Hva er det gode samfunn?

[Nonzchi]

Det hadde jo vært greit i et samfunn uten arbeidsdeling. I et samfunn med arbeidsdeling derimot har man klare maktforhold og man er avhengig av andre personers valg selv om ingen utsetter hverandre for tvang.

Hmm..... hvis jeg husker riktig har forskjellige retninger innenfor anarkismen interessante løsninger på det problemet.

[g5r]

Best du opplyser oss da, O' store allmektige bedreviter.

Folk vet selv egentlig, spørsmålet er bare om de vil ønsketenke istedenfor den slitsomme og vanskelige prosessen som å innse sannheten og gjøre det som er rett.

 

Dessuten, hvis ikke lykke er målet, hva skal målet da være? Det er jo gjerne de fattige, de velstående og de som lever på offentlige overføringer til sine hobbyjobber som har andre mål enn lykke for samfunnet, slik som "fravær av tvang", "likhet" og andre moralistiske verdier. Det artige er jo at de moralistiske dogmene "tilfeldigvis" gir dem en del lykke selv.

 

Ikke enig, siden hvis Afrika ville vært rik (og de har ALLE ressurser g mer som det) og hadde blitt selv-forsysnende og velstående, ville de fått stående applaus fra meg. Hvis de vil drive med stammekrig, pro-kommunistike "frigjørings" eventyr og lignende og hanvne i samme grøftem som de kom ut ifra, er det deres problem.

Jeg har ingen absurde visjoner om et godt liv uten videre. Je forstår at dit Norge og andre nasjoner har nådd var hardt arbeid og sterke moralske verdier og ingen ønsketenking. En kompis av meg sa en gang til en tigger "Jeg vet hvordan du kan bli veldig rik. Gjør som meg: jobb hardt, og aldri gi bort dine penger til de som tigger". Gylne ord.

Da er tydeligvis dagens barn kloke.

Hvis du er like hjernevasket, så anser du deres visjoner som gode ja. Minner meg litt om den programmen om Nord-Korea, da alle barn som skulle svare til kamera fikk først hvisket svar fra læreren sin, og da kom de svar som "Alle proletarier må forenes...", eller "Å fjerne den undertrykkende kapitalismen...".

Jeg ser på det akkurat likt, bare at læreren har vært flinkere og trenger ikke å minne på barna om hva de må å si.

Og forresten, et god samfunn for meg er der hvor folk tar jobber utifra lyst, ikke lønn, altså at man tjener likt, eller aller best, kanskje ikke tjener noe i det hele tatt, men alt blir dekket av staten.

Da vet jeg hvor slikt finnes! Kina! De jobber utifra lyst siden det er den eneste underholdninggen og er i tillegg påtvunget av nød, eller staten, de jobber ikke utifra lønn siden den er uvesentlig uansett, de tjener noenlunde likt, og det er helt sant at kommunismens formål er pengeløs og identitetsløs samfunn! Og ja, de får mange ting dekket av staten!

 

Kan du bare ikke si du er en kommunist og dra til Kina? Men vent ... jeg vedder at du har så mange kapitalistike finansielle gleder her, at alt dette forblir en fantasi inntil videre.

[McFly]

Ikke enig, siden hvis Afrika ville vært rik (og de har ALLE ressurser g mer som det) og hadde blitt selv-forsysnende og velstående, ville de fått stående applaus fra meg. Hvis de vil drive med stammekrig, pro-kommunistike "frigjørings" eventyr og lignende og hanvne i samme grøftem som de kom ut ifra, er det deres problem.

Jeg har ingen absurde visjoner om et godt liv uten videre. Je forstår at dit Norge og andre nasjoner har nådd var hardt arbeid og sterke moralske verdier og ingen ønsketenking. En kompis av meg sa en gang til en tigger "Jeg vet hvordan du kan bli veldig rik. Gjør som meg: jobb hardt, og aldri gi bort dine penger til de som tigger". Gylne ord.

 

Hvor i allverden er relevansen for det jeg skrev?

Det at man blir rik bare man jobber hardt er forresten direkte feil. Det er bare sosialdarwinistfjortiser som tror på slikt.

