Bedre verden med "Bowling For Collumbine"?

[Snublefot]

Kanskje ikke en bedre verden, blir vel å dra den litt langt. Men er en bra film, som jeg syntes alle burde se. Alle har godt av å lære noe nytt. Få ett nytt perspektiv på ting..

[tom waits for alice]

Kanskje ikke en bedre verden, blir vel å dra den litt langt. Men er en bra film, som jeg syntes alle burde se. Alle har godt av å lære noe nytt. Få ett nytt perspektiv på ting..

6286188[/snapback]

At alle har godt av å se den er jeg enig i, og at det er sunt å lære noe nytt. Men det forutsetter to ting:

 

1. At man kan noe fra før, om det aktuelle emnet, eller er villig til å lære seg noe mer etterpå. Hvis ikke blir dette en eneste lærdommen man får, og Moore's perspektiv blir ens eget.

 

2. At man ser den med kritiske øyne på såvel fimen som på egne meninger, uansett ståsted. Ser man den uten motforestillinger, eller er man forutinntatt når man ser den, er utbyttet diskutabelt.

 

Geir

Endret 11. juni 2006 av tom waits for alice

[Svankmajer]

Det forandrer ikke på saken. Du ser jo tydelig hvordan misvisende overskrifter former folkemeningen. I dette forumet tror de fleste av de som kommenterer Spania-saken at Hagen sa at spanjoler måtte lære seg norsk, bare sånn helt uten videre. De ser bare overskriften og ikke sammenhengen, nemlig at det handlet om spanjoler som ville jobbe på private norske sykehjem i Spania.

 

Kan du henvise til noen på dette forumet som tror(eller trodde) at Hagen mente at alle spanjoler måtte lære norsk?

 

Poenget er at dokumentarer trenger ikke være nøytrale. Jeg synes f.eks Viljens Triumf er en av tidenes beste og mest interessante dokumentarer, og det er en nazipropaganda film.

Poenget her er altså at dokumentarer som manipulerer fakta vil bli kritisert, og det nytter ikke å prøve å tvinge kritiske røster til stillhet ved å komme med tåpeligheter som "du angriper ytringsfriheten".

 

Min teori er at humor i segselv er et farligere våpen enn man skulle tro. Hvis du får noen til å le av noe, så er det noe i dem automatisk som tenker "OK, siden jeg jo ler av det så må det jo være noe rart med det. Jeg trenger ikke videre overbevisning.". Sånn sett kan nok all politisk satire ha en mye sterkere virkning enn man tror.

Slik sett kan jeg se at Moore kanskje "manipulerer" med følelsene til seerne, så kan man jo spørre seg om man burde lage en humoristisk dokumentar om en så alvorlig saker som Columbinemassakren, våpenkulturen i USA og Irak krigen.

Men poenget mitt er at humor brukes hele tiden i politikken. Det har endel positive sider også, og får politikk til å virke mindre tørt. Jeg tror politkk bør være en smule underholdende, bare for å engasjere folk. Slik sett nøytraliserer deg seg litt slik jeg ser det, selv om jeg forstår de som reagerer på det.

 

S,

Endret 11. juni 2006 av Svankmajer

[MrSifter]

Grunnent til at høyresiden ikke har en Michael Moore som åpent og framtredende presenterer en politisk retning kommer av flere grunner.

 

- Høyresiden er ute etter å skape en illusjon om at ideologienes tid er forbi. Høyresiden vil ikke si "dette mener vi, i motsetning til disse som mener dette" De vil si at "dette er det eneste rette, de som motsier oss er onde".

 

- Høyresiden kontrollerer idag media, særlig i USA. Derfor trenger ikke høyresiden noen Michael Moore som lager dokumentarfilmer om USA. Omtrent alt som lages av dokumentarfilmer i USA er høyreorientert. Alle nyhetskanalene i USA er høyreorienter. osv.

[warpig]

 

Man angriper ikke ytringsfriheten ved å kritisere utspillene deres.

Ved å kalle de 'løgn' så gjør du det.

Nei, det gjør du ikke. En person har rett til å ytre en løgn, og jeg har rett til å påpeke at han ytret en løgn. Ingen her angriper ytringsfriheten.

6285997[/snapback]

 

 

Skal man ta den logikken til ens fulle vil man ikke angripe yttringsfrihten uansett hvor krass kritikk man måtte komme med imot uttalelsen, noe som i og for seg er ganske morsomt, for vi vet jo hva man kaller kritikken om at FRP er rasistiske.

