Bedre verden med "Bowling For Collumbine"?

[Svankmajer]

Du trenger ikke å lese lenge før du ser at Moore villeder seerne med vilje ved å bevisst utelate diverse ting med vilje (ved å f.eks kryssklippe fra forskjellige taler og ta ting ut av konteksten). Slik bevisst villedning kalles å lyve.

 

Problemet med slike sider er at så lenge folk ikke kjenner forfatteren bak dem så er det lettere å tro de er ærlige, og at de ikke kan ha stor personlig interesse i å diskredittere Moore.

Er dette et unntak?

 

Nei. David T. Hardy er en advokat som har viet karrieren sin til å fokusere på siviles "rett til fri bruk av våpen" i USA. Fra nettsiden hans.

My work now largely focuses on firearms and first and second amendment issues -- rights to free speech and to bear arms. Han har blant annet har skrevet dette.

 

Bowling For Columbine er altså et indirekte angrep på denne advokatens arbeid for å gjøre våpen mer tilgjengelig i USA. So der forsvinner den nøytrale kritikken av Moore i samme slengen.

Isåfall er jo det Moore sier like nøytralt, og da kan man liksågodt lese hans svar på dette på nettsiden hans. Klikk!

 

S,

Endret 10. juni 2006 av Svankmajer

[Dotten]

Hva mannens politiske standpunkt eller budskap er skjønner jeg ikke hva har med saken å gjøre. Jeg hater selv skytevåpen og håper aldri vi får et land hvor hvermansen kan bære våpen og jeg er sterkt kritisk til den våpenkulturen som er i statene, men det gjør nå ikke filmen til Moore noe bedre av den grunn.

 

Metodene han benytter seg av er sterk manipulering og fordreining av fakta, misvisende informasjon som i tillegg er ensrettet. Eller med andre ord renspikka propaganda.

 

Jeg skjønner ikke hvordan det er vanskelig å se det.

 

Men for all del, jeg ble underholdt av både BFC og Fahrenheit filmene, i tillegg til M.M sine bøker. Men noe nyansert bilde vil nok aldri komme fra den kanten.

[Feynman]

Metodene han benytter seg av er sterk manipulering og fordreining av fakta, misvisende informasjon som i tillegg er ensrettet. Eller med andre ord renspikka propaganda.

 

Jeg skjønner ikke hvordan det er vanskelig å se det.

6282457[/snapback]

Det er utrolig lett å se. Noen klarer faktisk å benytte de samme metodene samtidig som de holder det skjult for deg. Er det noe du foretrekker?

Men for all del, jeg ble underholdt av både BFC og Fahrenheit filmene, i tillegg til M.M sine bøker. Men noe nyansert bilde vil nok aldri komme fra den kanten.

Hvorfor skulle han det egentlig? Han vil uttrykke sin mening og bruke de virkemidlene han har til å få frem poengene sine. Hans motstandere har den samme arenaen å spille på. De som da presenterer lange lister over trivielle faktafeil, hvor noen er falske avsløringer og andre ting som ikke har et klart fasitsvar, gjør det på en dårlig måte. I hvert fall i forhold til meg. Ser heller en velregisert film enn å lese side opp og ned med crap (eller se noe dårlig). Nei det er ikke bare filmer som er kilden til informasjonen jeg mottar. Og derfor er heller ikke Michael Moores arbeid propaganda. Han klarer å nå fram med budskapet sitt fordi han presenterer det på en interessant måte. Men han har ingen monopolsituasjon. Jeg leser gjerne ting som er presentert på en mer kjedelig måte, men som av erfaring er mer troverdig. Jeg har aldri sett på Moore som noe annet enn en meningsytrer. Da han lanserte Fahrenheit 911 var han svært åpen om sine motiver. For min del er det greit. Endret 10. juni 2006 av Feynman

[Svankmajer]

Hva mannens politiske standpunkt eller budskap er skjønner jeg ikke hva har med saken å gjøre.

 

Det er jo en selvfølge. Det er i hans personlige interesse å finne "feil" i Moore sine filmer.

