Hva er din tro?

[sCuper]

Si meg et bevis på evolusjonen

 

vi vet at DNA er oppskrift på hvordan vi lages.

vi har påvist mutasjon i arvestoffet våres, hvis dette skjer i en kjønnscelle som befrukter/befruktes så vil den nye organismen ha denne mutasjonen i arvestoffet til alle cellene sine.

vi har ca. 32 000 gener og ca. 3 milliarder Basepar, men ikke alle baseparene inngår i et gen.

hvis det oppstår mutasjon i et gen, eller deet oppstår et nytt gen p.g.a. mutasjon vil det si at oppskriften på oss forandrer seg og vi får en ny egenskap, tror det er gjennomsnittlig 3-4 mutasjoner i våres arvestoff, så det er ikke så stor sjangs for at vi skal forandre oss noe særlig (siden 3-4 av +-3 000 000 000 000 ikke er så mye).men det hender, når mutasjonen er en fordel for å overleve i de omgivelsene en er i har en også større sjangs for å føre genene sine videre, derfor tillpasser en seg omgivelsene sine ved mutasjon og selektiv utvelgning og det er derfor en ser at de fleste dyr er godt tillpasset omgivelsene sine (for de som ikke er det dør ut).

 

andre ting som beviser evolusjon er fossiler, en kan følge hvordan en dyrart har forandret seg ved å se på hvordan fossilet til en bestemt dyrart har forandret seg igjennom tidene (les mer her).

 

vi kan også studere genene våres, de beviser at vi har hatt samme stamfar som sjimpansene.

vi kan vite det ved å se på noe som kalles retrovirus, det er virus som har kommet inn på en befruktet/befruktende kjønnscelle, da har dette viruset satt seg på en relativ tilfeldig plass på arvestoffet og derfor vil en se dette viruset i alle genrasjoner fremover, når vi skilte oss fra sjimpansene har vi fått nye retrovirus i arvestoffet våres siden vi vet ca hvor ofte slike virus setter seg på arvestoffet våres kan vi beregne hvor lang tid det er siden vi skilte oss fra sjimpansene.

vi ser at sjimpansene har samme retrovirus på samme plass som oss inntil et vist pungt (det er her vi og sjimpansene utvikler til hver sin art).

 

Evulosjon er også observert, blant annet har enkelte mikroorganismer utvilket seg til en helt ny art.

siden det går lang tid fra generasjon til generasjon i større dyrarter kan en ikke observere full så drastisk evolusjon hos de, men det er også observert.

 

edit: med antibiotika mener du vel multiresitente bakterier _Zeke.

her har bakterier fått en egenskap som gjør at de tåler antibiotika og siden de overlever vil de reprodusere (bra eksempel )

 

Det er forskjell på evolusjon og micro-evolusjon

[kjetil02]

Hvilken?

[GeirGrusom]

Det er forskjell på evolusjon og micro-evolusjon

Evolusjon - Vi VET det fungerer, vi har lister over fossiler der vi SER at en art har endret seg over tid, og blitt til andre arter

Referanse sier du? ok!

List of transitional fossils

[Imsvale]

«Gud» er en skygge i trange bakgater hvor vitenskapen ennå ikke har bygd lyktestolper. «Gud» er en sutteklut.

 

Meh. Hadde samtlige religiøse her virkelig vært interessert, hadde de selv gått på leting etter bevisene som finnes, i stedet for å kreve allerede publiserte bevis (re)formulert av brukere her på forumet. Det finnes myriader av bevis for evolusjonen og så utrolig mange andre ting vitenskapen har lært oss. Men så lenge religiøse ikke er villige til å åpne opp for muligheten, så lenge muligheten må snu i døra, så er det nytteløst å prøve å overbevise.

 

I mellomtiden vil religionene gradvis hoppe på deler av vitenskapen og forsøke å skrape dem under sin paraply og kalle dem sitt eget, inntil trenden som for mange, mange år siden var å tro på «Gud» endrer kurs for godt og vitenskapen endelig blir mottatt og akseptert av alle for det den er -- sannheten om Universet så langt vår fatteevne tillater.

 

«Gud» er en tekanne i bane rundt Mars.

[carl-erik]

Jeg synes mennesket har gjort veldig mye bra opp gjennom tiden, og velger derfor å tro på det

[GeirGrusom]

Jeg ser det ganske ofte er gjennomgående at mange ikke egentlig vet hva vitenskap er.

 

Vitenskap er en metode for å finne ut av ting på, det er regler man må følge, og alle påstander må dokumenteres og ha et grunnlag, og alle oppdagelser må la seg replikere av andre (hvis oppdagelsen krever det)

 

Det som ikke er vitenskapelig, er å hevde at jorda er flat, at evolusjon er bare tull, at jorda er maks 10 000 år gammel.

