Derfor er det ikke uendelig mange planeter

[834HF42F242]

kyrsjo: Relative forskjeller har man jo over alt. Det er relativ tidsforskjell mellom deg og en elefant. Poenget mitt er at vi stopper alle bevegelser, ikke bare de relative, og teller antall planeter.

 

VikingF, svarer med å stille et nytt spørsmål: Går antall mennesker mot uendelig?

[kyrsjo]

kyrsjo: Relative forskjeller har man jo over alt. Det er relativ tidsforskjell mellom deg og en elefant. Poenget mitt er at vi stopper alle bevegelser, ikke bare de relative, og teller antall planeter.

 

VikingF, svarer med å stille et nytt spørsmål: Går antall mennesker mot uendelig?

6129046[/snapback]

 

Doh.

 

Du sier at "vi stopper alle bevegelser i et øyeblikk og teller". Problemet er at "et øyeblikk" ikke eksisterer for annet enn infinitesimale små steder

 

Om du stopper tiden her nå, så tar det ca. 4 år før tiden stopper på nermeste stjerne, fordi det er 4 år dit. Tiden er som rommet, og det å "stoppe tiden" (noe som impliserer at du har en "tid inne i tiden", og at du stopper denne, for så å løpe over og telle) er "litt" vanskelig å definere...

 

I så fall må du stoppe tiden et sted, og så vente (i din hypotetiske, utenpåliggende tid) til stoppen har bredt seg overalt. Eller stoppe den flere steder og vente på samme måte. Deretter fare igjennom rommet for å telle, for så å starte igjen. Hvordan du skal få alt synkronisert igjen er for meg en umulighet...

[834HF42F242]

Herre min hatt! La oss si, for det å stoppe tiden er umulig, at vi rent hypotetisk sett låser øyeblikket hvor enn øyeblikket befinner seg, og teller. Rent hypotetisk sett! Presiserer: Rent hypotetisk! Legg naturlover og relative forskjeller til side, og si som så at nå er det ingen aktivitet noe sted. Alt står fryst!

[kyrsjo]

Jo men NÅR fryser du tiden??

[simes]

Vel, da vil det vel ikke lenger være universet vi snakker om, vil det?

 

Men tilbake til saken: Vi teller planeter. Siden vi antar at universet er uendelig, vil vi kunne telle utover i all uendelighet og antall planeter vil være uendelig. Om en planet forsvinner eller blir laget har ingen innvirkning på dette ettersom rommet vi teller planeter i strekker seg mot uendelig. Svaret blir uansett uendelig. Du kan ikke stoppe tiden og telle antall planeter, for du vil ikke bli ferdig med å telle siden rommet og antall planeter sammen med det strekker seg mot uendelig. Hvor lang tid tar det å telle til uendelig?

 

Edit: Det konstant-tullet mitt har da ingen innvirkning og er herved fjernet.

Endret 18. mai 2006 av simes

[kyrsjo]

Diskusjonen er vel heller den om universet faktisk ER uendelig...

 

Ide: Vi skriver en finfin mail til Ødegaard (eller en annen astrofysiker). Når alle er fornøyd, sender en av oss det, og poster svaret her.

 

Fyr opp skrivemaskinene!

[834HF42F242]

Jeg tipper det ikke vil mangle på et engasjerende svar i fra den kanten. Godt forslag!

[834HF42F242]

Siden vi antar at universet er uendelig, vil vi kunne telle utover i all uendelighet og antall planeter vil være uendelig.

6129437[/snapback]

Nei, det tror jeg ikke er en anerkjent antakelse. Nå stiller jeg jo spørsmålet fordi det er to svar på det.

 

A: Man vil telle og aldri bli ferdig

B: Man vil telle og til slutt ende opp med et endelig tall

 

Jeg holder en knapp på B. Det er et endelig antall planeter i universet. Jeg har ingen grunn til å tro noe annet, ettersom det er realistisk å tenke slik i den verden vi kjenner. Om det derimot bli oppdaget nye ekstraordinere ting som tilsier noe annet, så skal jeg heller tro på at universet er uendelig. Men det er ingenting som beviser i dag at det er det.

