"Evig" lagring av bilder?

[Sarge]

[er usikker på om dette er rette forum, men det får våge seg]

 

I "gamle" dager var foto ensbetydende med film. Hvert bilde ble altså "lagret" på en film som riktig oppbevart har en holdbarhet som langt overgår et menneskes levetid. Nå har vi fått digitale kameraer... Bildene lagres på harddisker eller brente CD- eller DVD-plater. Utfordringen er at disse mediene ikke er på langt nær så varige som fotografiske negativer på film. Så hva skal man gjøre for å bevare minnene for ettertiden?

 

Finnes det f.eks. noen nettbasert tjeneste som kan garantere langtidslagring av bildene i digitalt format? Hvordan vet vi i så fall at den er tilgjengelig om 20, 50 og 100 år?

 

Finnes det noen teknologi lagrer digitale data betydelig lenger enn en brent CD eller en DVD?

 

Jeg bare lurer...

[P-in-P]

Vil påstå at en HDD kan holde et bilde mye lengre enn en negativ! DVDer/CDer vet jeg ikke med siden de ikke har vært på markedet lenge nok til at folk vet hvor lenge de holder uten at de aktivt brukes!

 

Husk også på at du kan ha uenderlig med backups av digitale medier samt at du kan kopiere de på nytt igjen hvis du er redd for at det de er lagret på holder på å gå i oppløsning!

 

Det er også mange online servere som du kan lagre de på som har både backup og løpende vedlikehold...

 

Så nei jeg er ikke helt enig i det du sier nei

[Sarge]

Man har faktisk hatt harddiskteknologi i ganske mange år. Hvor mange av de første storformatdiskene tror du er støttet av maskinvaren nå? Hvor mange ATA-baserte disker tror du er i drift om 20 år? Og hva med harddiskkræsj? (Ja, det forekommer)

 

All teori tilsier videre at brente CDer og DVDer er mindre holdbare enn ferdigtrykte plater, og musikkCDer fra 80-tallet har allerede begynt å få et visst forfall. Disketter fra studietiden min påbegynnelsen av 90-tallet har nå ganske mange bitfeil, og mine første disketter (5 1/4") har jeg ikke engang hardware for å lese lenger.

 

Det er i det hele tatt utrolig mange tekniske utfordringer forbundet med langtidslagring av digitale data. Ikke bare har mediene begrenset holdbarhet, men maskinvaren for å lese mediene går ut på dato.

 

Og når det gjelder firmaer og nettjenester, så må de faktisk ha inntekter for å drive. Ingen har garanti for at Eurofoto, som tilbyr ubegrenset lagring av bilder, eksisterer som tjeneste om 20år.

 

Dette problemet gjelder for øvrig ikke bare bilder. Alle typer digitalt representerte data har denne urfordringen. Men fotografier er kanskje noe som vi som privatpersoner faktisk er interessert i å beholde svært lenge.

 

Har for øvrig ikke spurt noen om de er enige. For meg er det et faktum at data vil gå tapt om man ikke er bevisst at ting faktisk skal være tilgjengelig mange år etterpå.

 

Jeg er ute etter hvilke muligheter som finnes for å ta vare på fotografiske minner i en tid da teknologien utvikles hele tiden og teknologi blir gammel enda raskere enn før.

[P-in-P]

Hvor mange av de første storformatdiskene tror du er støttet av maskinvaren nå?

Du ville blitt overasket over hvor gammle disker en kan sette inn i maskina + at de er ikke borte de gamle maskinene heller så du får nok lett overført de! For å ikke snakke om at du har hatt god tid på deg til å overføre de før standarer og slikt har gått ut

 

Og hva med harddiskkræsj?

Selv om en HDD kræsjer så går det som regel ann å hente det meste ut igjen med enkle gratisprogrammer, og hvis det er verre så kan diverse bedrifter gjøre det for deg!

 

og musikkCDer fra 80-tallet har allerede begynt å få et visst forfall. Disketter fra studietiden min påbegynnelsen av 90-tallet har nå ganske mange bitfeil, og mine første disketter (5 1/4") har jeg ikke engang hardware for å lese lenger.

Her har du igjen hatt nokså god tid på deg til å overføre til nye medier/backup og selv med et par feil så kan et bilde repareres!

 

Det er i det hele tatt utrolig mange tekniske utfordringer forbundet med langtidslagring av digitale data. Ikke bare har mediene begrenset holdbarhet, men maskinvaren for å lese mediene går ut på dato.