Hvorfor? fordi alle disse påstandene motstrider tidligere oppdagelser som er blitt verifisert om og om igjen, uten å ha noe grunnlag eller noe som helst som tyder på at det stemmer.

 

Hvis noen klarer med den vitenskapelige metoden å finne ut at evolusjon er bare tull, så hadde evolusjon blitt forkastet, det er ikke tilfelle, fordi ingen andre teorier har noe som helst grunnlag av sannhet i seg.

Å si at jorda er slik den alltid har vært, og alle dyr er skapt av dyr, er å dytte frem en påstand fullstendig uten vitenskapelig grunnlag, og er å se på som feil, fordi vi har gjennom andre metoder, bevist at arter endrer seg, nye arter oppstår, og andre arter dør ut.

 

Det er forskjell på evolusjon og micro-evolusjon

 

Det er ingen forskjell på mikro-evolusjon og makro-evolusjon, vi har ihvertfall ingen observasjoner som sier det.

Hvis du enten klarer å grave frem dokumentasjon som består den vitenskapelig prøven, eller klarer å bevise at det faktisk er forskjell, så hadde det tatt over for en del av evolusjonslæren. Man kan ikke ignorere noe bare fordi det ikke passer ens eget bilde av hvordan ting fungerer.

[Knast]

Det er forskjell på evolusjon og micro-evolusjon

 

Det er ingen forskjell på mikro-evolusjon og makro-evolusjon, vi har ihvertfall ingen observasjoner som sier det.

Hvis du enten klarer å grave frem dokumentasjon som består den vitenskapelig prøven, eller klarer å bevise at det faktisk er forskjell, så hadde det tatt over for en del av evolusjonslæren. Man kan ikke ignorere noe bare fordi det ikke passer ens eget bilde av hvordan ting fungerer.

Jeg er ingen ekspert på området, men er det ikke slik at mikroevolusjon er betegnelsen på evolusjon som ikke går utover artsgrunnlaget og at makroevolusjon går ut på utvikling av nye arter (endringer i kromosomtall, antall celler, artsdefinisjoner)?

[Naranek]

Makroevolusjon er hovedsaklig et begrep kreasjonister bruker på endringer som er så store at de mener de ikke kan skje. I biologien brukes det om endringer som deler en art i to. Det siste har vært observert flere ganger i naturen, bl.a. av en norsk forsker som fulgte en fugleart.

Endret 3. mars 2008 av Naranek

[GeirGrusom]

Jeg synes hele greia er så teit, fordi evolusjon går ut på at det tar lang tid, men kreasjonister vil på en måte se i levende live at en elefant blir til en sjiraff over natta.

Men som sagt så har vi bevist på at arter blir til andre arter (som Naranek nevner over) men kreasjonister putter bare fingerene i ørene fordi det ikke passer med deres verdensoppfatning.

[kjetil02]

Herfra:

 

WHY DO SOME PEOPLE RESIST SCIENCE?

 

(...)

 

Part of the explanation for resistance to science lies in how children and adults process different sorts of information.

 

(...)

 

A child might note that science teachers make surprising claims about the origin of human beings, for instance, while their parents do not. Furthermore, the tentative status of this information is sometimes explicitly marked; people will assert that they "believe in evolution."

 

(...)

 

Adults thus rely on the trustworthiness of the source when deciding which asserted claims to believe.

[strayder]

Herfra:

 

Spennende artikkel.

 

Skal bli spennende å se om noen av mine seks barn noen gang vil tro på gud (av et eller annet slag) da de er oppdratt i "atreistisk" tro....

Nå tror sikkert mange at de er farget av hva jeg og min kone tror og mener ( og det er vel på en måte alle barn tror jeg), men for mitt og min kones vedkommende står de fritt til å mene og tro på hva de vil, det eneste vi forsøker å lære dem er å tenke grundig gjennom sine meninger og grunner for hva de gjør og hva de måtte tro på, noe som ikke bestandig er like lett....

 

Så jeg fortsetter med mitt lille mini eksperiment på hjemme basis

[kjetil02]

Jeg siterer ikke Richard Dawkins med like stor entusiasme som tidligere, men jeg mener han slett ikke var langt unna sannheten når han sa at det viktigste er ikke å lære barn hva de skal tenke, men hvordan.

[teflonpanne]

^ Ja helt klart. Kjenner jeg blir ganske forbanna når folk forteller at barna blir fortalt sånn og sånn er det istedetfor å lære de å stille spørsmål og ta egne valg. Uten noen som helst kilder tror jeg slik indoktrinering foregår mest i religiøse hjem dog. Og det er vel en av hovedgrunnene til at slike hjernevirus har kunnet spredd seg og overlevd i opplysnings- og informasjonstida vår, kraftige greier. Om det er fordi de ikke vet bedre eller er redde for at barnet ikke kommer til å tro på det vites ikke. Men det å lære barna til å bli et selvstendig tenkende individ med egne meninger basert på rasjonalitet og logikk burde vært obligatorisk parenting 101.