[Pricks]

Det forandrer ikke på saken. Du ser jo tydelig hvordan misvisende overskrifter former folkemeningen. I dette forumet tror de fleste av de som kommenterer Spania-saken at Hagen sa at spanjoler måtte lære seg norsk, bare sånn helt uten videre. De ser bare overskriften og ikke sammenhengen, nemlig at det handlet om spanjoler som ville jobbe på private norske sykehjem i Spania.

Kan du henvise til noen på dette forumet som tror(eller trodde) at Hagen mente at alle spanjoler måtte lære norsk?

Ja, det er flere her som har brukt "spanjoler må lære seg norsk" som eksempel når de har rakket ned på Hagen eller Frp.

 

Men poenget mitt er at humor brukes hele tiden i politikken.

Dette forandrer fortsatt ikke på bruken av manipulasjon og løgn.

[Pricks]

Nei, det gjør du ikke. En person har rett til å ytre en løgn, og jeg har rett til å påpeke at han ytret en løgn. Ingen her angriper ytringsfriheten.

6285997[/snapback]

Skal man ta den logikken til ens fulle vil man ikke angripe yttringsfrihten uansett hvor krass kritikk man måtte komme med imot uttalelsen,

Korrekt. Man påvirker ikke ytringsfriheten ved å angripe innholdet i ytringer. Tvert imot. Ytringsfriheten beskytter retten til å ytre seg, også om det andre har ytret.

 

noe som i og for seg er ganske morsomt, for vi vet jo hva man kaller kritikken om at FRP er rasistiske.

6286484[/snapback]

Hva kaller man det? Jeg skjønner ikke hva du prøver å si her.

[Pricks]

Grunnent til at høyresiden ikke har en Michael Moore som åpent og framtredende presenterer en politisk retning kommer av flere grunner.

 

- Høyresiden er ute etter å skape en illusjon om at ideologienes tid er forbi. Høyresiden vil ikke si "dette mener vi, i motsetning til disse som mener dette" De vil si at "dette er det eneste rette, de som motsier oss er onde".

 

- Høyresiden kontrollerer idag media, særlig i USA. Derfor trenger ikke høyresiden noen Michael Moore som lager dokumentarfilmer om USA. Omtrent alt som lages av dokumentarfilmer i USA er høyreorientert. Alle nyhetskanalene i USA er høyreorienter. osv.

6286434[/snapback]

Jeg vet ikke hvem denne mystiske fienden "høyresiden" er (den høres veldig skummel ut altså), men partier som f.eks. DLF på høyresiden i norsk politikk viser at ideologienes tid slett ikke er forbi.

 

Dog må de fleste andre partier forholde seg til virkeligheten, og da må man være realistisk snarere enn idealistisk. Idealisme får ikke jobben gjort.

[JBlack]

 

Man angriper ikke ytringsfriheten ved å kritisere utspillene deres.

Ved å kalle de 'løgn' så gjør du det.

Nei, det gjør du ikke. En person har rett til å ytre en løgn, og jeg har rett til å påpeke at han ytret en løgn. Ingen her angriper ytringsfriheten.

6285997[/snapback]

 

 

Skal man ta den logikken til ens fulle vil man ikke angripe yttringsfrihten uansett hvor krass kritikk man måtte komme med imot uttalelsen, noe som i og for seg er ganske morsomt, for vi vet jo hva man kaller kritikken om at FRP er rasistiske.

6286484[/snapback]

Nå blander du fugl og fisk. Krass saklig kritikk er noe helt annet enn å stigmatisere og henge ut.

 

Det første er en del av ytringsfriheten. Det andre har man også frihet til i forhold til ytringsfriheten, men det motarbeider ytringsfriheten i praksis fordi de som blir stigmatisert blir dømt pga. av dette og ikke eventuelle argument.

[tom waits for alice]

Nå blander du fugl og fisk. Krass saklig kritikk er noe helt annet enn å stigmatisere og henge ut.

 

Det første er en del av ytringsfriheten. Det andre har man også frihet til i forhold til ytringsfriheten, men det motarbeider ytringsfriheten i praksis fordi de som blir stigmatisert blir dømt pga. av dette og ikke eventuelle argument.

6286567[/snapback]

Men er ikke det ytringsfrihetens paradoks da, JBlack? Er det ikke sånn at ytringsfrihet har vi bare når vi også tillater noen - gjennom ytring! - å motarbeide den?

