Hei, du, sosialdemokraten!

[Resolver]

Hei, du, sosialdemokraten. Du, ja! Du som gjør en nobel og hjertevarm jobb i Statens sosialetat! Du som representerer den sosialistiske gjennomgangsholdning jeg faen ikke får brutt ned. Du, ja - som er ugjennomtrengelig og immun mot fornuft og sannhet. Jeg gjør enda et forsøk! Denne gang forsøker jeg en mer ydmyk tone, for kanskje da du forstår? Kanskje da du sier opp jobben på mandag?!

 

Kjære sosialdemokrat

 

Først av alt er det behov for å pirke litt i din begrepsbruk, da disse fort kan reflektere en gal oppfatning av mine holdninger og argumenter. La oss holde ryddig følgende:

 

"Logikk" er intet trylleord, og mine resonnementer ingen trylleformler, som ved å benytte slike gjør usannheter om til sannheter, eller omvendt. Et logisk resonnement, som har en gyldig sannhetsverdi, er en beskrivelse av den nødvendige virkeligheten. Hvorvidt sannheten eksisterer er heller ikke avhengig av bevisførsel. Den enten gjør det eller gjør det ikke. Og som i eksempelet om Statens tjuveri, har dette eksistert siden første skattekrone av myndighetene ble drevet inn straks det ikke forelå et valg om å la være å gi fra seg denne kronen. Det er heller ikke relevant for hva som er tjuveri hvorvidt skattebetaler begeistres for innkrevingen. Det er bare, og BARE, relevant for hva som er tjuveri, hvorvidt det foreligger et valg om å la være med betaling. I samme stund et slikt ikke foreligger, er skatteinnkreving tjuveri, og arkiveres i mappen "tvang".

 

(Digresjon: Det er viktig at den overodnede mappe klassifiseres som "tvang" og ikke "tjuveri", fordi: Alt som er tjuveri, er tvang, men alt som er tvang, er ikke tjuveri. Så når tjuveri er korrekt arkivert inn i mappen "tvang", er det tilstrekkelig for å hevde sin motstand mot tjuveri, å peke til mappen "tvang". Da man er imot dette - og dette er viktig - er man logisk imot alt av innhold i denne mappe. Tro meg, jeg har møtt et vell av sosialdemokrater som hevder sin motstand mot initiativ til tvang, men som i ulik grad er for skatt; hvilket er en nødvendig selvmotsigelse.)

 

Således, og som vist i avsnittet ovenfor, argumenterer jeg ikke for at skatt er tjuveri, i den forstand at det oftest mot et argumenterende synspunkt, finnes et argument imot dette synspunkt. At skatt er tjuveri er intet synspunkt. At skatt er tjuveri er en nødvendig sannhet bevist ved hjelp av logikk. Vi har altså med en sann beskrivelse av virkeligheten å gjøre.

 

Mine argumenter i forhold til Statens tjuveri, er at dette er galt, da det nødvendigvis fordrer tvang - og at det er galt fordi jeg ikke innser at Staten har en naturlig råderett over min kropp og hva denne produserer. Jeg innser bare, og BARE, at ethvert individ har en negativ rettighet til å gjøre med sin kropp og det arbeid som er puttet inn i denne kropp, hva det selv behager. Dette er ikke logikk, men etikk. For å gjøre denne moral konsistent, og leve den konsekvent ut, må den med absolutt nødvendighet gjelde for alle. Initiell tvang er derfor inkompatibelt med dette etiske system. Dette i sterk motsetning og kontrast til det rådende etiske system sosialdemokratiet, som både tillater bruk av tvang, og som ikke gjør det. Som tillater tjuveri, og som ikke gjør det. De etiske prinsipper - leveregler - sosialdemokratiet bygger på og forfekter, er med absolutt nødvendighet selvmotsigende. Systemet er mao. prinsippløst, som gir den nødvendige følge at enhver som avgir sin støtte til dette, er det samme. Det er aldri, aldri, aldri, uten grunn at jeg kaller, og står inne for det, sosialdemokrater for prinsippløse psykopater. Det er ikke mitt følelsesliv som her tar overhånd; det er fordi de per. filosofiens vilkår oppfyller de nødvendige kriterier for å rammes av begrepene. Det er heller ikke uten grunn jeg hevder at disse menneskene er svært dumme; det er fordi "dum" er på egen bekostning å handle irrasjonelt til fordel for autoriteters og majoriteters målsetninger og ambisjoner. Rasjonell handling derimot, er å handle i tråd med sine selvstendige tanker og ideer. Ved hjelp av ett eksempel, kan det bevises at rasjonell handling i sosialdemokratiet er umulig:

