Hei, du, sosialdemokraten!

[Resolver]

Den formen for frihet er helt umulig. Så lenge man tar ut ressurser av naturen, så hindrer man andre fra å bruke de samme ressursene. Ressurser fra naturen og land er begrensete ressurser, så når man benytter seg av dem som forhindrer man andre å benytte seg av samme frihet til å benytte seg av det naturen og ikke mennesket har skapt.

Kan du ikke lese eksempelet med badebassenget? Vær så snill'a. Så slipper vi kaste mer tid bort på kortslutningsreperasjoner.

 

At noens handlinger påvirker andres er ikke nødvendigvis tvang.

 

Trekker man det videre så er jo ikke det å skyte inn i en folkemengde heller tvang. Det er jo ikke din skyld at mennesker blir skadet hvis de treffes av en blykule i høy fart. Det er jo heller ikke slik at du rent fysisk bruker tvang mot andre. Du tar bare å trykker på en avtrekker, det er jo ikke din skyld at andre blir rammet av det.

Ballen representerer tvang. Kulen representerer tvang. Tvingeren er den som sender begge disse objekter avgårde, bevisst inn i en folkemengde. Derimot er hverken ball eller kule en tvangsrepresentant for bruker, når disse ligger på ei hylle. Vennligst ta et kurs i logikk, er du snill. Da hadde disse debattene blitt så meget mer interessante.

 

Editert: Det er en høflig oppfordring, og et genuint ønske.

Endret 10. april 2006 av Resolver

[Resolver]

Morn du, libertalisten!

Dersom en tyv stjeler fra en tyv: Hvem av dem har krav på tyvgodset?

Morn, du. Ingen.

 

Men hva om en kar oppdager en helt ny øy der ingen har vært før: Har han da krav på øya? Hvis ikke: hvem har det og hvorfor?

Nei.

Den som først tar øya eller deler av øya i opparbeidelse har øya eller deler av øya i rett til eie. Fordi han tar øya eller deler av øya i opparbeidelse.

 

Hvorfor kan vi snakke om eiedom når det ikke er opplagt hvem som eide det i begynnelsen og eiendommen i tillegg er blitt stjålet flere ganger i mellomtiden?

I begynnelsen eide ingen. Men snart fikk jordlappen en eier. Det var han som tok denne i opparbeidelse. Senere ble jordlappen, grunnet en nyopprettet paragraf, konfiskert av Staten, og den forble konfiskert i mange år, hvor høsten i ulike perioder og mellom ulike statlig ansatte tilsynsmenn ble holdt under oppsikt og fordelt. Men en vakker dag kom en libertarianer, som hadde hørt om tjuveriet, ruslende forbi. Han skjøt tilsynsmannen til døde, og ga jordlappen tilbake til den opprinnelige eier.

Endret 10. april 2006 av Resolver

[Resolver]

Skatt som tyveri.... vær så snill.

5893821[/snapback]

Okey, men ikke før skatt blir et frivillig anliggende.

[ⅵdar]

Morn du, libertalisten!

Dersom en tyv stjeler fra en tyv: Hvem av dem har krav på tyvgodset?

Morn, du. Ingen.

 

Men hva om en kar oppdager en helt ny øy der ingen har vært før: Har han da krav på øya? Hvis ikke: hvem har det og hvorfor?

Nei.

Den som først tar øya eller deler av øya i opparbeidelse har øya eller deler av øya i rett til eie. Fordi han tar øya eller deler av øya i opparbeidelse.

Du sier ingenting om hvorfor å ta den i opparbeidelse skal være en god nok grunn.

 

Hvorfor kan vi snakke om eiedom når det ikke er opplagt hvem som eide det i begynnelsen og eiendommen i tillegg er blitt stjålet flere ganger i mellomtiden?

I begynnelsen eide ingen. Men snart fikk jordlappen en eier. Det var han som tok denne i opparbeidelse. Senere ble jordlappen, grunnet en nyopprettet paragraf, konfiskert av Staten, og den forble konfiskert i mange år, hvor høsten i ulike perioder og mellom ulike statlig ansatte tilsynsmenn ble holdt under oppsikt og fordelt. Men en vakker dag kom en libertarianer, som hadde hørt om tjuveriet, ruslende forbi. Han skjøt tilsynsmannen til døde, og ga jordlappen tilbake til den opprinnelige eier.