At hardnakkede våpenentusiaster hater Bowling For Columbine burde jo ikke være noe å bli overrasket over. At advokater for fri våpenbruk i Amerika vil legge opp sider for å for å legge frem sitt syn og peke på "feil" i filmen hans, er derfor ikke noe god og saklig kilde for kritikk mot Moore.

 

De fleste tingene han kritiserer er jo ord-mot-ord til Moore dessuten. Hvis du sammenligner.

 

Metodene han benytter seg av er sterk manipulering og fordreining av fakta, misvisende informasjon som i tillegg er ensrettet. Eller med andre ord renspikka propaganda. Jeg skjønner ikke hvordan det er vanskelig å se det. Men noe nyansert bilde vil nok aldri komme fra den kanten.

 

Det er ingenting som sier at dokumentarer ikke kan være ensrettet eller unyansert.

(Eller propaganda for den saks skyld, selv om det i dette tilfellet er en subjektiv vurdering.)

Ei heller at man kan bruke underholdning og satire som endel av det, eller prøve å få virkeligheten til å se ut som ren fiksjon.

Moore har aldri heller påstått at dokumentarene er nyanserte eller noe annet enn hans syn, og hans politiske ståsted og person er nokså blottet. Er det virkelig noen som ser på han(ta også i betrakning hvordan han kler seg og ser ut), og tenker "Ah, der har vi kilden til all sannhet"?

Jeg tviler egentlig. Han ser ut som en liten mann som kritiserer og ironiserer samfunnet rundt seg, og jeg tror de fleste skjønner det.

 

S,

Endret 10. juni 2006 av Svankmajer

[Dotten]

Metodene han benytter seg av er sterk manipulering og fordreining av fakta, misvisende informasjon som i tillegg er ensrettet. Eller med andre ord renspikka propaganda.

 

Jeg skjønner ikke hvordan det er vanskelig å se det.

6282457[/snapback]

Det er utrolig lett å se. Noen klarer faktisk å benytte de samme metodene samtidig som de holder det skjult for deg. Er det noe du foretrekker?

6282521[/snapback]

 

Nå er det slik at den ikke er så lett gjennomskuelig for hvermansen. Selv norsk presse har brukt det som fakta. Og den ble også priset ganske betydelig.

 

Så det er nok ikke utrolig lett å se. Kanskje for meg og deg, men for gjenomsnittsmannen som er lite politisk interessert så blir den fort en fasit for sannhet.

[Dotten]

 

Det er ingenting som sier at dokumentarer ikke kan være ensrettet eller unyansert.

Noe jeg heller aldri har påstått. Og MM sine er ensrettet og propagandaartet. Du kan være uenig i det eller ikke. Jeg ser ikke poenget i hva du skriver.

 

 

Det er jo en selvfølge. Det er i hans personlige interesse å finne "feil" i Moore sine filmer.

 

Hvem er han?

 

Det blir tåpelig å si til en som mener filmen er propaganda at "ja men du er vel pro-USA". Hva har det med saken å gjøre? Enten mener man den er propaganda eller så gjør man det ikke. Om du eller andre mener den ikke er propganda så utdyp hvorfor, anklager om at kritikere av dokumentaren er "pro USA" er både irrelevant og svekker ikke påstanden om at den er propaganda. Men det bringer i aller høyste grad tema off topic, da man med ett skal diskutere om kritikerne er pro-USA eller ikke fremfor om filmen er propaganda eller ikke.

[Feynman]

Nå er det slik at den ikke er så lett gjennomskuelig for hvermansen. Selv norsk presse har brukt det som fakta. Og den ble også priset ganske betydelig.

 

Så det er nok ikke utrolig lett å se. Kanskje for meg og deg, men for gjenomsnittsmannen som er lite politisk interessert så blir den fort en fasit for sannhet.

6282581[/snapback]

Hvilken betydning har det hva hvermansen i Norge og hva norsk presse mener? Det er tross alt amerikansk innenrikspolitikk det dreier seg om (hvis man holder seg til emne). Mye av det jeg ser er på grunnlag av at jeg har gått på skole i USA. Tror de fleste amerikanere som følger litt med ser hva som er misvisende. Dvs. hvis de legger sammen egen kunnskap sammen med Moores film får de poengene Moore vil frem til. Noen av dem vil jeg tror blir veldig sinte. Jeg har selv møtt folk som holder 2. amendment helligere enn bibelen (selv kristne).

