Derfor er det ikke uendelig mange planeter

[Torbjørn]

Jeg er enig, men fikk litt blandet respons når jeg tidligere hevdet at forståelsen av uendelig er det som er spørsmålet her. Vet man at universet er endelig, så er selvsagt antallet planeter endelig. Eller mer treffende; "eksisterende materie" er endelig.

 

Men simes: Det er et etablert faktum at universet er i utvidelse og at man utenfor dette ikke har universum slik vi forstår det med våre dimensjoner og våre fysiske lover.

[Vetlite]

Vet noen om denne farten er konstant eller synkende?

6130879[/snapback]

 

Jorden bremses med 1/100,000 sek/år ,vil tro dette er påvirket av plantene og den store stjernen våres.

[834HF42F242]

Jeg tenker på spredningsfarten. Jordens rotasjonshastighet blir bremset opp av månens tyngdekraft.

[simes]

Jeg er enig, men fikk litt blandet respons når jeg tidligere hevdet at forståelsen av uendelig er det som er spørsmålet her. Vet man at universet er endelig, så er selvsagt antallet planeter endelig. Eller mer treffende; "eksisterende materie" er endelig.

 

Men simes: Det er et etablert faktum at universet er i utvidelse og at man utenfor dette ikke har universum slik vi forstår det med våre dimensjoner og våre fysiske lover.

6130910[/snapback]

 

Greit nok. Hvis vi tar stilling til vårt etablerte bilde av universet, så har ikke denne tråden noe poeng i å leve engang. Hvordan den kom til 11 sider er like merkelig som universet selv.

 

Jeg synes uansett big bang modellen er en dårlig modell som jeg håper blir avskaffet eller revidert. Vi kan bare prøve å forklare oss tilbake til rett etter big bang, men ikke helt. Hva var før smellet? Dagens kosmologi sier dessuten også at universet er flatt og uendelig. Jeg liker det ikke. Ønskedrøm: LHC finner supersymmetri og verden må virkelig begynne å se i retningen av strenger som byggeklosser.

 

Og nå litt kosmologi: Kosmologien vi bruker i dag (etter Friedmann) tillater tre forskjellige rom. Uendelig flate, kuleskall og overflaten til en pseudo-kule (vet ikke hva det heter på norsk) hvor hvert punkt er et sadelpunkt (matematisk oppfører den seg som en kule med imaginær radius). Alle observasjoner ser ut til å si at universet er flatt og dermed også uendelig.

 

Og nå: Sove.

 

Bare for å legge til poenget mitt: Nei, vitenskapsmenn er ikke enige om hvordan universet ser ut og ei heller hvor stort det er. Det som er et etablert faktum er at astronomer kan se ~14 milliarder lysår. Ikke så mye mer. Kosmologien er i stadig utvikling.

Endret 19. mai 2006 av simes

[834HF42F242]

Før smellet hadde vi vel en sammentrekning av det foregående universet. Kolapset konsentrerer all energien i et så lite punkt at det eksploderer igjen og kaster materien ut i tomrommet igjen. Hva om vi sier at dette alltoid har pågått og alltid vil pågå? Da har vi en form for uendelighet som sier at den formen eksplosjonen har laget denne gangen vil gjenta seg. Selv om det vil ta ufattelig, ekstremt, grusomt, uforståelig lang tid før det skjer, så skjer det uendelig mange ganger. Vi lever uendelig mange liv :S Både like og ulike. For uendelig mange ganger vil vi nå da vi blir født, og videre utvikler vi oss i nye retninger som også gjentar seg uendelig mange ganger.

 

:/

 

Edit: Skeiet litt ut der, men meningen var å forklare at hvis det er slik, så trenger ikke materiets opphav å forklares. Materien og energien er, og har altid vært

Endret 19. mai 2006 av neitakk

[kyrsjo]

Jo men NÅR fryser du tiden??

6129430[/snapback]

 

 

For eksempel nå?

