørre meg.

[VikingF]

Jeg har forresten falt for en ny form for evighetsteori. Det er den Einstein bygde opp i sint tid. Materien spres ved et Big Bang. Etter en viss spredning kolapser det hele og trekker seg sammen igjen. Så er det et voldsomt energipress som tvinger frem et nytt Big Bang med en gang. Slik går det... Utviding, kolaps, utviding, kolaps. Det jeg da tenker på er at slik vil det gå for evig tid, og har gått uten en start.

 

Ok, så da er du enig i at uendelighet kan eksistere likevel?

Den teorien du kommer med her, kalles forresten "Big Crunch" og er en av tre rådende teorier om universets gang. Hvis massen i universet overstiger en viss kosmisk konstant, så har forskerne kommet fram til at det du skriver her vil bli tilfellet. Det er da gravitasjonen i universet som kommer til å gjøre at universet trekker seg sammen. Hvis massen ikke overstiger denne konstanten, så vil universet ekspandere for alltid. Hvis massen er identisk med denne konstanten, vil universet stoppe sin ekspansjon og forbli i det aktuelle stadiet.

 

Dermed er oddsen 100% for at en av utvidelsene vil gjenta seg på identisk vis. Siden vi ikke har tidsbegrep når vi er døde, så vil det i realiteten bety at vi lever på ny og på ny om igjen og om igjen hver gang universet utvider seg identisk... noe det jo vil gjøre en eller annen gang. Og ettersom tidsfaktoren kun er til stede når vi lever, så lever vi hele tiden. Absurd men spiselig teori.

 

Som en naturlig konsekvens ja. Det er jo hyggelig å tenke på at det er en viss sannsynlighet for å få oppleve sin egen ungdom igjen.

[834HF42F242]

Jeg er ikke enig i at det finnes uendelig fysisk stoff nei. Tid er ikke fysisk, men en måleenhet for å sette ting i perspektiv og synkronisasjon. Hvis universet trekker seg sammen, og ekspanderer på nytt, så ser jeg på tiden som tilbakestilt.

 

En bilbane som går rundt og rundt, er en evigvarende bane hvor man kan kjøre uten stans. Den er uendelig lang... Men den er ikke fysisk uendelig.

 

Dette er to vesentlig forskjellige faktorer for uendelighetsdiskusjonen.

[VikingF]

Jeg er ikke enig i at det finnes uendelig fysisk stoff nei. Tid er ikke fysisk, men en måleenhet for å sette ting i perspektiv og synkronisasjon. Hvis universet trekker seg sammen, og ekspanderer på nytt, så ser jeg på tiden som tilbakestilt.

 

Ok. Jeg forstod det slik av det du skrev tidligere at du ikke trodde på uendelighet av noen som helst slags form, dvs hverken fysisk eller tidmessig.

 

Tiden vil ikke bli tilbakestilt slik jeg ser det; den neste iterasjonen vil fremdeles være den neste iterasjonen, og den forrige iterasjonen vil fremdeles være den forrige iterasjonen. Siden man kan snakke om "denne", "neste" og "forrige" så eksisterer jo tiden kontinuerlig.

 

En bilbane som går rundt og rundt, er en evigvarende bane hvor man kan kjøre uten stans. Den er uendelig lang... Men den er ikke fysisk uendelig.

 

Dette er to vesentlig forskjellige faktorer for uendelighetsdiskusjonen.

 

Enig.

[JBlack]

*snip*

Jeg deler også teorien (har ingen forutsetning for å si om den er rett eller gal) om at universet er 'noe' omgitt av 'ingenting'. Hva dette 'noe' er, vet jeg ikke, men selv tomrommet i universet består av 'noe'. Til forskjell fra 'ingenting' som omgir universet, hvor det ikke en gang finnes 'noe'.

*snip*

6051143[/snapback]

 

Hvorfor skulle naturlovene være annerledes utenfor enn innenfor "grensen"? Så vidt jeg vet, så oppstår det og forsvinner det hele tiden såkalte "virituelle partikler" (kan noen finne link) i tomt rom, ergo eksisterer ikke det perfekte vakuum. Hvorfor skulle det perfekte vakuum eksistere "utenfor kanten"?

6052841[/snapback]

 

"noe" er universets grunnleggende byggesteiner. Selv om vi opplever det som tomrom, så er det allikevel "noe" der. Men det er en grense for dette "noe", og da er vi utenfor universet hvor det eksisterer absolutt "ingenting". Ikke bland sammen ingenting og "ingenting".

6054605[/snapback]

 

Så det betyr at utenfor grensen for "ingenting"/noenting er det _ingenting_ (perfekt vakuum), og her eksisterer det ingen virituelle partikler? Vil ikke dette være det samme som å si at naturlovene er anerledes eller ikke definert utenfor "ingenting"/noenting-grensen?

6055778[/snapback]

Riktig. Det er en konsekvens av det jeg sier. Naturlovene er en konsekvens av hvordan universet er bygd opp. Der det ikke er noe univers, så er det heller ikke natur og naturlover.