Ja men de gamle maskinene og mediene går ikke i oppløsning og er som oftest i såpass god stand at du får overført til noe annet!

 

Og når det gjelder firmaer og nettjenester, så må de faktisk ha inntekter for å drive. Ingen har garanti for at Eurofoto, som tilbyr ubegrenset lagring av bilder, eksisterer som tjeneste om 20år.

Nei, men i mellomtiden har du hatt god tid til å finne noe annet og jeg regner med at de sier fra i god tid slik at en får hentet ut filene sine!

 

Så, jeg mener at den digitale verden er vel så sikker som den virtulle for dine bilder! Hva med brann? Søl fra et eller annet? +++

 

Og en annen ting - det er ingenting som hindrer deg i å skrive ut bildene dine på holdbart fotopapir

[Sarge]

Vel... Alt dette kan du forklare til riksarkivet m.fl. De sliter med dette allerede. Det er et faktum. Vi blir uansett ikke enige her, det eneste jeg er enig med deg i er at papirbilder har den beste holdbarheten av disse alternativene, men da er jo ikke originalen (det digitalt representerte bildet) bevart lenger.

[Teleskopos]

Det er også mange online servere som du kan lagre de på som har både backup og løpende vedlikehold...

 

Dette er helt urealistisk. Tror du at et firma skal kunne ta vare på bildene dine i generasjoner? Og hvor mye må du betale for å få lagret noen tusen digitalbilder når hvert bilde er på mellom 40 og 120 Mb?

 

Og hvis du mener at man kan lagre i JPEG, så stopper diskusjonen her. Da snakker vi ikke lenger om seriøs fotografisk virksomhet, men om familieknipsere og "dele bildene med familie og venner for skjermvisning."

 

Digitalt er i /utgangspunktet/ mer holdbart enn film, hvis man bare kopierer og migrerer alt materialet ved behov. Men i praksis kopieres det ikke, og mange tar ikke backup. Dermed tapes fotografier uigjenkallelig.

 

Med digitalt kan bildefilene i teorien vare evig om man kopierer, backer opp og kopierer igjen. Problemet er at det ikke skjer, og dermed er kan det stilles et relevant spørsmål om digitalt egentlig er noen vinning holdbarhetsmessig sett.

 

Ved nedfrysing i dypfryser holder farvematerialene i film i et par tusen år. Ved oppbevaring i romstemperatur er filmens informasjon sterkt svekket eller helt borte etter mellom 20-80 år. Det er altså /ikke/ snakk om at farvefilm er lagringsbestandig over meget lang tid. Da må den i tilfelle fryses.

 

Men har man film og en filmskanner, kan man alltid skanne film i de tyve årene eller mer det tar før filmens farver reduseres.

 

Så jo, digitalisering må til hvis man skal ha håp om langtidsbevaring. Og hvis det ikke i tilstrekkelig grad kopieres, migreres og kopieres på ny, ja da vet vi alle hva som skjer.

[Zerblat]

Du har jo divese tape-backupløsninger, de har vel temmelig god holdbarhet?

[Teleskopos]

Og når det gjelder firmaer og nettjenester, så må de faktisk ha inntekter for å drive.  Ingen har garanti for at Eurofoto, som tilbyr ubegrenset lagring av bilder, eksisterer som tjeneste om 20år.

 

Du kan tvert i mot gå ut i fra at firmaet ikke vil eksistere. Og det vil bestemt ikke eksistere om 30, 50 og 100 år. Ingen andre enn fotografen og fotografens etterkommere har noen realistisk mulighet til å ta vare på digitale bildefiler.

 

Problemet er korttenktheten hos mange mennesker.

 

Tenk bare på produktaktiveringen på Windows XP, Office XP og Adobe Photoshop CS og CS2. Det er fullstendig uakseptabelt å skulle la tilgangen til og bruken av egne data være avhengig av en programvareleverandørs aktiveringstjeneste. De fleste synes det er ille, men så kommer noen med ordet "piratkopiering," og med ett tenker "alle" at "nei, vi må nok finne oss i at produktaktiveringen er kommet for å bli, de må jo stoppe piratkopieringen." Det er helt utrolig. Uansett hvor mye piratkopiering som forekommer, så reduserer ikke det vårt legitime behov for å ha dataprogramvare som funksjonerer uavhengig av produsenten - permanent.