 

Jeg ser ikke noe problem med Neitakks eksempel, men hvis det er noe spesifikt du tenker på så kan du jo slenge det ut her!

6130693[/snapback]

 

Problemet er at "nå" ikke er definert for hele universet, fordi samtidighet ikke eksisterer for hele universet. Dette følger av spesiell relativitet.

 

Definisjonen er vel noe slikt som at "to hendelser er samtidige i et punkt i romtiden dersom lys fra disse to hendelsene når dette punktet på samme tid/passerer hverandre i dette punktet".

 

På jorda medfører dette at "nå" og "samtidig" blir ganske meningsfylte ord, fordi avstandene er for korte til at vi mennesker merker noe til at lyset har en hastighet, sånn til daglig. Men for hele universet, så er denne effekten merkbar.

 

Lungemannen: Ja, slik definerer mange uendelig. Hvis jeg omdefinerer det litt til å si noe som dette da: Hvis man ser for seg planetene i en rekke, så vil den være evigvarende begge veier. Man kommer aldri til noen ende...ingen grense. Det vil i det eksempelet heller ikke komme en ende eller grense om vi fryser øyeblikket.

 

Kanskje vi burde få opp en poll på spørsmålet?

 

Er universets fysiske masse/materie evigvarende og uendelig stort?

1: Ja

2: Nei

3: Tar ikke stilling til det

6130840[/snapback]

 

Hva kan egentlig en poll avklare? Hva flertallet på HW-forumet måtte tro og mene?

 

Vet noen om denne farten er konstant eller synkende?

6130879[/snapback]

 

Jorden bremses med 1/100,000 sek/år ,vil tro dette er påvirket av plantene og den store stjernen våres.

6130911[/snapback]

Hvordan bremses? I banen rundt sola, i sin egen rotasjon?

 

Jeg tenker på spredningsfarten. Jordens rotasjonshastighet blir bremset opp av månens tyngdekraft.

6130932[/snapback]

At jordens rotasjon bremses av månen høres logisk ut ja, pga tide"vann"s-effekter. På samme måte bremses månen i sin bane rundt jorda.

 

Før smellet hadde vi vel en sammentrekning av det foregående universet. Kolapset konsentrerer all energien i et så lite punkt at det eksploderer igjen og kaster materien ut i tomrommet igjen. Hva om vi sier at dette alltoid har pågått og alltid vil pågå? Da har vi en form for uendelighet som sier at den formen eksplosjonen har laget denne gangen vil gjenta seg. Selv om det vil ta ufattelig, ekstremt, grusomt, uforståelig lang tid før det skjer, så skjer det uendelig mange ganger. Vi lever uendelig mange liv :S Både like og ulike. For uendelig mange ganger vil vi nå da vi blir født, og videre utvikler vi oss i nye retninger som også gjentar seg uendelig mange ganger.

 

:/

 

Edit: Skeiet litt ut der, men meningen var å forklare at hvis det er slik, så trenger ikke materiets opphav å forklares. Materien og energien er, og har altid vært

6130988[/snapback]

EDIT: Glemte denne siter-blokken. Det jeg skulle si var: Dette er ren synsing. Hva som skjedde før et eventuellt Big Bang vet ingen av oss her noenting om, ei heller gjennfødelse etc. Den diskusjonen hører hjemme på politikk, RELIGION, og samfunn.

Endret 19. mai 2006 av kyrsjo

[Vetlite]

Vet noen om denne farten er konstant eller synkende?

6130879[/snapback]

 

Jorden bremses med 1/100,000 sek/år ,vil tro dette er påvirket av plantene og den store stjernen våres.

6130911[/snapback]

Hvordan bremses? I banen rundt sola, i sin egen rotasjon?

 

Jeg tenker på spredningsfarten. Jordens rotasjonshastighet blir bremset opp av månens tyngdekraft.

6130932[/snapback]

At jordens rotasjon bremses av månen høres logisk ut ja, pga tide"vann"s-effekter. På samme måte bremses månen i sin bane rundt jorda.