 

Helt siden Per var liten har han hatt to store drømmer. Den ene er å hjelpe fattige barn i Afrika, med økonomisk bistand, til å blåse sult og analfabetisme bort av jordens overflate. Den andre drømmen er å etablere en økonomisk virksomhet i kjøreopplæring; Pers Kjøreskole. I dag er Per 35 år, og gjennom hele sitt myndige liv, har han ved hjelp av stemmesedler støttet de politiske partier som i sine valgkamper har lovet mest økonomisk bistand til fattige land. Per synes det er greit og praktisk at Staten tar seg av de pragmatiske gjøremål til dette, og han "betaler" ukritisk og gladelig sin skatt til dette, uten å gå hverken forvaltning eller transaksjoner nærmere i sømmene. Etter flere års arbeid og oppsparing av de resterende netto midler, er Per i dag klar for å starte opp virksomheten. En drøm realiseres, tenker Per. Tomta er kjøpt inn, samt alt det nødvendige skolemateriell. Nu mangler bare byggetillatelse, og konsesjon for å drive virksomheten. Per skriver en søknad til de kommunale myndigheter for byggetillatelse, og en søknad til de statlige myndigheter for å drive virksomhet. I begge søknader får Per blankt avslag. I dette øyeblikk raser verden sammen for Per. Han tenker på ting som klagefrister, rettsinstanser, ankefrister og alt annet av byråkratisk faenskap myndighetene har stelt i stand for ham, slik at han skal innse at dette er det bare å gi opp. Da er det Per innser, at etter første klagebrev er sendt avgårde de kommunale og statlige myndigheter, får Per finne seg noe annet å leve av de neste ti år. Da er det han tar et oppgjør med seg selv, og tenker: "Hadde jeg bare tatt dette prinsipielle standpunkt da jeg var 18; at ingen myndigheter har noe med hva jeg personlig eller økonomisk foretar meg, såfremt jeg ikke rammer noen med tvang og skade. Hadde jeg innsett dette fra første dag, ville jeg latt være å bidra til å holde dette faenskapets system i hevd. Det skal jeg gjøre fra nu av, snakke enhver sosialdemokratisk jævels tvangsfremmende faenskap midt imot. Per innser at han har vært dum, fordi han har vært sin egen hindring til rasjonell livsførsel."

 

Ellers, sosialdemokraten, nevner du ting som "...sitter jeg ikke på min høye hest..." hvor jeg foreslår at du med dette insinuerer at jeg gjør. Og at dette er en ovenfra og ned-holdning; en arroganse. "Arroganse" er et forhold mellom påstand og viten, der viten (de faktiske forhold) ikke samsvarer med påstanden. Vel, hvis du finner en påstand jeg har fremmet, som ikke står samsvar med virkeligheten, så gi meg beskjed. For det kan jo tenkes at jeg har hatt en dårlig formulering her og der, jeg er ikke feilfri. Du har dog rett i at jeg ser ned på skurker, bedragere, løgnere og hverdagspsykopater, og fremstiller dem usensurert for hva de er. Hvorfor i helvete skulle jeg ikke det? Eller mener du at jeg burde føre argumentasjon og bevis for hvorfor tjuven ikke skulle ha sin rett til å ta ifra meg hva som moralsk tilhører meg, meg, meg?! Hvordan tror du det norske rettssystem ville sett ut da? For i dette system, er det tjuven som må argumentere for sitt tjuveri. Så hvorfor skulle ikke disse prinsipper gjelde i de tilfeller der tjuven er Staten. Hvorfor skulle jeg attpåtil respektere og synes godt om de som bidrar til å holde tjuven og tjuvens tjuveri i live? Hvorfor skulle jeg ikke velte min forbannelse over Staten og Statens støttespillere?