Endret 3. mars 2008 av teflonpanne

[lolidude]

HaHa, Jeg oppdaget att jeg faktisk er redd for og si min religion siden jeg antageligvis blir fryst ut av mange og ertet.

 

For en verden vi lever i

[316]

Guden som jeg tror på

Det var en gang en gutt som gikk til pappaen sin og ba om å få sin del av arven. "Du pappa, gi meg den delen av arven som er min." Ganske frekt egentlig, å spørre om arv før pappaen er død. Det er nesten som å si "jeg skulle ønske du var død". Men gutten fikk pengene. Og så reiste han ut i verden. Ut for å finne lykken. Han brukte pengene på mye han syntes var gøy der og da. Men egentlig sløste han bare bort alt sammen i tull og unyttige ting. Etter en stund tok pengene slutt. Gutten visste ikke helt hva han skulle gjøre. Han så en plakat med "stilling ledig!, og han fikk jobben - som grisepasser. Dårlig betalt, men han ble mett av grisematen.

 

Mens gutten sitter i grisebingen forteller historien at han kom til seg selv. Han kom plutselig på pappaen sin igjen. Han kom på at selv tjenerne hjemme på gården der han kom fra hadde det bedre enn ham nå. Så han bestemte seg for å gå hjem. Og han forberedte en lang unnskyldning. Men hva hjalp det? Da han kom inn døra hjemme stod pappaen hans der. Og skjelte han ut etter noter. "Din lømmel! Har du virkelig rota bort alle pengene mine? Tør du å sette føttene dine her?"

 

Det er kanskje sånn vi ville trodd at pappaen ville reagert. Men det var definitivt ikke slik historien Jesus fortalte ender. Nei, han forteller om en pappa som står å titter etter sønnen sin. En som aldri slutter å lengte. Og når han endelig en dag ser sønnen komme langt der borte på veien, så løper han sønnen i møte med åpne armer og en kjempeklem. Istedenfor en skjennepreken, får sønnen en stor fest. Luk 15. 18-20.

 

Det er slik Gud er som pappa. Det er ham vi ber til når vi ber Fadervår. Han er en vi kan si alt til. En som elsker oss uansett, også når vi feiler og gjør ting som er dumme. Han lengter og venter på at vi skal forstå at vi kan komme hjem til ham igjen.

 

Vi har alle forskjellige tanker når vi hører ordet pappa. Noen tenker på en som kom og hentet seint en natt når man hadde vært ute med venner og ikke rakk siste buss hjem. Andre tenker på en person som altfor sjelden var der. Uansett hva vi tenker, så er en ting sikkert; papper her på jorda er ikke fullkomne. Innimellom gjør de ting som sårer oss. Noen har kanskje ikke en gang fått muligheten til å bli kjent med pappen sin. Uansett, så har vi alle en himmelsk pappa. En pappa som alltid står der med åpne armer og lengter etter oss.

 

Dette er Guden jeg tror på. Og det er slike ting jeg forholder meg til som kristen. Nettopp Guds kjærlighet. Dersom man henger seg for mye opp i detaljer, klarer man ikke å se Guds kjærlighet. Det er klart man skal være kritisk, og ikke ta alt for go fisk, men det å bli kristen handler litt om å ta den utfordringen.

[Sempercogitare]

316, jeg tror det ikke ville vært så uvanlig måte å reagere på som far i dagens samfunn.

Hvis barnet dro av sted og krevde penger fra arven sånn at han kunne klare seg helt uten støtte fra familie sånn at han kunne leve uten kontakt med dem, da ville nok en god del fedre blitt glade hvis det viste seg at barnet ikke klarte seg uten dem og at han kom tilbake sånn at de kunne ha kontakt.

Historien du drar frem tror jeg ville gjøre mer intrykk i det samfunnet som eksisterte når Jesus fortalte historien, fordi da hadde en andre verdier og forventninger enn nå.

[kjetil02]

Dersom man henger seg for mye opp i detaljer, klarer man ikke å se Guds kjærlighet. Det er klart man skal være kritisk, og ikke ta alt for go fisk, men det å bli kristen handler litt om å ta den utfordringen.

 

Selv om du modererer deg litt i siste setning her, er dette et av de utsagnene som jeg reagerer på fra kristne (ref. en annen tråd). Du går ut fra at det er du som sitter på sannheten ("man kan se Guds kjærlighet, slik jeg har gjort det, dersom man bare følger min metode"). Nå er det vel en gang slik at Kristendommen og alle andre sorter teisme baserer seg på en slags logosentrisme; en evig jakt på "sannheten".