[Juleniss1]

Isåfall er jo det Moore sier like nøytralt, og da kan man liksågodt lese hans svar på dette på nettsiden hans. Klikk!

6282367[/snapback]

Jeg råder deg til å lese begge deler. Da ser man tvilsomme tilfeller fra begge sider og man vil dermed sannsynligvis få et mer riktig syn på hva som er sannheten. Men det er nok Moore som ligger dårligst ann.

 

http://www.hardylaw.net/MoorereplyHeston.html

 

 

Moores svar på at han har satt sammen talen til Heston med mange uttalelser tatt ut fra sin kontekst for å få det til å virke som det hører sammen ( http://www.hardylaw.net/Bowlingtranscript.html ) er det mest latterlige jeg har hørt på lenge:

Far from deliberately editing the film to make Heston look worse, I chose to leave most of this out and not make Heston look as evil as he actually was.

[Svankmajer]

Det er jo en selvfølge. Det er i hans personlige interesse å finne "feil" i Moore sine filmer.

 

Hvem er han?

 

David T. Hardy, men du siktet kanskje til brukerne her.

 

Det blir tåpelig å si til en som mener filmen er propaganda at "ja men du er vel pro-USA". Hva har det med saken å gjøre? Enten mener man den er propaganda eller så gjør man det ikke. Om du eller andre mener den ikke er propganda så utdyp hvorfor, anklager om at kritikere av dokumentaren er "pro USA" er både irrelevant og svekker ikke påstanden om at den er propaganda.

 

Det er bare en observasjon at de som er Pro-USA oftest er de som skriker høyest om at den er 'propaganda' eller feil. Jeg klarer overhodet ikke å se hvordan den er propaganda.

Tvert imot: Jeg vil heller tolke det som et klart angrep på ytringsfriheten hvis enhver refsende samfunnskritikk skal bli stemplet som propaganda. Dette så lenge personen ikke finner på falske ting, noe jeg ikke har sett noen eksempler på at Moore enda har gjort.

 

S,

[Dotten]

Hvilken betydning har det hva hvermansen i Norge og hva norsk presse mener?

6282680[/snapback]

 

Vel vårt forhold til USA blir faktisk avgjort av hva hvermansen mener. Det er ikke bra om det norske folk sitter igjen med et feilaktig positivt bilde eller feilaktig negativt bilde på USA.

 

Jeg har aldri vært av den oppfatning at nordmenn kun skal ha riktig kunnskap om Norge.

 

Det er bare en observasjon at de som er Pro-USA oftest er de som skriker høyest om at den er 'propaganda' eller feil. Jeg klarer overhodet ikke å se hvordan den er propaganda.

Tvert imot: Jeg vil heller tolke det som et klart angrep på ytringsfriheten hvis enhver refsende samfunnskritikk skal bli stemplet som propaganda. Dette så lenge personen ikke finner på falske ting, noe jeg ikke har sett noen eksempler på at Moore enda har gjort.

 

S,

6282716[/snapback]

 

"Enhver refsende samfunnskritikk"? Her snakker jeg om en enkel film, hva den der setningen er god for aner jeg ikke. At du ikke ser på filmen som propaganda får så være, for min del er den klinkende klar. Så får vi heller være enig om å være uenig på det felt.

 

At Moore må ty til de skitne triks han gjør for å kritisere noe med USA, spesielt denne kulturen, er svakhet i seg selv. Man klarer det fint uten juks og fanteri.

[Svankmajer]

Moores svar på at han har satt sammen talen til Heston med mange uttalelser tatt ut fra sin kontekst for å få det til å virke som det hører sammen ( http://www.hardylaw.net/Bowlingtranscript.html ) er det mest latterlige jeg har hørt på lenge:

Far from deliberately editing the film to make Heston look worse, I chose to leave most of this out and not make Heston look as evil as he actually was.