 

Videre hevder du svært utvetydig at du ikke bryr deg så meget om hva som er rett og hva som er galt. Det gjør ikke jeg heller, MED MINDRE DET SOM ER GALT RAMMER ANDRE MED TVANG. Utover det, bryr ikke jeg meg heller så meget om rett og galt, og individet må med aller største selvfølge få tillatelse til å besudle sitt liv med narkotika eller drive rasjonell og økonomisk lønnsom produksjon av vaginasekreter, til glede og fornøyelse for betalende kunder, alt hva det makter. Og hvis dama gjør omkring 100 000,- månedlig på sexuelle aktiviteter, har hun sannsynligvis meget god forretningssans. Det beundrer jeg. Når Staten i sin nuværende form er nede, sosialdemokraten, og paradigmeskiftet et faktum; DA kan vi kose oss med bløtkakekasting, kollbøtter, innholdsløse fyllekuler og alt annet av meningsløse men gledelige fornøyelser. For da er fundamentet i orden!

 

Forøvrig tviler jeg ikke på at du gjør en god jobb, og din medfølelse for vanskeligstilte mennesker er beundringsverdig. Jeg har intet imot å hjelpe vanskeligstilte mennesker - jeg har bare imot deres positive rettigheter for overlevelse, da positive rettigheter er sosiale ytelser, og sosiale ytelser tvang, både i skatteinnkreving og besetning (noen er tvunget til å levere disse rettigheter). I det alternative system, der initiell tvang ikke er tillatt for noen, ville du ha gjort en tilsvarende jobb i et forsikringsselskap.

 

 

Resolver

Endret 8. april 2006 av Resolver

[Autofil]

Hm.

 

Du var ikke tilfeldigvis i familie med Arnold Juklerød, vel?

[reverto]

Tipper noen er fornøyd med seg selv nå.

[gspr]

Å gud, enda en av DLF sine spambotter. Det burde være et krav at folk har minst 100 saklige poster i andre deler av forumet før en får poste i P&R.

[Geir M]

Å gud, enda en av DLF sine spambotter. Det burde være et krav at folk har minst 100 saklige poster i andre deler av forumet før en får poste i P&R.

5889409[/snapback]

 

Kanskje litt drastisk. Det er jo tross alt OT det er snakk om.

[Republic3D]

Bra innlegg.. enig i mye av det trådstarter sier.

[McFly]

Enda et innlegg som bygger hele sin argumentasjon på at "initiell tvang er galt", uten å makte å gjøre rede for hvorfor initiell tvang er galt.

 

Når det gjelder påstanden om at man ikke kan være rasjonell i et samfunn med statlig regulering, det er helt galt. Man behøver ikke å være fri fra tvang for å kunne bruke sin fornuft til å styre sitt eget liv. Det man trenger er at konsekvensene av ens valg er mest mulig forutsigbare, slik at man kan bruke sin fornuft til å gjøre de handlinger som fører mot de ønskete målet. Faktisk, så kan regulering gjøre rasjonell handling enklere, da regulering kan gjøre at samfunnet blir mer stabilt og dermed mer forutsigbart.

[Resolver]

Enda et innlegg som bygger hele sin argumentasjon på at "initiell tvang er galt", uten å makte å gjøre rede for hvorfor initiell tvang er galt.

Svaralternativ 1: Det er dù som skal føre argumentasjon for hvorfor dette er riktig. La oss ikke snu bevisbyrden, nu. La oss holde oss i tråd med rettsprinsippene.

 

Når det gjelder påstanden om at man ikke kan være rasjonell i et samfunn med statlig regulering, det er helt galt.

Mener du at stat og kommune snudde i saken, og innvilget begge søknader?

[trøls]

Enda et innlegg som bygger hele sin argumentasjon på at "initiell tvang er galt", uten å makte å gjøre rede for hvorfor initiell tvang er galt.

Svaralternativ 1: Det er dù som skal føre argumentasjon for hvorfor dette er riktig. La oss ikke snu bevisbyrden, nu. La oss holde oss i tråd med rettsprinsippene.

5893183[/snapback]

Nok en argumentasjon basert på et håpløst aksiom...

 

Når det gjelder påstanden om at man ikke kan være rasjonell i et samfunn med statlig regulering, det er helt galt.

Mener du at stat og kommune snudde i saken, og innvilget begge søknader?