6132716[/snapback]

 

I banen rundt sola bremses farten. Ja det er månens skyld.

Månen derimot er på vei fra oss, 3.8 cm pr/år og dette skyldes Jordens tidevann.

Så farten i rommet påvirkes av krefter rundt omkring av andre legemer.

[834HF42F242]

Månens rotasjon har forøvrig stoppet helt opp grunnet jordens tyngdekraft. Så jordens rotasjon bremses også, i tillegg til at banefarten rundt Sola bremses av Sola. Dette viser vel at massen bremser seg selv slik at et kolaps kanskje er mulig? Eller vil massen blir bli stående i ro inn i evigheten?

 

Forresten: Hvis energi er konstant, hvor blir det av energien som satte planetene i rotasjon?

[Torbjørn]

jeg spør i mellomtiden deg: hvis du slipper en ball fra en høyde, hvor kommer energien fra som gir den den farten, har den oppstått der og da?

[834HF42F242]

Torbjørn: Hva er det du prøver på? Tror du ikke jeg vet hva stillingsenergi er? Skal du slippe en ball fra en høyde, må du tilføre ballen stillingsenergi. Det gjør du for eksempel ved å løfte den opp...

 

Problemet er at "nå" ikke er definert for hele universet, fordi samtidighet ikke eksisterer for hele universet. Dette følger av spesiell relativitet.

 

Kan du beskrive spesiell relativitet nærmere? Jeg føler nemlig at du kommer med dette kun for å slippe å svare på det hypotetiske spørsmålet.

 

Hvis vi har et fly og en bil, hvor flyet har en fart på 900 kmt mens bilen har en fart på 40 kmt, så har vi en relativ forskjell. Men jeg ser ikke noe i veien for at vi kan "fryse" tidspunktet. Se for deg at du har to sandklokker. I den ene renner det mye mer sand per minutt enn den andre. Så stopper du begge to...

 

Definisjonen er vel noe slikt som at "to hendelser er samtidige i et punkt i romtiden dersom lys fra disse to hendelsene når dette punktet på samme tid/passerer hverandre i dette punktet".

 

Nå dreier deg seg ikke om å fryse tiden med teoretisk og praktisk støtte. Det å fryse tiden er i seg selv umulig, så du har rett i at det blir vanskelig å få til. Alt jeg spør om, er at du legger til side alle faktorer som tilsier at det ikke er mulig å fryse tiden over alt, og ser for deg hypotesen. Det er vel ikke så vanskelig?

 

Hva kan egentlig en poll avklare? Hva flertallet på HW-forumet måtte tro og mene?

 

10 poeng til deg. Har du også funnet ut det nå, at poller på diskusjon.no bare viser hva leserne av forumet måtte tro? En poll settes opp for moroskyld, ikke for å brukes som vitenskaplig bevis. Kverulerer du bare for å kverulere?

 

EDIT: Glemte denne siter-blokken. Det jeg skulle si var: Dette er ren synsing. Hva som skjedde før et eventuellt Big Bang vet ingen av oss her noenting om, ei heller gjennfødelse etc. Den diskusjonen hører hjemme på politikk, RELIGION, og samfunn.

6132716[/snapback]

 

Jepp, jeg brukte ordet "hvis" for å markere at det var synsing. Og nei, jeg snakket ikke om gjenfødelse i den forstand du tror... Enten så forstod du ikke teorien, eller så kverulerer du nok en gang. Jeg håper for din del at det er det siste du gjør...

[Torbjørn]

bra, man kaller det gjerne kinetisk og potensiell energi.

 

Ved big bang ser man for seg at massen "blåses" utover, noe klumpet seg til stjerner og galakser og resten som bare var skyer av gass klumpet seg rundt disse igjen, all fart kommer fra den oprinnelige utblåsningen, det være seg rotasjons-hastigheter eller partikkelhastigheter. forskjellige opp og nedreguleringer av disse hastighetene kan man sikkert gjøre rede for ved å se på lokale forhold med innbyrdes kinetisk og potensiell energi.