[g5r]

Hvor i allverden er relevansen for det jeg skrev?

Det at man blir rik bare man jobber hardt er forresten direkte feil. Det er bare sosialdarwinistfjortiser som tror på slikt.

 

Ja vel. Da må jeg vel si opp jobben, eller bli en slask. Forresten kan det være en annen mulighet, men det vil nok være svindel.

[McFly]

Hvor i allverden er relevansen for det jeg skrev?

Det at man blir rik bare man jobber hardt er forresten direkte feil. Det er bare sosialdarwinistfjortiser som tror på slikt.

 

Ja vel. Da må jeg vel si opp jobben, eller bli en slask. Forresten kan det være en annen mulighet, men det vil nok være svindel.

5913346[/snapback]

 

Jeg synes du skriver grusomt mye rart her. Det jeg skrev var at man ikke blir rik bare fordi man jobber hardt. Det er nemlig først og fremst ens stilling og ikke ens innsats som gir belønning i et marked. Man blir ikke rik av å jobbe hardt på McDonalds.

[JBlack]

Hvis man jobber på McDonalds, så jobber man neppe spesielt hardt. Det vil si at man gjør ikke noen innsats for å komme noen vei i livet. Og da kan man ikke si at man jobber hardt i den forstand.

 

Men jeg er allikevel litt enig med deg. Det å jobbe seg opp og frem er ikke så lett i dagens samfunn. Årsaken mener jeg er at vi har et så gjennomregulert marked. Man kan for eksempel ikke ansette og si opp folk på dagen lenger, slik man kunne før. Da kunne man troppe opp på en arbeidsplass, og si "la meg vise hva jeg duger til". Og man fikk prøve seg. I dag er ikke det mulig på samme måte. Det er mye positivt med reguleringer av type stillingsvern, men det skaper også et mindre fleksibelt arbeidsliv og gjør det vanskeligere for de som ønsker å jobbe hardt å komme seg noen vei.

[klilleng]

før. Da kunne man troppe opp på en arbeidsplass, og si "la meg vise hva jeg duger til". Og man fikk prøve seg. I dag er ikke det mulig på samme måte. Det er

5913435[/snapback]

 

Har jo "dagsen" (?) i Oslo da, men det blir vel ikke helt det samme.

[McFly]

Hvis man jobber på McDonalds, så jobber man neppe spesielt hardt. Det vil si at man gjør ikke noen innsats for å komme noen vei i livet. Og da kan man ikke si at man jobber hardt i den forstand.

 

Det du snakker om er å jobbe smart, ikke å jobbe hardt. Problemet med å jobbe smart er jo at folk må gå med på å ansette en i en jobb hvor man kan jobbe smart, og det er lettere sagt enn gjort. Problemer kan både være manglende genetiske egenskaper og mangel på et skikkelig sosialt nettverk.

 

Men jeg er allikevel litt enig med deg. Det å jobbe seg opp og frem er ikke så lett i dagens samfunn. Årsaken mener jeg er at vi har et så gjennomregulert marked. Man kan for eksempel ikke ansette og si opp folk på dagen lenger, slik man kunne før. Da kunne man troppe opp på en arbeidsplass, og si "la meg vise hva jeg duger til". Og man fikk prøve seg. I dag er ikke det mulig på samme måte. Det er mye positivt med reguleringer av type stillingsvern, men det skaper også et mindre fleksibelt arbeidsliv og gjør det vanskeligere for de som ønsker å jobbe hardt å komme seg noen vei.

5913435[/snapback]

 

Faktisk, så har man aldri klart å påvise at det er noe problem for sosial mobilitet. Det kan være et problem for å skaffe seg en jobb, men det er ikke det samme som sosial mobilitet. Det som sliter med å få seg jobb i et regulert marked er jo tross alt de som i utgangspunktet ikke stiller sterkest. Det er da godt mulig at de som de skulle få en jobb, blir de som blir fast i lavtlønnete jobber ut livet. Den sosiale mobiliteten er f.eks. ikke høyere i USA enn den er i Norge, den er faktisk noe lavere. Årsaken er at mange av de som er fast på uføretrygd i Norge hadde blitt fast i lavtlønnete jobber i USA.