5893183[/snapback]

Historien din er fiktiv. Her følger en like gyldig historie:

 

"Per ble født på familiens lille gård. De livnærte seg av et lite jorde, og mesteparten av deres vannbehov var det en bekk som stod for. Denne bekken løp imidlertid gjennom den ene naboens eiendom, og en dag bestemte naboen seg for å dumpe store mengder gifter i denne elven. Dette hadde han rett til, siden de levde i en liberalistisk stat. Per og hele familien døde etter kort tid."

[Resolver]

Nok en argumentasjon basert på et håpløst aksiom...

Forsøk å være litt mer presis.

 

Historien din er fiktiv. Her følger en like gyldig historie:

"Per ble født på familiens lille gård. De livnærte seg av et lite jorde, og mesteparten av deres vannbehov var det en bekk som stod for. Denne bekken løp imidlertid gjennom den ene naboens eiendom, og en dag bestemte naboen seg for å dumpe store mengder gifter i denne elven. Dette hadde han rett til, siden de levde i en liberalistisk stat. Per og hele familien døde etter kort tid."

Din analogi er ugyldig, og i følge denne kan jeg skyte Per og hans familie, såfremt jeg skyter fra min egen eiendom. Forsøk å konsentrere deg litt når du befatter deg med analogier.

[trøls]

Et aksiom er en grunnsetning som ikke kan bevises. Altfor mange bygger sine politiske argumentasjoner på slike, og du er enda en i rekken - som McFly påpekte. Selv da dette ble påpekt, prøvde du å argumentere mot det ved å implisitt si at man skal følge rettsgangen i enhver argumentasjon. (Dessuten feilet du, siden det isåfall er du som har bevisbyrden, etter påstandene i første innlegg.)

 

Om analogien min er ugyldig eller ikke, spørs hvor hardbarket liberalistisk man er. For eksempel vil produksjon av PCB ikke ramme folk på kort sikt, men på lengre sikt akkumuleres i alle mennesker, uansett om man vil det eller ikke. Nå tror jeg ikke at selv den mest hardbarkede liberalist vil gå god for et slikt system, men det er da vitterlig ingen sosialdemokrater som nekter kjørelærere å bygge hus, med mindre byggingen er i strid med gjeldende reguleringsplaner. (Her kommer også McFlys argument inn - et regulert samfunn vil gjøre bygningsplanlegging mer oversiktlig. Ja, selv næringslivet ønsker forutsigbare og gode reguleringsplaner, så det blir enklere å avgjøre lønnsomheten til et prosjekt.)

[mongojarle]

Vil bare vise min støtte til trådstarter.

[Resolver]

Et aksiom er en grunnsetning som ikke kan bevises. Altfor mange bygger sine politiske argumentasjoner på slike, og du er enda en i rekken - som McFly påpekte. Selv da dette ble påpekt, prøvde du å argumentere mot det ved å implisitt si at man skal følge rettsgangen i enhver argumentasjon. (Dessuten feilet du, siden det isåfall er du som har bevisbyrden, etter påstandene i første innlegg.)

Det reneste vrøvl. Den positive påstand er den som representerer tvang. At dette er tillatt ved lov eller moral. Fravær av tvang, er fravær av handling. Således hviler bevisbyrden hos den som ser seg rett til å utøve tvang. Rettsprinsippene henviser jeg til, da det virker som om sosialdemokrater her har en viss forståelse for "bevisbyrde" og hvis denne tilhører. Jeg trenger ikke argumentere for hvorfor jeg skal få være i fred, det er du som trenger argumentere for hvorfor jeg ikke skal. Og i din argumentasjon godtas ingen selvmotsigelser, da slike etter alle debattprinsipper regnes for uholdbare.

 

Om analogien min er ugyldig eller ikke, spørs hvor hardbarket liberalistisk man er.

Neppe. Ugyldig er den fordi naboens handling rammer Per med tvang.

 

For eksempel vil produksjon av PCB ikke ramme folk på kort sikt, men på lengre sikt akkumuleres i alle mennesker, uansett om man vil det eller ikke. Nå tror jeg ikke at selv den mest hardbarkede liberalist vil gå god for et slikt system,...