5901801[/snapback]

Svar meg på hvorfor han som tok den i opparbeidelse skal ha krav på å eie den og ha total kontroll over den først du. Dersom vedkommende ikke har krav på den ville han jo være en tyv og den bevæpnede libertanianeren ville stjålet fra en tyv bare for å gi den tilbake til den første tyven.

Endret 10. april 2006 av premium

[Resolver]

Du sier ingenting om hvorfor å ta den i opparbeidelse skal være en god nok grunn.

Godt observert, og ikke har jeg tenkt å begynne heller. Jeg venter på at den som vil ta mitt produkt av mitt arbeide ifra meg skal argumentere for dette. Det blir akkurat som at du ikke trenger argumentere for hvorfor du skal få beholde ditt hus, men at jeg som vil ha det er argumentasjon skyldig. Enkelt, ikke sant?

 

 

Svar meg på hvorfor han som tok den i opparbeidelse skal ha krav på å eie den og ha total kontroll over den først du.

Og nu har jeg gjort nettopp det. Helt utrolig at det faktisk var nødvendig.

 

Dersom vedkommende ikke har krav på den ville han jo være en tyv og den bevæpnede libertanianeren ville stjålet fra en tyv bare for å gi den tilbake til den første tyven.

Men så hadde han jo krav på den, fordi han la sitt arbeide i den, men fremfor alt fordi ingen før ham hadde lagt sitt arbeide ned i den.

Endret 10. april 2006 av Resolver

[Resolver]

At den gjengse sosialdemokrat fremfor frie naturressurser oppfatter uopparbeidet areal, vill natur, som beslaglagt eiendom, styrker bare til det ekstreme min påstand om at Staten i slikes verden er Gud. For hvordan kan den være tjuv, den som er først til å ta et slikt område i opparbeidelse, og ved moralsk rette kalle området sitt? Hvem andre enn Staten, eller lignende myndighet, kan ellers ha eid arealet? Og hvis ingen, hvordan er det da mulig å kvalifiseres til tjuv av å ta et uopparbeidet område i arbeid?

 

Svar:______________________.

Endret 11. april 2006 av Resolver

[Thlom]

Og i din verden står banale prinsipper over menneskeverd og i ytterste konsekvens menneskeheten.

[Resolver]

Og i din verden står banale prinsipper over menneskeverd og i ytterste konsekvens menneskeheten.

5902080[/snapback]

Nei, i min verden står rettskaffenhet over tjuveri. I motsetning til i din.

[Thlom]

Og i din verden står banale prinsipper over menneskeverd og i ytterste konsekvens menneskeheten.

5902080[/snapback]

Nei, i min verden står rettskaffenhet over tjuveri. I motsetning til i din.

5902087[/snapback]

Så du innrømmer at du ville kastet prinsipper (eller rettskaffenhet, velg selv) over bord for å redde mennesker frasultedøden eller menneskeheten fra utslettelse?

[Aiven]

Hvem skal tvinge alle de mindre overbeviste Liberalerne til å ikke tvinge andre? Svar:____________

 

 

edit: Hvor fins det land som ikke eies av noen? Er det i tankeslottenes verden? Svar:____________

Endret 11. april 2006 av AvieN

[Knast]

Hvordan skulle Norge klart seg uten sosialordninger, og velferdstiltak? Norge hadde da i dag sett ut som det gjorde for 100 år siden. Og da var Norge et av verdens fattigste land.

For å holde samfunnet gående må vi ha et styre, en stat.

 

Forstår prinsippet ditt, men i praksis vil det skjere seg. Anarki er utprøvd.

[McFly]

Kan du ikke lese eksempelet med badebassenget? Vær så snill'a. Så slipper vi kaste mer tid bort på kortslutningsreperasjoner.

 

Fjerne libertarianske morohistorier uten direkte relevans for virkeligheten er ikke særlig interessante. Jeg synes den virkelige verden er mer interessant å se på.

 

At noens handlinger påvirker andres er ikke nødvendigvis tvang.