 

Edit: Og i så fall, er det ikke sånn at den stigmatiserte selv er med og begrenser ytringsfriheten ved å påberope seg krav på en særlig beskyttelse mot ondsinnede og falske ytringer?

 

Geir

Endret 11. juni 2006 av tom waits for alice

[JBlack]

Nå blander du fugl og fisk. Krass saklig kritikk er noe helt annet enn å stigmatisere og henge ut.

 

Det første er en del av ytringsfriheten. Det andre har man også frihet til i forhold til ytringsfriheten, men det motarbeider ytringsfriheten i praksis fordi de som blir stigmatisert blir dømt pga. av dette og ikke eventuelle argument.

6286567[/snapback]

Men er ikke det ytringsfrihetens paradoks da, JBlack? Er det ikke sånn at ytringsfrihet har vi bare når vi også tillater noen - gjennom ytring! - å motarbeide den?

6286580[/snapback]

Ytringsfriheten tillater at man gjennom ytringer motarbeider ytringsfriheten.

 

Selv om vi tillater (ikke straffeforfølger dem, elelr forsøker å kneble dem) at de motarbeider ytringsfrihten, så er de ikke fritatt for saklig kritikk. Og det er i høyeste grad skalig kritikk å påpeke når noen missbruker ytringsfriheten til å kneble andre.

 

Edit: Og i så fall, er det ikke sånn at den stigmatiserte selv er med og begrenser ytringsfriheten ved å påberope seg krav på en særlig beskyttelse mot ondsinnede og falske ytringer?

6286580[/snapback]

Edit: Tekst sletta, siden jeg leste feil...

Endret 11. juni 2006 av JBlack

[tom waits for alice]

Og det er i høyeste grad skalig kritikk å påpeke når noen missbruker ytringsfriheten til å kneble andre.

6286660[/snapback]

Ja, det er greit nok. Spørsmålet er om den kritiserte skal kunne påberope seg noen rett til beskyttelse mot dette misbruket, eller om anledningen til å påpeke misbruket i seg selv er et tilstrekkelig forsvar for ytringsfriheten som prinsipp?

 

Hva skal denne beskyttelsen bestå i, og hvem skal definere hva som er misbruk og hvem som gjør det? Og hvorfor vil ikke dette i seg selv være en begrensning av ytringsfriheten.

 

Geir

 

Edit: Redigert i samsvar med posten jeg svarte på.

Endret 11. juni 2006 av tom waits for alice

[Svankmajer]

Dette forandrer fortsatt ikke på bruken av manipulasjon og løgn.

 

Jeg har ikke sett noen bevist at Moore har kommet med rent løgn enda.

Manipulasjon er et uklart ord i denne sammenheng. Det eneste jeg kan se er at han kanskje vinner noen sin erkjennelse ved å bruke humor. Ellers ikke.

 

S,

[Juleniss1]

*snip*

 

S,

6284036[/snapback]

Hvis vi leser på Moores side ( http://www.michaelmoore.com/words/wackoattacko/ ) så kan vi lese at Moore mener Heston er ond, og det er slik Moore vil framstille han som.

 

Hvis vi leser talen i sin helhet kan vi se at han ikke er det (spør du meg i alle fall9. Det er rett at det meste han sier er at han har rett til å være der, men jeg synes i alle fall at det virker som han føler at de blir gjort til syndebukker med borgemesterens svar at de ikke var velkommen der.

 

Moore vil vise at Heston er ond, og det får han ikke til ved å vise hele talen i sin helhet. Han må klippe og lime for å vise dette. Han tar jo til og med et klipp fra en annen scene med.

[JBlack]

Og det er i høyeste grad skalig kritikk å påpeke når noen missbruker ytringsfriheten til å kneble andre.

6286660[/snapback]

Ja, det er greit nok. Spørsmålet er om den kritiserte skal kunne påberope seg noen rett til beskyttelse mot dette misbruket, eller om anledningen til å påpeke misbruket i seg selv er et tilstrekkelig forsvar for ytringsfriheten som prinsipp?

6286792[/snapback]

Som du sier, det mener jeg ikke man skal ha, da detvil angripe ytringsfriheten i seg selv.

 

Et viktig poeng i denne sammenhengen er at alle skal ha ytringsfrihet. Også de som ikke er like flinke til å ordlegge seg på en like saklig og velartikulert måte.

 

Siden du sier nei: Hva skal denne beskyttelsen bestå i, og hvem skal definere hva som er misbruk og hvem som gjør det? Og hvorfor vil ikke dette i seg selv være en begrensning av ytringsfriheten.