 

Edit: Feynman sier det samme på en bra måte litt ovenfor.

Endret 7. mai 2006 av JBlack

[kyrsjo]

*snip*

Jeg deler også teorien (har ingen forutsetning for å si om den er rett eller gal) om at universet er 'noe' omgitt av 'ingenting'. Hva dette 'noe' er, vet jeg ikke, men selv tomrommet i universet består av 'noe'. Til forskjell fra 'ingenting' som omgir universet, hvor det ikke en gang finnes 'noe'.

*snip*

6051143[/snapback]

 

Hvorfor skulle naturlovene være annerledes utenfor enn innenfor "grensen"? Så vidt jeg vet, så oppstår det og forsvinner det hele tiden såkalte "virituelle partikler" (kan noen finne link) i tomt rom, ergo eksisterer ikke det perfekte vakuum. Hvorfor skulle det perfekte vakuum eksistere "utenfor kanten"?

6052841[/snapback]

 

"noe" er universets grunnleggende byggesteiner. Selv om vi opplever det som tomrom, så er det allikevel "noe" der. Men det er en grense for dette "noe", og da er vi utenfor universet hvor det eksisterer absolutt "ingenting". Ikke bland sammen ingenting og "ingenting".

6054605[/snapback]

 

Så det betyr at utenfor grensen for "ingenting"/noenting er det _ingenting_ (perfekt vakuum), og her eksisterer det ingen virituelle partikler? Vil ikke dette være det samme som å si at naturlovene er anerledes eller ikke definert utenfor "ingenting"/noenting-grensen?

6055778[/snapback]

Riktig. Det er en konsekvens av det jeg sier. Naturlovene er en konsekvens av hvordan universet er bygd opp. Der det ikke er noe univers, så er det heller ikke natur og naturlover.

 

Edit: Feynman sier det samme på en bra måte litt ovenfor.

6056902[/snapback]

 

Men dersom vi matematisk sett kan bestemme et sett koordinater i rommet som er utenfor universet, så kan man vel ikke si at "joda, disse koordinatene er utenfor den delen av rommet universet tilfeldigvis fyller, så derfor gjelder ikke naturlovene her"?

[JBlack]

Regler for "noe" kan ikke gjelder det "noe" ikke eksister. Naturlover kan ikke gjelde der det ikke finnes noen natur eller univers.

 

10 meter utenfor universet er meningsløst. Meter har ikke noen mening der det ikke er "noe" som kan måles. Vilkårlige koordinater utenfor vårt univers blir de meningsløst, og det var heller ikke jeg som kom med det som eksempel.

 

Jeg prøver på et eksempel. Det er sikkert dumt, for det blir sikkert missforstått. Men ta et vanlig ark. La oss si at vi på dette arket måler distanse i "meter papir". Altså ikke meter, men "meter papir". Utenfor arket, der det ikke er noe papir, så blir målet "meter papir" meningsløst.

 

I dette eksempelet har jeg satt at avstandsmålet er avhengig av at det finnes et papir å måle på. Utenfor papiret finnes ikke noe papir å måle på, og avstandsmålet blir da meningsløst.

 

Analogien er at i vårt univers så er avstandsmål avhengig av at det er "noe" man kan måle avstanden i (eller mellom). Men utenfor universet så eksisterer ikke lenger dette "noe" og man kan ikke måle avstander lenger.

 

Naturlovene gjelder ikke der universet ikke er.

[capy]

greien koker vel ned til to oppfatninger. Det er disse som gjør slike "uendelighetstråder" "uendelig".

 

Noen mener at universet utvider seg i takt med at planeter skyves vekk fra hverandre (big bang). Der det er planeter, eller noe å måle, vil universet eksistere. De andre ser på universet som at det er noe utenfor den ytterste planeten i universet. Dette er noe som kan diskuteres i det "uendelige". Ingenting er mer rett enn noe annet, det betyr bare at man ser forskjellig på samme ting. Ingenting og uendelig er gjerne det samme utenfor siste planet. Det er bare to forkjellige måter å si samme tingen på.

[JBlack]

Det er forskjell på å utvide seg i "noe" og at "noe" utvider seg. Forskjellen er heholdsvis et uendelig og et endelig univers.

 

Forskjellen er også om to univers kan møtes eller ikke. Om to univers eksisterer i "noe" så kan de en dag møtes. Om to univers eksisterer separat, og det ikke er "noe" mellom dem, så kan de aldri krysse dette gapet og møtes.

[834HF42F242]

Naturlovene gjelder ikke der universet ikke er.

6057833[/snapback]

"Der" er ikke...

[kyrsjo]

Men hvorfor kan vi ikke skille mellom rommet og universet - hvis vi ser på universet som det som befinner seg i rommet, og rommet som selve "grid'en" stoffet eksisterer i?

[834HF42F242]

Vi kan ikke skille mellom noe som eksisterer og noe som ikke eksisterer på den måten. Materiet befinner seg ikke i noe som helst, men vi kaller det gjerne "rommet" for å gjøre det enklere å forstå.