 

Stemmer det, men land og ressurser er i en særstilling, siden det å legge beslag på de nekter andre adgang til begrensete ressurser som naturen og ikke mennesket har skapt.

 

Ballen representerer tvang. Kulen representerer tvang. Tvingeren er den som sender begge disse objekter avgårde, bevisst inn i en folkemengde. Derimot er hverken ball eller kule en tvangsrepresentant for bruker, når disse ligger på ei hylle.[/quote

 

Det var her snakk om forurensning, som jo påvirker andre. De aller fleste vet idag at man påvirker andre ved å skape forurensing, så det å forurense kan derfor kalles en form for initiell tvang. Alternativt, hvis man følger din logikk så vil det jo være greit å gi en pistol til en buskmann som er på besøk i den rike verden for første gang, og hvis han skyter noen er det ikke tvang, fordi han ikke vet hva en pistol er og at man kan drepe med den.

[Resolver]

Og i din verden står banale prinsipper over menneskeverd og i ytterste konsekvens menneskeheten.

5902080[/snapback]

Nei, i min verden står rettskaffenhet over tjuveri. I motsetning til i din.

5902087[/snapback]

Så du innrømmer at du ville kastet prinsipper (eller rettskaffenhet, velg selv) over bord for å redde mennesker frasultedøden eller menneskeheten fra utslettelse?

5902566[/snapback]

Nei, noe slikt står ikke å lese i det svar du har trukket denne konklusjon.

[Resolver]

Hvordan skulle Norge klart seg uten sosialordninger, og velferdstiltak? Norge hadde da i dag sett ut som det gjorde for 100 år siden. Og da var Norge et av verdens fattigste land.

For å holde samfunnet gående må vi ha et styre, en stat.

Forstår prinsippet ditt, men i praksis vil det skjere seg. Anarki er utprøvd.

5902925[/snapback]

Jeg vet ikke hvordan Norge skulle klare seg uten velferdsordninger. Det er ikke relevant for hva som er tjuveri, og hvorvidt det er rett. Tjuveri blir ikke mer rett av at tjuven trenger pengene. Tjuveri kan kun bli rett etter prinsipper, og hvis det skal bli, må tjuveri være tillatt for alle. Det er dessuten ikke sant at man er avhengig av en stat for å holde samfunnet i sving. Ikke før dette er bevist.

 

 

Hvis anarki er den sterkestes rett, lever denne styreform i beste velgående. Det er Staten som er sterkest.

[Knast]

forskjellen er at staten er "alle" som hører til, altså deg og meg... det kalles ikke anarki.

problemstillingen din er ikke aktuell.

[Resolver]

Hvem skal tvinge alle de mindre overbeviste Liberalerne til å ikke tvinge andre?

Det skal de gjøre de som er for tvang og alt annet av sosialpsykopatisk faenskap som bidrar til å holde nuværende paradigme i live.

 

Hvor fins det land som ikke eies av noen? Er det i tankeslottenes verden?

Nei, allerede her i Norge.

[Resolver]

forskjellen er at staten er "alle" som hører til, altså deg og meg... det kalles ikke anarki.

problemstillingen din er ikke aktuell.

5903810[/snapback]

Staten er alle som hører til Staten. Og de som gjør, er de som støtter den. Jeg er ikke blandt disse. Altså er ikke Staten meg. Det kalles ikke anarki, men sosialdemokrati. Skjønt begge modeller opprettholdes av det fundamentale prinsipp den sterkestes rett. Det er etter dette fundament ingen vesentlige forskjeller mellom sosialdemokrati og anarki. Problemstillingen er i høyeste grad aktuell. Det er i modeller med fundamentale frihetsprinsipper, at anarki er en uaktuell problemstilling.

Endret 11. april 2006 av Resolver

[Resolver]

Fjerne libertarianske morohistorier uten direkte relevans for virkeligheten er ikke særlig interessante. Jeg synes den virkelige verden er mer interessant å se på.

Det er fordi du ikke liker analogier som fremhever feil i dine tankerekker.

 

At noens handlinger påvirker andres er ikke nødvendigvis tvang.