6286792[/snapback]

Nå tror jeg en av oss har missfortstått noe.... og jeg ser at det er meg. Man kan ikke påberope seg krav på beskyttesle. Men man (og andre) kan og bør påpeke når slik stigmatisering pågår.

[Svankmajer]

Hvis vi leser på Moores side ( http://www.michaelmoore.com/words/wackoattacko/ ) så kan vi lese at Moore mener Heston er ond, og det er slik Moore vil framstille han som.

 

Hvis vi leser talen i sin helhet kan vi se at han ikke er det (spør du meg i alle fall9. Det er rett at det meste han sier er at han har rett til å være der, men jeg synes i alle fall at det virker som han føler at de blir gjort til syndebukker med borgemesterens svar at de ikke var velkommen der.

 

Tja, men jeg tror ikke Moore følte han gjemte noe av talen som kunne virke 'sympatisk'.

Hele poenget med den scenen var jo å vise at NRA kom noen dager etter massakren for å holde møte og at det var frekt(det var jo mange av foreldrene til ofrene pluss ordføreren osv som mente). På en måte skjønner jeg ikke hvorfor han skulle ta så mye mer med. Heston sitt argument kom jo frem i filmen, om enn ikke litt kort.

 

Jeg tror dessuten ikke det er selve redigeringen på talen som får Heston til å virke ond. Det er nok i kontekst med det man har sett tidligere og med filmens tema. Det er jo ingen tvil om at filmen i stor grad kritiserer NRA og plukker frem mange mørke sider med fri våpenbruk i USA.

I den sammenhengen Heston holder tale tror jeg derfor han ville se litt ut som en drittsekk ut uansett hvordan man hadde redigert den.

 

Moore vil vise at Heston er ond, og det får han ikke til ved å vise hele talen i sin helhet. Han må klippe og lime for å vise dette. Han tar jo til og med et klipp fra en annen scene med.

 

Den "From my cold dead hands"-scenen? Jo.. men mener du virkelig at den fikk han til å virke ond? Den blir jo uansett utenom talen. Jeg skjønner faktisk ikke at det kan tolkes ille i det hele tatt. Hadde han klippet noe fra en helt annen tale inn et eller annet sted i talen for å få Heston til å si noe annet enn han gjorde, så ville jeg vært mer enig. Nå gjorde han tydeligvis ikke det.

 

S,

Endret 11. juni 2006 av Svankmajer

[tom waits for alice]

Nå tror jeg en av oss har missfortstått noe.... og jeg ser at det er meg. Man kan ikke påberope seg krav på beskyttesle. Men man (og andre) kan og bør påpeke når slik stigmatisering pågår.

6286853[/snapback]

Men da er vi skjønt enige, da. Så langt.

 

Geir

[Feynman]

Moore vil vise at Heston er ond, og det får han ikke til ved å vise hele talen i sin helhet. Han må klippe og lime for å vise dette. Han tar jo til og med et klipp fra en annen scene med.

6286814[/snapback]

Han får vist hva han mener om fyren og for fortalt en hel del andre ting på 120 min. Hadde hele talen vært vist ville jeg neppe klart å holde meg våken gjennom filmen.

[warpig]

Nå blander du fugl og fisk. Krass saklig kritikk er noe helt annet enn å stigmatisere og henge ut.

6286567[/snapback]

 

Jeg blander nok ingenting i dette eksemplet, å kalle noen for å en løgner er en like ille (i mine øyne) stigamtisering som det er å kalle noen rasist eller fremmedhater, og begge stigmatiseringene finmes i både saklig og usaklig versjoner. Men forskjellen er at i mange tilfeller blir det å kalle noen for rasist missbruk av yttringsfriheten, mens de samme personene som påstår det er missbruk av friheten til å yttre kaller gjerne andre løgnere ute å måtte blunke, men da med yttringsfrihten i sin rygg (ifølge dem selv).

Endret 11. juni 2006 av warpig

[Svankmajer]

Fant et intervju med Moore som kanskje vil være av interesse for noen. Det er egentlig et intervju han gjorde i forkant av Fahrenheit 9/11 og ikke Bowling For Columbine, men i forhold til hvordan diskusjonen om hvordan han lager filmer så nevner han jo noe.

Han før spørsmålet om han er rettferdig("fair") mot alle parter når han lager film.

Han svarer blankt nei.

Faktaene er rett, men filmen er basert på de personlige meningene hans.

 

Intervju

 

S,

Endret 11. juni 2006 av Svankmajer