[VikingF]

VikingF, svarer med å stille et nytt spørsmål: Går antall mennesker mot uendelig?

 

 

Hvis det finnes uendelig med universer lik dette og vi teller antall mennesker både her og i andre universer, så vil antall mennesker gå mot uendelig ja. Uendelig på den måten at det ikke er teoretisk mulig å telle ferdig antall individer, slik at det aldri blir noe endelig tall-resultat.

 

Spør du om antall mennesker her i dette universet er uendelig så er svaret nei.

[VikingF]

Jo men NÅR fryser du tiden??

6129430[/snapback]

 

 

For eksempel nå?

 

Jeg ser ikke noe problem med Neitakks eksempel, men hvis det er noe spesifikt du tenker på så kan du jo slenge det ut her!

Endret 18. mai 2006 av VikingF

[834HF42F242]

Jo men NÅR fryser du tiden??

6129430[/snapback]

Edit: *Roe meg ned heller, og prøve å ikke bli provosert*

Endret 18. mai 2006 av neitakk

[simes]

Diskusjonen er vel heller den om universet faktisk ER uendelig...

 

 

Nei, det tror jeg ikke er en anerkjent antakelse.

 

Ok, tror det ble litt feil. HVIS vi antar at universet er uendelig...

 

Hvis universet er endelig synes jeg da det er ganske opplagt at antall planeter er endelig.

 

Svaret på om universet er uendelig eller endelig får vi nok aldri noe godt svar på i denne tråden, men vi kan jo godt slenge opp utallige kosmologiske teorier og si hva vi tror på...

[Lungemannen]

Etter det jeg har forstått, så er det matematiske begrepet uendelighet en grenseverdi eller udefinert mengde. (Jeg har 3MX og 3FY, men uendelighet blir kun brukt i enkelte formler i pensum uten at det blir forklart) Slik jeg forstår det, vil dermed mengden planeter i universet bli en endelig mengde om man fryser tiden slik som i Neitakks eksempel.

[Torbjørn]

Diskusjonen er vel heller den om universet faktisk ER uendelig...

 

 

Nei, det tror jeg ikke er en anerkjent antakelse.

 

Ok, tror det ble litt feil. HVIS vi antar at universet er uendelig...

 

Hvis universet er endelig synes jeg da det er ganske opplagt at antall planeter er endelig.

 

Svaret på om universet er uendelig eller endelig får vi nok aldri noe godt svar på i denne tråden, men vi kan jo godt slenge opp utallige kosmologiske teorier og si hva vi tror på...

6130806[/snapback]

 

Det er vel ikke trivielt å si at antall planeter (og da også masse/energi) er uendelig bare fordi universet er uendelig?

 

universet utvider seg, heter det seg, å si at det da kan være i en tilstand av uendelig virker noe rart.

 

Men massen er rimelig konstant, sånn i passe klassisk forstand, den bare flytter seg utover og hopper litt fram og tilbake fra å være energi.

[834HF42F242]

Lungemannen: Ja, slik definerer mange uendelig. Hvis jeg omdefinerer det litt til å si noe som dette da: Hvis man ser for seg planetene i en rekke, så vil den være evigvarende begge veier. Man kommer aldri til noen ende...ingen grense. Det vil i det eksempelet heller ikke komme en ende eller grense om vi fryser øyeblikket.

 

Kanskje vi burde få opp en poll på spørsmålet?

 

Er universets fysiske masse/materie evigvarende og uendelig stort?

1: Ja

2: Nei

3: Tar ikke stilling til det

Endret 18. mai 2006 av neitakk

[simes]

Det er vel ikke trivielt å si at antall planeter (og da også masse/energi) er uendelig bare fordi universet er uendelig?