 

Når ikke folk engang klarer å reise seg og få stoppet den uhyrlige produktaktiveringen, så klarer de neppe heller å fullt ut forstå viktigheten av å bevare digitalt materiale. Derfor tror folk at online løsninger i regi av et firma som garantert er borte om 25 år er trygg bevaring av fotografiene.

 

Og noen tenker seg endatil at dataprogramvare bør være abonnementstjenester, ikke ting du har på datamaskinen din. Vel, med produktaktivering er ikke spranget til "software-as-a-service" stort. Vil du sette pris på at du ikke engang kan skrive brev til svigermor uten å ha betalt abonnementsavgiften for å starte programvaren? Dette blir jo et ekstra grotesk scenario når harddisker er på hundrevis (snart tusenvis) av gigabyte, og når det gjelder strømforsyning kan datamaskiner gå på både metanol og solceller. Det er heller ingen tvil om at selv om man bruker elektrisitet til en datamaskin, så blir man uhyre mye mer sårbar hvis programvaren ikke er noe man har på egen datamaskin, men som ligger på Microsofts server et sted der ute som en abonnementstjeneste. Hvordan vil mulighetene for å bevare egne data bli i et slikt hypotetisk scenario?

 

Nei, det må tenkes mye mer langsiktig. Og folk flest må slutte å finne seg i kommersielle selskapers kontrolltiltak - som virkelig truer datasikkerheten.

 

Det grunnleggende er at den enkelte selv er nødt til å ta ansvaret for å oppbevare og bevare egne data, deriblant fotografier.

[pertm]

Jeg tror det beste er å bruke å lagre det så mange steder som mulig og periodevis se på nye metoder når en finner noe nytt. CD eller DVD platter kan jo undersøkes og nye platter brennes, men det er vel lett at man glemmer det og så har man en haug med uleselige platter. Kanskje vil ikke eurofoto finnes om x år men noe som har tilsvarende muligheter bør finnes da.

[Teleskopos]

Har for øvrig ikke spurt noen om de er enige. For meg er det et faktum at data vil gå tapt om man ikke er bevisst at ting faktisk skal være tilgjengelig mange år etterpå

 

Du har fullstendig rett.

 

Det er et faktum, og er ingenting å diskutere.

[Black Star]

Ved nedfrysing i dypfryser holder farvematerialene i film i et par tusen år. Ved oppbevaring i romstemperatur er filmens informasjon sterkt svekket eller helt borte etter mellom 20-80 år. Det er altså /ikke/ snakk om at farvefilm er lagringsbestandig over meget lang tid. Da må den i tilfelle fryses.

5901906[/snapback]

Det har jeg erfart ganske mange ganger. Ofte jobber jeg på laboratoriet der jeg jobber, og fra tid til annen får vi inn etterbestillinger av gamle negativ. Negativ fra 70 og 80 tallet kan ha fått så stygge fargestikk, at bildene blir helt grønne, røde eller en annen farge. I noen filmer er emulsjonen så ødelagt at maskinen heller ikke klarer å stille seg inn etter den aktuelle filmen. Da blir jo resultatet enda verre. Da er det noe annet med papirbilder (både svart-hvitt og farger) fra samme tidsrom som vi scanner inn og kjører ut på nøyaktig samme maskin... der blir resultatet stort sett mye bedre enn selve negativet.

 

Nei, men i mellomtiden har du hatt god tid til å finne noe annet og jeg regner med at de sier fra i god tid slik at en får hentet ut filene sine!

Det skal du ikke ta for gitt. Mange firma venter til siste sekund med å gi beskjed om konkurs/nedleggelse, da de vil dra inn mest mulig penger fra uvitende kunder før de må sette kroken på døra for godt.

 

Men som andre sier her... digitalt er kun lagringsbestandig for "evig" om man passer på å kopiere med jevne mellomrom. Vil si kopiering hvert femte år er minimum for å være sikre. Det finnes jo såkalte "300-års plater", og da holder det kanskje med kopiering hvert tiende år? Jeg lager ny backup av mine bilder relativt ofte (annet hvert år?) og har enda til gode å miste noen. Alle mine og mine foreldres og min bestefars papirbilder er også scannet inn og kopieres på nytt samtidig.