Det finnes PCB, f.eks. i planter og i dyr. Det finnes tvangsopererende myndigheter. Det må være en annen grunn til at PCB finnes, og anses som et problem, enn libertarianismen. Hvis det var det du forsøkte å formidle?

 

..men det er da vitterlig ingen sosialdemokrater som nekter kjørelærere å bygge hus, med mindre byggingen er i strid med gjeldende reguleringsplaner.

Hvilken selvmotsigelse.

 

 

(Her kommer også McFlys argument inn - et regulert samfunn vil gjøre bygningsplanlegging mer oversiktlig. Ja, selv næringslivet ønsker forutsigbare og gode reguleringsplaner, så det blir enklere å avgjøre lønnsomheten til et prosjekt.)

Sirkelargumentasjon. Det er som å si, at skatteinnkreving vil gjøre folks økonomi mer oversiktlig, hvilket det vil, men som ikke er et holdbart argument i et moralsk spørsmål om hvorvidt det ved bruk av tvang er rett eller galt å drive skatt inn.

Endret 9. april 2006 av Resolver

[trøls]

Hvis fullstendig fravær av tvang hadde vært mulig, kunne jeg gått med på at tvang i alle former er moralsk forkastelig. Det viser seg imidlertid vanskelig. Det var dette jeg prøvde å vise med PCB-eksemplet mitt, den forurensede bekken, og kanskje kunne man begrunnet det ut fra klimagasser eller et annet konkret eksempel. Alt man gjør vil til slutt påvirke andre, og det virker som liberalistene tror at de har enerett til å definere hva tvang er.

 

Når det kommer til eksemplet med næringsliv og reguleringsplaner, er dette fakta. Dette sier jeg fordi jeg går på et relevant studie, og har sett dette i praksis. Hvis det fortsatt passer inn i din løse definisjon av tvang, og derfor fortsatt er moralsk forkastelig, har du et problem. Hvis man har et aksiom som ikke går overens med virkeligheten, kan man bare gi opp.

[McFly]

Svaralternativ 1: Det er dù som skal føre argumentasjon for hvorfor dette er riktig. La oss ikke snu bevisbyrden, nu. La oss holde oss i tråd med rettsprinsippene.

 

Det er du som har bevisbyrden på din side. Om man skal ta noe for gitt, så må jo det være det samfunnet som man har når det ikke er noen overordnet moral eller stat som styrer. Slike forhold har man i uranarkier, og der er regelen rett og slett at den gruppen som er sterkest kan tilegne seg de ressurser som de klarer å tilegne seg. Det med at tvang er galt er i bunn og grunn naturstridig. I naturen finner du dyr som oppfører seg som kommunister, anarkister, konservative(flokker med en klar leder/alfahann) og andre typer, men du finner ingen dyr som er libertarianere, det vil si dyr som er individualister og som tar avstand fra all initiell tvang.

[Nonzchi]

Skatt som tyveri.... vær så snill.

Endret 9. april 2006 av Nonzchi

[ⅵdar]

Forøvrig tviler jeg ikke på at du gjør en god jobb, og din medfølelse for vanskeligstilte mennesker er beundringsverdig. Jeg har intet imot å hjelpe vanskeligstilte mennesker - jeg har bare imot deres positive rettigheter for overlevelse, da positive rettigheter er sosiale ytelser, og sosiale ytelser tvang, både i skatteinnkreving og besetning (noen er tvunget til å levere disse rettigheter). I det alternative system, der initiell tvang ikke er tillatt for noen, ville du ha gjort en tilsvarende jobb i et forsikringsselskap.

Morn du, libertalisten!

Dersom en tyv stjeler fra en tyv: Hvem av dem har krav på tyvgodset?

Men hva om en kar oppdager en helt ny øy der ingen har vært før: Har han da krav på øya? Hvis ikke: hvem har det og hvorfor?

Hvorfor kan vi snakke om eiedom når det ikke er opplagt hvem som eide det i begynnelsen og eiendommen i tillegg er blitt stjålet flere ganger i mellomtiden?

[warpig]

Hei, du, libertalisten.

 

Føler for å ha dette evnet under mine innlegg, kommer med argumentasjon mot deg i morgen.

Er for trøtt nå til se hvaj eg skriver.

 

Natta.