 

For min egen del er jakten på "sannheten" mindre viktig. Jeg bryr meg lite om Guds eksistens; det jeg bryr meg om er livet før døden, og min og andres rett til å forme dette, innenfor rimelighetens grenser.

 

Nuvel, vi har vel alle vår "sannhet"; noe vi ønsker at skal være sant. Problemet er at jeg ikke ser sammenhengen mellom Bibelen som tekst og Kristendommen — det kan se ut som det du forteller at du tror på er troen selv — Dennetts "belief in belief" — tar jeg feil?

[316]

Dersom man henger seg for mye opp i detaljer, klarer man ikke å se Guds kjærlighet. Det er klart man skal være kritisk, og ikke ta alt for go fisk, men det å bli kristen handler litt om å ta den utfordringen.

 

Selv om du modererer deg litt i siste setning her, er dette et av de utsagnene som jeg reagerer på fra kristne (ref. en annen tråd). Du går ut fra at det er du som sitter på sannheten ("man kan se Guds kjærlighet, slik jeg har gjort det, dersom man bare følger min metode"). Nå er det vel en gang slik at Kristendommen og alle andre sorter teisme baserer seg på en slags logosentrisme; en evig jakt på "sannheten".

 

For min egen del er jakten på "sannheten" mindre viktig. Jeg bryr meg lite om Guds eksistens; det jeg bryr meg om er livet før døden, og min og andres rett til å forme dette, innenfor rimelighetens grenser.

 

Nuvel, vi har vel alle vår "sannhet"; noe vi ønsker at skal være sant. Problemet er at jeg ikke ser sammenhengen mellom Bibelen som tekst og Kristendommen — det kan se ut som det du forteller at du tror på er troen selv — Dennetts "belief in belief" — tar jeg feil?

 

Jeg forstår at du kan ser det sånn. Jeg mener at dersom man henger seg for mye opp i detaljer, vil man aldri klare å bli en kristen. For det handler om å ta en slags utfordring. Jeg skal ærlig innrømme at det faktisk handler litt om å legge logikk til side en stund, og prøve så hva som ligger bak. Jeg sa til meg selv den dagen jeg ble kristen: Ok, nå gidder jeg ikke å fornekte deg lenger. Ta meg som jeg er med tvil og fordømmelser. Finnes du, så vil jeg at du skal åpne øynene mine å se det som jeg ikke ser. La me se denne forbanna kjærligheten alle preiker om. Så ja, det handler vel egentlig om å se sannheten. Eller, at Jesus er sannhet.

 

Jeg er ikke helt sikker på hva jeg skal si til det spørsmålet ditt. Tror ikke jeg forstod det helt. Men når det gjelder det som står i bibelen som tekst og kristendommen, er det ikke alltid jeg heller forstår alt. Det er derfor jeg går på bibelskole, for å lære mer om det jeg tror på.

[Imsvale]

Paven selv gikk jo ut for en del år tilbake og innrømmet at Bibelen inneholder mye som kan tolkes på feil måte, etter å ha innrømmet og offisielt beklaget kirkens feilaktige avgjørelse angående Galileo Galilei. Slik jeg ser det er det et alternativ til å si at Bibelen ikke representerer den troen man i dag ønsker å videreformidle like godt som man en gang trodde.

[kjetil02]

Jeg er ikke helt sikker på hva jeg skal si til det spørsmålet ditt. Tror ikke jeg forstod det helt.

 

Nei, det kunne vært klarere formulert.

 

For meg er det slik at når jeg synes jeg begynner å få en klarere oppfatning av hva det kristne idéuniverset er for noe, for så å gå tilbake til Bibelen, bla litt og lese litt, så mister jeg sammenhengen med en gang. At Bibelen skal ha noe mer med virkeligheten å gjøre enn en hvilken som helst annen bok, er for meg uforståelig. Når Samson dreper tusen mann med et eselkjevebein, når David kjapt og greit samler inn 200 filisterforhuder, når Jesus slakter en griseflokk ved å sende onde ånder inn i dem, når Jesus dør på korset i tre forskjellige varianter... Hvordan kan det være mer sannhet i det enn det er i de flammende Homers tekster, i Heimskringla, i Veda eller Bhagavadgita? Og enda viktigere, hvordan kan det ha mer relevans?

 

Dagens norske kristne, ganske sikkert deg også, ser på det aller meste som finnes i Bibelen som fortellinger fra en annen tid, om andre problemstillinger — som et slags historisk dokument, men uten direkte relevans til dagen i dag. For meg er hele teksten slik. Hvorfor skal Jesus dø på korset, om det ikke er for å tilgi våre synder, som startet i syndefallet, når Edens hage ikke lengre har relevans for andre enn ung jord-kreasjonister? Må man skrive om 1. Mosebok for å opprettholde ideen om arvesynd, og dermed Jesu relevans?