 

 

Problemet rundt samtidighet er interessant! De fleste som begynner å snuse på relativitetsteori får med seg eksemplet med en lyspære i en togvogn. Men med fare for å ta moroa fra kyrsjo er det et annet eksperiment som er mer spennende.

 

Kjernen til alle "problemene" i relativitetsteorien er den konstante lysfarten, da konstant uavhengig av referansepunkt.

 

Se for deg en kuleformet vogn i bevegelse i ikke alt for høy hastighet (ikke nødvendigvis i nærheten av lysets hastighet) , denne vognen har blanke vegger så du greit kan observere hva som skjer på innsiden. Midt inne i vognen er det en lyspære som er slukket.

 

 

Du står stille og ser på, når lyspæren inni tennes.

 

 

Inne i vognen er det like langt fra lyspæra til alle veggene. Se for deg to punkter inni vogna, et foran og et bak. Lyset når disse to punktene samtidig, for det er jo like langt til begge to fra sentrum, og hele systemet er i samme bevegelse.

 

 

Men du som står og ser på ser også hva som skjer. Det tar tid fra lyset forlater lyspæra til det treffer de to punktene foran og bak. På denne tiden har vogna rukket å bevege seg littegrann. Lyset som går fra pæra bakover i vogna beveger seg med 300.000 km/s fra deg, mens lyset som går mot veggen foran i vogna beveger seg med 300.000 km/s mot deg. Du ser hevet over all tvil at lyset treffer bakveggen først, fordi denne har jo beveget seg ørlite grann mot deg og gjort veien kortere for lyset som beveger seg mot det. På samme måte for lyset som treffer foran, denne veggen har beveget seg ørlite grann, og vil gjøre veien lengre, og utsette treffet med lyset.

 

Følgelig er det for deg som tilskuer ingen tvil om at lyset ikke treffer veggene samtidig. Mens for en iakttager inne i vognen er det hevet over enhver tvil at de treffer veggene samtidig.

 

Plutselig finns ikke en veldefinert samtidghet mer!

[834HF42F242]

(...)lyspære i tog(...)

6133525[/snapback]

Slik er det jo hele tiden overalt. Allikevel klarer vi å synkronisere hele menneskeheten ved hjelp av klokker. Greit, jeg vet at forskjellene er så små at de ikke merkes. Men allikevel så påvirker det ikke oss.

[Torbjørn]

nå-nå, å stille universet etter klokka på jorden høres ut som mild stormannsgalskap

 

Men du har fortsatt et problem. Samtidighet finns ikke. I sin ytterste konsekvens kan det innebære at masse som har blitt dannet et sted i universet, ikke har skjedd ennå et annet sted, alt dette selvom tiden står stille. Ditt antatte øybelikk's stillhet medfører at du fremtvinger masse som både eksisterer og ikke eksisterer samtidig.

 

Denne massen ønsker du så å summere opp

 

Er dette mindre paradoksalt enn at å stoppe tiden ikke er gjennomførbart?

 

Jeg overporblematiserer litt, men kun for å vise at man ikke uten videre kan avfeie problemet som uinteressante spesialtilfeller av sære fenomener.

 

Jeg tror likevel at problemstillingen ikke er så komplisert. Masse finns eller den finns ikke. Universet utvider seg med lysetshastighet. Ingen (hvile)masse kan per def. følge denne hastigheten.

 

Så spørsmålet er vel egentlig hvor konstant masse er, kan energi/masse oppstå, sorte hull etc.. bla bla bla.

 

Alt annet om fenomener utenfor universet tror jeg ingen av oss har evne til å bringe inn i en vitenskapelig kontekst (og burde sånn sett ta det i religionforumet som tidligere nevnt)

 

EDIT: mini leif

Endret 19. mai 2006 av Torbjørn

[kyrsjo]

Månens rotasjon har forøvrig stoppet helt opp grunnet jordens tyngdekraft. Så jordens rotasjon bremses også, i tillegg til at banefarten rundt Sola bremses av Sola. Dette viser vel at massen bremser seg selv slik at et kolaps kanskje er mulig? Eller vil massen blir bli stående i ro inn i evigheten?