[Resolver]

Hvis fullstendig fravær av tvang hadde vært mulig, kunne jeg gått med på at tvang i alle former er moralsk forkastelig. Det viser seg imidlertid vanskelig

Les nu her, trøls, og vær konsentrert: Det du sier er, at hvis fullstendig fravær av barnedrap hadde vært mulig, kunne du gått med på at barnedrap i alle former var moralsk forkastelig. Men siden fullstendig fravær av barnedrap ikke er mulig, ja... SÅ ER IKKE BARNEDRAP FORKASTELIG? Jeg har benyttet eksakt samme tankerekke, men byttet ut ordet "tvang" med "barnedrap".

Jeg kan forresten opplyse deg om at fravær av tvang er mulig. Det kan gjøres ved innførelse av full økonomisk og personlig handlefrihet, hvor individet handler som det selv behager, såfremt det ikke rammer andre med samme fravær frihet. Ganske enkelt.

 

Det var dette jeg prøvde å vise med PCB-eksemplet mitt, den forurensede bekken, og kanskje kunne man begrunnet det ut fra klimagasser eller et annet konkret eksempel. Alt man gjør vil til slutt påvirke andre, og det virker som liberalistene tror at de har enerett til å definere hva tvang er.

At noens handlinger påvirker andres er ikke nødvendigvis tvang. Eksempel: Sett at der står et badebasseng hvor Per holder seg til å plaske på stedet hvil i det nordre høyre hjørne. Pål har også lyst å plaske på stedet hvil i det nordre høyre hjørne, da dette hjørnet er best eksponert for sol i ansiktet. Men det nordre høyre hjørnet er opptatt, så Pål må velge en annen kvadratmeter. Da er det trøls sier, at Per tvinger Pål, fordi Pers valg fører til at Pål er forhindret til å velge etter ønske. Derfor er ikke ditt PCB-eksempel i denne kontekst spesielt interessant.

Heller er det ikke viktig hvem som definerer "tvang", men hvordan det defineres.

 

Når det kommer til eksemplet med næringsliv og reguleringsplaner, er dette fakta. Dette sier jeg fordi jeg går på et relevant studie, og har sett dette i praksis. Hvis det fortsatt passer inn i din løse definisjon av tvang, og derfor fortsatt er moralsk forkastelig, har du et problem.

At dette er et faktum er ikke relevant for hvorvidt tvang er moralsk rett eller galt. At noe er rett eller galt følger av prinsipper, og slike kan ikke ta hverken følgelige eller konfliktuelle hensyn. Grunnen til det er, at da mister verdiene "rett" og "galt" sin konsistens, hvilket vil si "verdiløse". Det blir eksakt det samme å da si, at initiert drap er riktig når det gavner morderen og hans sosiale eller økonomiske relasjoner. Eksempelvis NOKAS-saken. Appell til majoritet / tankefeil.

 

Hvis man har et aksiom som ikke går overens med virkeligheten, kan man bare gi opp.

Hva er et aksiom som ikke samsvarer med virkeligheten? Straks dette misforholdet er oppdaget, er ikke "aksiomet" lengre et aksiom, men en feilslått teori.

Endret 10. april 2006 av Resolver

[McFly]

Jeg kan forresten opplyse deg om at fravær av tvang er mulig. Det kan gjøres ved innførelse av full økonomisk og personlig handlefrihet, hvor individet handler som det selv behager, såfremt det ikke rammer andre med samme fravær frihet. Ganske enkelt.

 

Den formen for frihet er helt umulig. Så lenge man tar ut ressurser av naturen, så hindrer man andre fra å bruke de samme ressursene. Ressurser fra naturen og land er begrensete ressurser, så når man benytter seg av dem som forhindrer man andre å benytte seg av samme frihet til å benytte seg av det naturen og ikke mennesket har skapt.

 

At noens handlinger påvirker andres er ikke nødvendigvis tvang.

 

Trekker man det videre så er jo ikke det å skyte inn i en folkemengde heller tvang. Det er jo ikke din skyld at mennesker blir skadet hvis de treffes av en blykule i høy fart. Det er jo heller ikke slik at du rent fysisk bruker tvang mot andre. Du tar bare å trykker på en avtrekker, det er jo ikke din skyld at andre blir rammet av det.