[JBlack]

Men hvorfor kan vi ikke skille mellom rommet og universet - hvis vi ser på universet som det som befinner seg i rommet, og rommet som selve "grid'en" stoffet eksisterer i?

6059745[/snapback]

Mitt poeng er at grid'en er ikke uendelig, og at universet er grid'en. (Grid'en består av "noe")

[gspr]

Vi kan ikke skille mellom noe som eksisterer og noe som ikke eksisterer på den måten. Materiet befinner seg ikke i noe som helst, men vi kaller det gjerne "rommet" for å gjøre det enklere å forstå.

6060496[/snapback]

 

Nok en gang, følg følgende tankeeksperiment:

Du har kube på 1 m x 1 m x 1 m, med svært solide vegger. Den er fyllt med luft ved trykk på 1 atm. Du pumper ut mye av luften, og oppnår et trykk på la oss si 1/100 atm. Nå er det langt mindre materie inni kuben. Okkuperer den ikke fortsatt 1 m x 1 m x 1 m?

Du evakuerer mer, og oppnår et trykk på 1/1000 atm. Nå er det enda mindre materie i kuben. Okkuperer den ikke fortsatt 1 m x 1 m x 1 m?

Slik kan vi fortsette, og det er klart at utstrekning av rom ikke har sammenheng med innhold av materie (i hvertfall hvis man ser bort fra relativistiske effekter).

Endret 8. mai 2006 av gspr

[Zethyr]

La oss tenke oss at "universet" flyter i membraner som vrir og vender på seg. Hva er da mellom disse membranene, eller der de ikke er?

[834HF42F242]

Nok en gang, følg følgende tankeeksperiment:

Du har kube på 1 m x 1 m x 1 m, med svært solide vegger. Den er fyllt med luft ved trykk på 1 atm. Du pumper ut mye av luften, og oppnår et trykk på la oss si 1/100 atm. Nå er det langt mindre materie inni kuben. Okkuperer den ikke fortsatt 1 m x 1 m x 1 m?

Du evakuerer mer, og oppnår et trykk på 1/1000 atm. Nå er det enda mindre materie i kuben. Okkuperer den ikke fortsatt 1 m x 1 m x 1 m?

Slik kan vi fortsette, og det er klart at utstrekning av rom ikke har sammenheng med innhold av materie (i hvertfall hvis man ser bort fra relativistiske effekter).

6060730[/snapback]

Ser du ikke at slike tankeeksperiment bare forvirrer mennesker til å ikke kunne forstå at det faktisk kan eksistere absolutt ingenting når det ikke er univers/materie?

 

Et tomrom omgitt av materie blir ikke helt det samme som materie omgitt av tomrom. Illusjonen av at tomrom tar plass, og at man kan sette geografiske mål og punkter selv i vakuum, vil jeg si er en begrensning i hjernen. Hjernen takler ikke tanken på ingenting, og kan derfor ikke koble at ingenting kan fylle et rom på 1x1x1 m. Sannheten er at det ikke fyller rommet. Kuben eksisterer nesten ikke, bare skallet. Men den eksisterer jo nesten ikke om det så er materie inne i den. Et atom består jo hovedsaklig av ingenting... Men det blir en annen diskusjon da

[gspr]

Nok en gang, følg følgende tankeeksperiment:

Du har kube på 1 m x 1 m x 1 m, med svært solide vegger. Den er fyllt med luft ved trykk på 1 atm. Du pumper ut mye av luften, og oppnår et trykk på la oss si 1/100 atm. Nå er det langt mindre materie inni kuben. Okkuperer den ikke fortsatt 1 m x 1 m x 1 m?

Du evakuerer mer, og oppnår et trykk på 1/1000 atm. Nå er det enda mindre materie i kuben. Okkuperer den ikke fortsatt 1 m x 1 m x 1 m?

Slik kan vi fortsette, og det er klart at utstrekning av rom ikke har sammenheng med innhold av materie (i hvertfall hvis man ser bort fra relativistiske effekter).

6060730[/snapback]

Ser du ikke at slike tankeeksperiment bare forvirrer mennesker til å ikke kunne forstå at det faktisk kan eksistere absolutt ingenting når det ikke er univers/materie?

 

Et tomrom omgitt av materie blir ikke helt det samme som materie omgitt av tomrom. Illusjonen av at tomrom tar plass, og at man kan sette geografiske mål og punkter selv i vakuum, vil jeg si er en begrensning i hjernen. Hjernen takler ikke tanken på ingenting, og kan derfor ikke koble at ingenting kan fylle et rom på 1x1x1 m. Sannheten er at det ikke fyller rommet. Kuben eksisterer nesten ikke, bare skallet. Men den eksisterer jo nesten ikke om det så er materie inne i den. Et atom består jo hovedsaklig av ingenting... Men det blir en annen diskusjon da

6061696[/snapback]

 

Såh, blir det mindre rom inni kuben når trykket senkes fra 1 atm til 1/100 atm? Ja eller nei?