 

universet utvider seg, heter det seg, å si at det da kan være i en tilstand av uendelig virker noe rart.

 

Men massen er rimelig konstant, sånn i passe klassisk forstand, den bare flytter seg utover og hopper litt fram og tilbake fra å være energi.

6130825[/snapback]

 

Vårt synlige univers utvider seg. Hva som ligger utenfor vet vi ikke. Jeg antok at vi så på universet som uendelig, og at det ikke bare et romrom utenfor vårt synlige univers.

 

Har denne tråden har klart å få 10 sider mens alle antar at universet er endelig? Et endelig univers har da opplagt en endelig mengde planeter.

 

Jeg argumenterer forresten bare for det vi snakker om. Om jeg skulle tatt fram personlige meninger så foretrekker jeg et endelig univers. Gjerne et pacman-liknende univers i utvidelse. Dette bunner ganske mye ut i personlig tro fra alle kanter.

[Lungemannen]

Én ting jeg har problemer med:

 

Om massen i universet er uendelig, burde universet være en tettpakket ball. Ser vi ut av vinduet kan vi med en gang slå fast at det ikke er slikt. Av det vi har observert av universet, er massen nokså jevnt fordelt med mye tomrom mellom. Uansett hvilken vei vi vender våre teleskoper ser universet nogenlunde likt ut.

 

Og om universet er uendelig i utstrekning: Hvordan kan det da ha seg at universet ser ut til å utvide seg? Selve rommet kan utvide seg, noe som allikevel gjør at rommet er "altomfattende", men om både rommet og massen i rommet er uendelig, vil ikke det skape problemer for en big bang -teori? Det jeg mener er at massen og rommet ikke kan være uendelig på samme tid, ettersom vi da vil få en uendelig ball med masse som utfyller et uendelig rom, og dermed gjør konseptet big bang meningsløst, ettersom denne teorien beskriver all masse samlet i en singularitet.

[Torbjørn]

simes:

 

Nå synes jeg du trer lua di litt langt ned i panna mi! Ingen grunn til å trekke inn tro riktig ennå

 

Hva vitenskapen angår (og husk navnet på dette forum), er universet i utvidelse, og man diskuterer om denne vil stoppe opp eller utvide seg evig. Og man diskuterer massens rolle i dette, og om det finns såkallt sort masse, eler om det kan oppstå masse/energi (denne var lenge antatt konstant).

 

Hva mente du det er som utvider seg om ikke universet? Planeter og stjerner i universet?

Endret 18. mai 2006 av Torbjørn

[834HF42F242]

Godt sagt! Å se bort i fra big bang og tenke på uendelig masse skaper mye hodebry, og paradoksale ting.

Men om en multiversteori skal stemme, må vel antakelsen om uendelig masse ligge for grunn?

 

Jeg tror på det logiske, det at en gitt mengde materie fortynnes i et tomrom. Siden masse har en tendens til å tiltrekke seg annen masse og tiltrekke seg mer og mer jo større klumpen blir, må det ha vært et big bang som har gitt massen fart slik at spredningen er mulig. Vet noen om denne farten er konstant eller synkende?

[simes]

Virker som om jeg har misforstått hele tråden.

 

Vår standard kosmologiske modell sier at universet er ~14 milliarder år. Dette medfører at universet har en utstrekning på ~14 milliarder lysår. Dette er en endelig størrelse. Er det da en endelig mengde planeter?

 

Edit: Kan jo legge til litt til.

 

Problemet blir jo med en gang at folk spør: "Hva er utenfor 14 milliarder lysår-grensen?"

 

Vi kan jo ikke diskutere om universet har uendelig eller endelig med planeter uten å ta stilling til om universet er endelig eller uendelig? Vitenskapen vår (så langt vi kan se...) forteller oss at universet er endelig, men at det er i romlig utvidelse.

Endret 18. mai 2006 av simes