[JBlack]

før. Da kunne man troppe opp på en arbeidsplass, og si "la meg vise hva jeg duger til". Og man fikk prøve seg. I dag er ikke det mulig på samme måte. Det er

5913435[/snapback]

 

Har jo "dagsen" (?) i Oslo da, men det blir vel ikke helt det samme.

5913448[/snapback]

Kanskje ikke helt...

[g5r]

Hard arbeid som arbeidsmoal og innstilling, insgen spesifikk tilknytning til noen form for arbeid.

[McFly]

Hard arbeid som arbeidsmoal og innstilling, insgen spesifikk tilknytning til noen form for arbeid.

5913481[/snapback]

 

Og det kommer man ikke nødvendigvis langt med.......

Sosialismen ble jo sterk i Nord Europa nettopp fordi mange forble fattige selv om de hadde god arbeidsmoral.

[JBlack]

Hvis man jobber på McDonalds, så jobber man neppe spesielt hardt. Det vil si at man gjør ikke noen innsats for å komme noen vei i livet. Og da kan man ikke si at man jobber hardt i den forstand.

 

Det du snakker om er å jobbe smart, ikke å jobbe hardt.

5913453[/snapback]

Nå kverrulerer du.

 

Problemet med å jobbe smart er jo at folk må gå med på å ansette en i en jobb hvor man kan jobbe smart, og det er lettere sagt enn gjort. Problemer kan både være manglende genetiske egenskaper og mangel på et skikkelig sosialt nettverk.

5913453[/snapback]

Det er jo det jeg sier, at arbeidsmarkedet er såpass lite fleksibelt at man kan ikkke bare gi noen en sjanse i dag. Det gjør det vanskeligere å jobbe seg opp.

 

Men selv om man sitter med en jobb med lite potensiale, så vil en som jobber hardt gjøre en innsats for å finne noe bedre. Man vil gjøre en innsats der man er, få gode referanser, og ikke bare være fornøyd med der man er.

 

Men jeg er allikevel litt enig med deg. Det å jobbe seg opp og frem er ikke så lett i dagens samfunn. Årsaken mener jeg er at vi har et så gjennomregulert marked. Man kan for eksempel ikke ansette og si opp folk på dagen lenger, slik man kunne før. Da kunne man troppe opp på en arbeidsplass, og si "la meg vise hva jeg duger til". Og man fikk prøve seg. I dag er ikke det mulig på samme måte. Det er mye positivt med reguleringer av type stillingsvern, men det skaper også et mindre fleksibelt arbeidsliv og gjør det vanskeligere for de som ønsker å jobbe hardt å komme seg noen vei.

5913435[/snapback]

 

Faktisk, så har man aldri klart å påvise at det er noe problem for sosial mobilitet. Det kan være et problem for å skaffe seg en jobb, men det er ikke det samme som sosial mobilitet. Det som sliter med å få seg jobb i et regulert marked er jo tross alt de som i utgangspunktet ikke stiller sterkest. Det er da

5913453[/snapback]

Det er mange høytutdannede og intelligente mennesker som går langtidsarbeidsledige. Å påstå at slike mennesker "i utangspunktet ikke stiller sterkest" er ganske utrolig. Slike mennesker stiller nemlig i utgangspuntet veldig sterkt. Men et sted på veien så møter dem veggen, i form av et lite fleksibelt arbeidsliv der det er vanskelig å komme inn og vå bevise hva man duger til.

 

godt mulig at de som de skulle få en jobb, blir de som blir fast i lavtlønnete jobber ut livet. Den sosiale mobiliteten er f.eks. ikke høyere i USA enn den er i Norge, den er faktisk noe lavere. Årsaken er at mange av de som er fast på uføretrygd i Norge hadde blitt fast i lavtlønnete jobber i USA.

5913453[/snapback]

Javel.

[g5r]

Og det kommer man ikke nødvendigvis langt med.......

Sosialismen ble jo sterk i Nord Europa nettopp fordi mange forble fattige selv om de hadde god arbeidsmoral.