Stemmer det, men land og ressurser er i en særstilling, siden det å legge beslag på de nekter andre adgang til begrensete ressurser som naturen og ikke mennesket har skapt.

Bare fortell meg hvor du bor, så kommer jeg og river huset ditt. Fordi du eier ikke hverken dette eller grunnen det står på. Og jeg har lyst på akkurat den ressursen land.

 

Det var her snakk om forurensning, som jo påvirker andre.

Nei, det var her snakk om en ball og en kule som ble skutt inn i en folkemengde, der du hevdet at dette ikke var å regne for tvang. Ballen representerer tvang, og kulen representerer tvang. Før jeg går videre med deg: Forstår du slike grunnleggende logiske selvfølgeligheter, eller forstår du ikke slike grunnleggende logiske selvfølgeligheter?

 

De aller fleste vet idag at man påvirker andre ved å skape forurensing, så det å forurense kan derfor kalles en form for initiell tvang.

Helt korrekt. Som at de fleste også forstår at et opparbeidet areal ikke er tilgjengelig for annen enn bevirkeren, og at annen derfor, mot sitt ønske, må velge et annet areal å dyrke sine sosialdemokratiske kålhuer på. Men er det tvang?

 

Alternativt, hvis man følger din logikk så vil det jo være greit å gi en pistol til en buskmann som er på besøk i den rike verden for første gang, og hvis han skyter noen er det ikke tvang, fordi han ikke vet hva en pistol er og at man kan drepe med den.

Jeg har aldri påstått at ulykker er et ikke-eksisterende element i en tvangsfri modell. Jeg har ikke engang påstått at tvang ikke vil forekomme.

Endret 11. april 2006 av Resolver

[Langbein]

Resolver: hvordan definerer du ordet tvang?

 

Og finnes det objektive kriterier for såkalt "opparbeidelse" av eiendom?

Endret 11. april 2006 av Langbein

[McFly]

Det er fordi du ikke liker analogier som fremhever feil i dine tankerekker.

 

Det er nok heller slik at jeg foretrekker analogier som har relevans for virkeligheten.

 

Bare fortell meg hvor du bor, så kommer jeg og river huset ditt. Fordi du eier ikke hverken dette eller grunnen det står på. Og jeg har lyst på akkurat den ressursen land.

 

Dette minner om slike "argumenter" som Chris Joy kommer med når han begynner å tape. Det at det å eie land er en form for tvang betyr slettes ikke at jeg mener at det er galt å eie land. Her bruker du en ganske klar stårmann, da du impliserer inkorrekte konklusjoner av det jeg hevdet.

 

Det er jo også en forutsetning at det faktisk er en knapp ressurs. Land i seg selv er ikke en knapp ressurs i Norge. Det som derimot er knappe ressurser er land som er lett å dyrke, land med lett tilgjengelige vannkilder, land med metaller osv.

 

Nei, det var her snakk om en ball og en kule som ble skutt inn i en folkemengde, der du hevdet at dette ikke var å regne for tvang. Ballen representerer tvang, og kulen representerer tvang. Før jeg går videre med deg:

 

Det var heller snakk om at du hevdet at forurensing ikke var en form for tvang. Jeg bare påviste de konsekvenser et slikt resonnement vil få, da det betyr at man kan påvirke andre med sine egne handlinger uten at det regnes for tvang.

 

Forstår du slike grunnleggende logiske selvfølgeligheter, eller forstår du ikke slike grunnleggende logiske selvfølgeligheter

 

Nå er det jo mye logikk som er helt irrelevant, en slik form for logikk som er irrelevant er Chris Joy logikk som strider mot den observerte virkelighet.

 

Helt korrekt. Som at de fleste også forstår at et opparbeidet areal ikke er tilgjengelig for annen enn bevirkeren, og at annen derfor, mot sitt ønske, må velge et annet areal å dyrke sine sosialdemokratiske kålhuer på. Men er det tvang?

 

Hvis det ikke finnes et annet tilsvarende areal å dyrke sosialdemokratiske kålhuer, så er det tvang å okkupere land selv om man bevirker det. Selveste John Lock var klar over det problemet, og mente faktisk at det kun var rettmessig å bevirke land når man lot "nok land" være igjen til resten.