[Paull]

Har selv tenkt på dette, og fått en idè om harddisklagring og bruk av RAID for å sikre seg mot enkeltdiskskræsj. Dersom jeg setter opp et RAID-array med f.eks 6-7 250GB disker i dag, så vil det antakeligvis holde (kapasitetsmessig) til det jeg trenger foreløpig. Når jeg så må oppgradere av kapasitetsmessige årsaker, så setter jeg opp noe tilsvarende med den tidens størrelser. På den måten vil den digitale kopien ikke forringes, siden den kopieres over på nye disker i ny og ne. Det kan jo selvsagt skje ting som gjør at det går tapt (brann f.eks), men det ville jo forårsaket at evt. papirbilder/negativer ville gått ad undas også.

Bakdelen er jo at det koster.. Men hvem kan vel sette en pris på minner og andre ting som er viktige for en?

[Rescue me]

Ha flere kopier . F eks på en ekstern harddisk, på to interne harddisker og på DVD plater hele tiden.

Endret 13. februar 2009 av KnewtFan

[Roskov]

Print de ut på gjennomsiktige ark og "fremkall" på beste ilfochrome papir :-p

neida men dobble DVD kopier som du fornyer med noen års mellomrom,

eventuelt over på blueray og slikt etterhvert er vel en løsning.

Da harddisker er magnetiske og optiske plater er lagra fysisk vil ikke de platene være like følsomme for f.eks solstormer som forskerne mener vil bli kraftigere og mer vanlig de neste 20 åra.

[Malmedal]

Jeg er ikke i tvil. CD-plater eller DVD-plater holder ikke lenge til å være eneste backup.

Det minste jeg har vært borti er cd-plater som holdt 1 uke!!! Prøvde den på flere brennere når jeg oppdaget det men samme tendens. Ekstern harddisk har jeg 3 av som synkroniseres. Men jeg har vært borti at 2 kollapset på en gang. Så da måtte jeg finne enda en løsning for å sikre meg. Har sjekket forskjellige løsninger for å lagre på nett men sikkerheten er for dårlig på de fleste. DiSafe heter en Norsk tjeneste som garanterer sikker lagring av både bilder og annet du måtte ha digitalt. Den er beskyttet av Norsk lovgiving ang datasikkerhet, så er helt klart den beste løsningen for oss i Norge. Lagre alt du måtte ha der i tillegg til ekstern disk så er du trygg. De har dessuten servere i flere norske byer som synkroniseres så det ALDRI er nedetid om ikke strømmen reiser i hele Norge på en gang. Anbefaler alle å gjøre det nå før det er for sent!!

[ragamuffin]

Viktig tema som bør trekkes frem med jevne mellomrom ja.

 

Enig med Malmedal om at 3 disker er den beste løsningen for folk flest (DiSafe greiene er sikkert bra, men det er ikke noe realistisk at 'folk flest' vil gå for dette).

Med bildene på 3 eksterne disker sover i alle fall jeg godt. Den ene bør DEFINITIVT ikke stå på samme skrivebord (eller hus) som de to andre. Den dagen huset brenner ned (evt innbrudd), får man alltids kjøpt seg ny plasmaskjerm og L-objektiv, men diskene med bildene er gone. Har man den 3.disken hos foreldre/besteforeldre/svigers/jobb/banksafe er man så godt som sikret. Ideellt sett bør man også bytte ut disse hvert andre/tredje år.

Nå får man 650GB disker til under 700,- (WD MyBook serien liker jeg), noe som skulle holde til flere års produksjon i RAW for de fleste (ca 50-60.000 keepers i RAW, er mye!)

 

Sikker lagring (med dagens priser; 3 x 700,- fordelt over ca 3) koster deg m.a.o ikke mer enn noen hundrelapper i året.

Endret 13. februar 2009 av ragamuffin

[MetteHHH]

m 40 og 120 Mb?

 

Og hvis du mener at man kan lagre i JPEG, så stopper diskusjonen her. Da snakker vi ikke lenger om seriøs fotografisk virksomhet, men om familieknipsere og "dele bildene med familie og venner for skjermvisning."

 

Hm. Det var da godt nok MEGET kategorisk. Dette dilemma er vel også meget aktuelt for os stakkels "familieknipsere", som ikke driver "seriøs fotografisk virksomhed"?

 

Jeg er ikke professionel, og sammenlignet med de dygtigste forumbrugere her på akam er jeg ingen god fotograf. Men jeg har fanget nogle helt ubegribeligt smukke øjeblikke af og til (tit med familiemedlemmer i motivet!) og alle sammen som jpg. Mest fordi jeg ikke har tid nok at bruge på min hobby, til at have lært mig selv raw-behandling endnu. Det kommer nok.