 

For det første så var nasjonalsosialismen og sterk under Tysk invasjon, men det betyr like mye som den pseudo-sosialismen som finnes eller fantes i Norge. Norge er til dags date et velstående (soasial men ikke sosialistisk) kapitalistisk stat.

Ang arbeidsmoral sp motsier du deg selv.

[McFly]

Nå kverrulerer du.

 

Jeg kverrulerer ikke, jeg presiserer, og det er sannelig en viktig presisering også.

 

Det er jo det jeg sier, at arbeidsmarkedet er såpass lite fleksibelt at man kan ikkke bare gi noen en sjanse i dag. Det gjør det vanskeligere å jobbe seg opp.

 

Som sagt, det har man aldri klart å påvise. Det man heller har påvist fra fleksible land som USA er at om man kommer seg noen vei, så er man godt igang før man er fylt 30. I USA er det svært små endringer i ens status etter at man har fylt 30 år. Det er ikke gitt at et fleksibelt marked gjør det enklere å komme noen vei, etter at man først har kommet inn på arbeidsmarkedet. Det eneste som er påvist er at det er enklere å få sin første jobb i et mer fleksibelt marked, men det betyr slettes ikke at det er enklere å komme seg noen vei etter det.

 

Men selv om man sitter med en jobb med lite potensiale, så vil en som jobber hardt gjøre en innsats for å finne noe bedre. Man vil gjøre en innsats der man er, få gode referanser, og ikke bare være fornøyd med der man er.

 

Nå er det jo flere forskere som hevder at evnen til å smiske og bli lagt merke til er langt viktigere for videre avansement enn "hardt arbeid". Man har faktisk studert bedrifter over tid, og sett at de sleipe har kommet langt lenger enn de hardtarbeidende. Det er dessuten ikke nok å jobbe for å få noe bedre, det er jo en god del som sender mange hundre søknader uten napp.

 

Det er mange høytutdannede og intelligente mennesker som går langtidsarbeidsledige. Å påstå at slike mennesker "i utangspunktet ikke stiller sterkest" er ganske utrolig. Slike mennesker stiller nemlig i utgangspuntet veldig sterkt. Men et sted på veien så møter dem veggen, i form av et lite fleksibelt arbeidsliv der det er vanskelig å komme inn og vå bevise hva man duger til.

 

Det er mange høyt utdannete som sliter med å få den første jobben, men de aller fleste får seg allikevel jobb i løpet av et år. Det er fortsatt slik at svært få høyt utdannete sammenlignet med andre går ledige over mange år. Det er dessuten slik at så mange har utdannelse idag, at utdannelse ikke er nok til å stille sterkt i dette landet lenger.

Endret 13. april 2006 av McFly

[McFly]

Og det kommer man ikke nødvendigvis langt med.......

Sosialismen ble jo sterk i Nord Europa nettopp fordi mange forble fattige selv om de hadde god arbeidsmoral.

 

For det første så var nasjonalsosialismen og sterk under Tysk invasjon, men det betyr like mye som den pseudo-sosialismen som finnes eller fantes i Norge. Norge er til dags date et velstående (soasial men ikke sosialistisk) kapitalistisk stat.

Ang arbeidsmoral sp motsier du deg selv.

5913506[/snapback]

 

Hvor motsier jeg meg selv? Og hvor kommer dette med nazisme inn? Hvor gammel er du egentlig?

[Nonzchi]

Nå kverrulerer du.

Du må skille mellom belønning etter innsats og belønning etter resultat. Sistnevnte er ikke nødvendigvis en følge av innsats.

[JBlack]

Nå kverrulerer du.

Jeg kverrulerer ikke, jeg presiserer, og det er sannelig en viktig presisering også.

5913520[/snapback]

Å påstå at man ikke jobber hardt, hvis man jobber .. ehh ... hardt med å komme seg frem i livet, det er i beste fall kverrulering.

 

Det er jo det jeg sier, at arbeidsmarkedet er såpass lite fleksibelt at man kan ikkke bare gi noen en sjanse i dag. Det gjør det vanskeligere å jobbe seg opp.