 

Mer presist: Månen roterer ennå med en grei fart - denne farten er bare synkronisert til omløpstiden rundt jorda. Grunnen til at dette skjer, er at månen ikke er helt rund (igjen grunnet jordens tyngepåvirkning som gjør at månen befinner seg i et tyngdefelt som ikke er perfekt sfærisk), og at CG (center of gravity) ligger på et annet sted enn CM (center of mass) pga. at jordens tyngdekraft avtar som 1/r², og månen er forholdsvis stor. Dermed får du et kraftmoment som alltid dreier den "tyngste enden" mot jorda. (hadde behøvd å tegne litt for å vise dette skikkelig)

 

Det at jorda bremses i sin bane, skyldes friksjon mot partiklene i solvinden. Samtidig sklir den stadig lenger ut ettersom sola mister masse pga. fusjon, masse går over til energi. Faktisk så er det en stor debatt om hvilken av disse effektene som er sterkest. Interessant nok så er det dette som kommer til å avgjøre om Jorda en gang blir slukt av Sola...

 

Men ingen av disse tingene har noe med at "massen bremser seg selv" å gjøre. Det du da antagelig har hørt om, er at dersom utgangshastigheten fra Big Bang var for lav, så kan det være at energien til massen er mindre enn unnslipningsenergien (fra de andre massene), og at "alt" stoffet i universet da dermed kommer til å kolapse inn mot sentrum ("alt" sier jeg fordi energiene ikke er helt jevnt fordelt. F.eks. vil vel sannsynligvis relativistiske partikler stikke av...)

 

Forresten: Hvis energi er konstant, hvor blir det av energien som satte planetene i rotasjon?

6133154[/snapback]

 

Friksjon

[834HF42F242]

Det jeg antageligvis har hørt om? He he he...

Jeg er ikke alltid så god å gjengi ting. Stemmer at månen roterer med jorden ja... En liten glipp av meg der. Den sorte siden av månen får vi aldri se mot jordkloden.

[kyrsjo]

"Sorte siden"

 

Den er nå ikke så veldig sort da - får jo like mye lys som andre siden (om ikke mer, ettersom den aldri kommer inn i jordskyggen )

[834HF42F242]

Vi kaller den uansett for "Dark Side of The Moon"

Det har iallefall "uerfarne meg" hørt om

Endret 19. mai 2006 av neitakk

[kyrsjo]

Og den plata er bra Har'n på LP

 

Greit, jeg innrømmer det. Noen ganger liker jeg å kverulere. Spesielt når jeg sitter og kjeder meg på fredagskvelden, mens jeg egentlig burde lest til eksamen eller noe... Men det er bare kos det

[834HF42F242]

Ja, eksamenstidene er for alvor over oss... Vel, tar et studie med litt ukurrante eksamenstider. Pent fordelt med eksamner over hele semesteret.

En ting er forresten sikkert: Dark Side of the Moon egner seg å lese til

Endret 19. mai 2006 av neitakk

[dayslepr]

ting er som eller av sirkler .. både tid og rom, ingen kan plassere "når", "hvor" og "hva" -- derfor er ting i "virkeligheten" uendelige

 

dette er min oppfattelse av ting så klart, uten at det beviser noe mer eller mindre endelig enn noen av de andre mer eller mindre seriøse teoriene noen gang har gjordt.. dette fordi hver av dem rekker bare så langt ned eller så langt opp; ingen av dem er komplette..

 

forsøker man å strekke seg for langt i en av retningene risikerer man å bli gal; gjerne fordi man må plassere seg selv i situasjonene/virkelighetene man finner eller strekker seg mot for å greie og forstå dem

 

edit:

ment som en tilfeldig (uendelig? ..hah..) rant så klart

Endret 20. mai 2006 av dayslepr