 

Min pointe er, at jeg faktisk tror en hel del af mine "familieknips" i jpg er værd at gemme 100 år. Når f.eks. drengen på det vedhæftede foto får børn og børnebørn, tænker jeg at dette (jpg) foto kan have større bevaringsværdi for dem, end selv et meget teknisk perfekt foto (i raw format) af nogle rustne beslag på en ladeport.

 

Selvfølgelig findes der fotokunst, der har bevaringsværdi for hele vores kultur. Men hvis det kun er DE fotos vi skal diskutere i denne tråd, mister den nok relevans for de fleste brugere herinde. Og så længe vi taler subjektiv, personlig værdi, så tror jeg ikke man skal udelukke folk fra et seriøst behov for varig billedbevaring, bare fordi de "kun" har jpg filer...

Endret 13. februar 2009 av MetteHHH

[ozone]

Jeg FATTER IKKE(!!!) at noen kan finne på å betro langtidslagringen av bildene sine til et firma på nettet! Sende hele samlingen sin ut gjennom kontakten i veggen med et fornøyd smil og tro at "nå er jeg trygg"!

 

Det er når samfunnet rakner på en eller annen måte at det blir VANSKELIG å ta vare på bildene sine over lengre tid. NÅ er det lett: Man kan ha mange kopier på disker og optiske plater, spredd utover. (OG nettbaserte selvfølgelig, for enkel tilgang verden over). MEN når det virkelig drar seg til med finanskriser, naturkatastrofer osv. så er de nettbaserte tjenestene det første som ryker! Da er det "hver mann for seg selv".

 

Jeg har en server på loftet med RAID-5 og UPS der jeg legger bildene mine. Den synkroniseres over nettet til min PC på jobb klokken 3 hver natt. PC'en på jobb synkroniserer i tillegg bildekatalogen til en USB-disk der. En gang i uken synkroniseres også manuellt til en RAID-6 server på jobb. I tillegg har jeg backup på DVD. Jeg brenner 1 ny når jeg har tatt bilder nok til å fylle den. (Lager dobbelt sett og har 1 hjemme, og 1 på jobb)

 

Jeg bruker ikke et kommersiellt firma på nett til noe jeg kan gjøre bedre selv. Et firma kan hackes, utro tjenere kan gjøre hva de vil med bildene mine, konkurs, brann, listen er lang. Dette kan hende meg også selvfølgelig, men jeg føler jeg har sikret meg så bra at jeg ikke risikerer å miste annet enn bildene jeg har tatt siste døgn. Egentlig ikke det heller, for:

 

Med dagens store minnekort kan man faktisk ha en ekstra backup på selve minnekortet!

Jeg lager en mappe på kortet som heter backup, og drar over alle bildene dit når jeg har kopiert dem til serveren. På den måten er "kameramappen" tom og klar til nye bilder, men de "gamle" ligger på kortet ennå. Når kortet begynner å bli fullt sorterer jeg backup-mappen på "dato", og sletter de elste bildene der. Men ikke flere enn jeg må for å frigjøre plassen jeg trenger. Har minnekort på både 8 og 16 GB, men trenger jo skjeldent mer enn 1 GB til en økt.

[ozone]

Og hvis du mener at man kan lagre i JPEG, så stopper diskusjonen her. Da snakker vi ikke lenger om seriøs fotografisk virksomhet, men om familieknipsere og "dele bildene med familie og venner for skjermvisning."

Min pointe er, at jeg faktisk tror en hel del af mine "familieknips" i jpg er værd at gemme 100 år. Når f.eks. drengen på det vedhæftede foto får børn og børnebørn, tænker jeg at dette (jpg) foto kan have større bevaringsværdi for dem, end selv et meget teknisk perfekt foto (i raw format) af nogle rustne beslag på en ladeport.

 

VELDIG treffende sagt, og jeg er veldig enig med MetteHHH her!

[AlunFoto]

Hei alle sammen,

Dette er min første post på Akam, så jeg håper jeg gjør det riktig.

 

Helt enig med MetteHHH jeg også.

 

"evig" lagring er en tidsramme på cirka to generasjoner, synes jeg. Da får etterkommere overta ansvaret. Beklageligvis for mine kan det bli litt mye å sortere, men...

 

mvh,

J.