 

Som sagt, det har man aldri klart å påvise.

5913520[/snapback]

Det er bare åsejkke arbeidsmiljøloven så finner du at man kan ikke bare ansette og si opp folk som man vil. Ikke bland inn mer her enn det jeg sier.

 

Det man heller har påvist fra fleksible land som USA er at om man kommer seg noen vei, så er man godt igang før man er fylt 30. I USA er det svært små endringer i ens status etter at man har fylt 30 år. Det er ikke gitt at et fleksibelt marked gjør det enklere å komme noen vei, etter at man først har kommet inn på arbeidsmarkedet. Det eneste som er påvist er at det er enklere å få sin første jobb i et mer fleksibelt marked, men det betyr slettes ikke at det er enklere å komme seg noen vei etter det.

5913520[/snapback]

Det som er interessant, er at det også er påvist at etter fyllte 30 så blir folk mindre fleksible. Man er satt i sin væremåte, mindre fleksibel og mindre villig til å prøve noe nytt enn når man var yngre.

 

Det vil si at dersom man ikke har kommet noen vei før tredve, så er sansynligheten for at man skal endre seg og begynne å gjøre nye ting for å komme seg frem, mindre.

 

Men selv om man sitter med en jobb med lite potensiale, så vil en som jobber hardt gjøre en innsats for å finne noe bedre. Man vil gjøre en innsats der man er, få gode referanser, og ikke bare være fornøyd med der man er.

 

Nå er det jo flere forskere som hevder at evnen til å smiske og bli lagt merke til er langt viktigere for videre avansement enn "hardt arbeid". Man har faktisk studert bedrifter over tid, og sett at de sleipe har kommet langt lenger enn de hardtarbeidende. Det er dessuten ikke nok å jobbe for å få noe bedre, det er jo en god del som sender mange hundre søknader uten napp.

5913520[/snapback]

Og hva får deg til å tro at det ene utelukker det andre?

 

Det er mange høytutdannede og intelligente mennesker som går langtidsarbeidsledige. Å påstå at slike mennesker "i utangspunktet ikke stiller sterkest" er ganske utrolig. Slike mennesker stiller nemlig i utgangspuntet veldig sterkt. Men et sted på veien så møter dem veggen, i form av et lite fleksibelt arbeidsliv der det er vanskelig å komme inn og vå bevise hva man duger til.

 

Det er mange høyt utdannete som sliter med å få den første jobben, men de aller fleste får seg allikevel jobb i løpet av et år. Det er fortsatt slik at svært få høyt utdannete sammenlignet med andre går ledige over mange år. Det er dessuten slik at så mange har utdannelse idag, at utdannelse ikke er nok til å stille sterkt i dette landet lenger.

5913520[/snapback]

Du skrev "i utangspunktet ikke stiller sterkest", og utdannelse er ikke noe man har "i utgangspunktet", det er noe man tar på veien.

 

Man stiller ikke så sterkt med utdannelse lenger i dag. Faktisk så lønner utdannelse seg ofte ikke, økonomisk sett. Man kommer senere i jobb, etablerer seg senere, begynner med masse gjeld, og det tar lang tid før man tar igjen de som bare har grunnutdannelse.

[Lemkin]

Nå kverrulerer du.

Du må skille mellom belønning etter innsats og belønning etter resultat. Sistnevnte er ikke nødvendigvis en følge av innsats.

5913554[/snapback]

 

Blir ikke dette forskjellig fra hver person? Altså, 2 personer kan få samme resultat, men den ene må legge mer innstats i arbeidet enn den andre. Hvis en tenker slik, og går ut ifra at en skal belønne etter innsats vil da de "trege og dumme" (de som må legge mer innsats for å få samme resultat) få mer belønning enn de flinke og effektive (som da igjen vil legge mindre innsats i det samme resultatet).

[smeboe]

Ett godt samfunn er ett samfunn som behandler individene likt.

For hvis alle får det samme i lønn, ferie, samme legehjelp, etc etc. så vil det ikke være noen fordeler for lederen av en organisasjon, staten etc i å øke arbeidstiden, fjerne feriepenger ogsåvidere. Fordi det vil bare slå tilbake på dem selv. Ingen pisser i egen hage.

5909873[/snapback]

Var enig i dette for et par år siden, men nå har jeg skiftet mening. Hvorfor? Fordi vi mennesker trenger spenning, vi trenger forventninger, vi trenger mål å jobbe mot. Og vi trenger konkurranse. Jeg tror derfor ikke det kommunistiske samfunnet der alle mennesker har en bestemt oppgave og får like mye penger er det beste. -Vi blir jo nærmest roboter! Nei, takke seg til litt konkurranse. Allikevel bør vi få vekk fattigdommen og minske forskjellene mellom fattig og rik, slik at alle har sjansen til å lykkes.

[warpig]

Best du opplyser oss da, O' store allmektige bedreviter.

Folk vet selv egentlig, spørsmålet er bare om de vil ønsketenke istedenfor den slitsomme og vanskelige prosessen som å innse sannheten og gjøre det som er rett.

 

Dessuten, hvis ikke lykke er målet, hva skal målet da være? Det er jo gjerne de fattige, de velstående og de som lever på offentlige overføringer til sine hobbyjobber som har andre mål enn lykke for samfunnet, slik som "fravær av tvang", "likhet" og andre moralistiske verdier. Det artige er jo at de moralistiske dogmene "tilfeldigvis" gir dem en del lykke selv.

 

Ikke enig, siden hvis Afrika ville vært rik (og de har ALLE ressurser g mer som det) og hadde blitt selv-forsysnende og velstående, ville de fått stående applaus fra meg. Hvis de vil drive med stammekrig, pro-kommunistike "frigjørings" eventyr og lignende og hanvne i samme grøftem som de kom ut ifra, er det deres problem.

Jeg har ingen absurde visjoner om et godt liv uten videre. Je forstår at dit Norge og andre nasjoner har nådd var hardt arbeid og sterke moralske verdier og ingen ønsketenking. En kompis av meg sa en gang til en tigger "Jeg vet hvordan du kan bli veldig rik. Gjør som meg: jobb hardt, og aldri gi bort dine penger til de som tigger". Gylne ord.

Da er tydeligvis dagens barn kloke.

Hvis du er like hjernevasket, så anser du deres visjoner som gode ja. Minner meg litt om den programmen om Nord-Korea, da alle barn som skulle svare til kamera fikk først hvisket svar fra læreren sin, og da kom de svar som "Alle proletarier må forenes...", eller "Å fjerne den undertrykkende kapitalismen...".

Jeg ser på det akkurat likt, bare at læreren har vært flinkere og trenger ikke å minne på barna om hva de må å si.

Og forresten, et god samfunn for meg er der hvor folk tar jobber utifra lyst, ikke lønn, altså at man tjener likt, eller aller best, kanskje ikke tjener noe i det hele tatt, men alt blir dekket av staten.

Da vet jeg hvor slikt finnes! Kina! De jobber utifra lyst siden det er den eneste underholdninggen og er i tillegg påtvunget av nød, eller staten, de jobber ikke utifra lønn siden den er uvesentlig uansett, de tjener noenlunde likt, og det er helt sant at kommunismens formål er pengeløs og identitetsløs samfunn! Og ja, de får mange ting dekket av staten!

 

Kan du bare ikke si du er en kommunist og dra til Kina? Men vent ... jeg vedder at du har så mange kapitalistike finansielle gleder her, at alt dette forblir en fantasi inntil videre.

5913199[/snapback]

 

 

For å si det sånn, har også sagt det før, jeg mener kommunisme er det beste i teorien, men det funker ikke i praksis.

 

Fordi mennesker trenger litt eierfølse før man gidder å ta ansvar for noe, og faktisk gidder å jobbe. Hadde man gjort slik jeg hadde sett på som det ideelle, hadde hele norges inntekt gått dundass, og man hadde ikke giddet å jobbe mer enn det absolutte nødvendige.

 

Men, for å korrigere, jeg hadde sett på det som den perfekte løsning hadde det ikke bare vært for at mennesker er slik de er.