 

Kan du utdype, for ordens skyld - hvorfor Moore sin versjon av talen er så ille?

 

"Enhver refsende samfunnskritikk"? Her snakker jeg om en enkel film, hva den der setningen er god for aner jeg ikke

 

Sukk. Billedlig ment.

 

S,

Endret 10. juni 2006 av Svankmajer

[Juleniss1]

Dette så lenge personen ikke finner på falske ting, noe jeg ikke har sett noen eksempler på at Moore enda har gjort.

6282716[/snapback]

Å gi et falskt bilde av virkeligheten er å lyve i følge UiO's ordbok ( http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...abet=n&renset=j ). Og å gi et falsk bilde er helt klart noe Moore gjør i følge http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html - og dette er ting Moore ikke protesterer på. Og kan ikke det 'å lyve' sammenlignes med det 'å finne på falske ting' så vet ikke jeg.

 

Og det med banken og våpenet virker som det 'å finne på falske ting' spør du meg. Akkurat på dette punktet er det ikke helt lett å finne ut akkurat hva som er fakta. Moore protesterer tydelig på siden sin og sier at han viste akkurat hva som skjedde. Men nå er ikke akkurat Moores troverdighet den høyeste, og jeg tror heller på noe som virker som litt mer saklig ( http://www.opinionjournal.com/diary/?id=110003233 ). Men dette er vel som sagt litt uklart.

[Juleniss1]

Kan du utdype, for ordens skyld - hvorfor Moore sin versjon av talen er så ille?

 

S,

6282765[/snapback]

Han utelater jo viktige ting som gjør at det virker som Hestons virker verre enn han er. Vær så snill og ikke spill dum.

 

Du synes virkelig ikke talen virker verre i BFC enn hvis du leser hele?

 

Moore synes vel ikke han hadde fått samme effekten om han hadde tatt med:

But it's fitting and proper that we should do this. Because NRA members are, above all, Americans. That means that whatever our differences, we are respectful of one another and we stand united, especially in adversity.

og

Still they say don't come here. I guess what saddens me the most is how that suggests complicity. It implies that you and I and 80 million honest gun owners are somehow to blame, that we don't care. We don't care as much as they do, or that we don't deserve to be as shocked and horrified as every other soul in America mourning for the people of Littleton.

 

Don't come here. That's offensive. It's also absurd because we live here. There are thousands of NRA members in Denver, and tens upon tens of thousands in the state of Colorado.

 

NRA members labor in Denver's factories, they populate Denver's faculties, run Denver corporations, play on Colorado sports teams, work in media across the Front Range, parent and teach and coach Denver's children, attend Denver's churches and proudly represent Denver in uniform on the world's oceans and in the skies over Kosovo at this very moment.

 

NRA members are in city hall, Fort Carson, NORAD, the Air Force Academy and the Olympic Training Center. And yes, NRA members are surely among the police and fire and SWAT team heroes who risked their lives to rescue the students at Columbine.

 

http://www.michaelmoore.com/words/wackoattacko/heston.php

 

 

Jeg synes det er helt klart at Moore har satt sammen sine biter slik at det virker verst mulig.

 

Edit: Til slutt kan vi ta et litt interessant sitat:

When CNN's Lou Dobbs asked Mr. Moore about his inaccuracies, he shrugged off the quesiton. "You know, look, this is a book of political humor. So, I mean, I don't respond to that sort of stuff, you know," he said.

 

"Glaring inaccuracies?" Mr. Dobbs said.

 

"No, I don't. Why should I? How can there be inaccuracy in comedy?"

Endret 10. juni 2006 av _Julenissen_

[Svankmajer]

Han utelater jo viktige ting som gjør at det virker som Hestons virker verre enn han er.

Du synes virkelig ikke talen virker verre i BFC enn hvis du leser hele?

 

Jeg spurte primært for å skjønne hva du spesifikt mente, så jeg slipper å tolke nøyaktig hva du synes er så ille med den.

 

Kan gå med på at Moore nok plukket ut de ting i talen hans for å få frem sitt syn, og det kan sikkert diskuteres om mer burde bli tatt med, men jeg klarer ikke å se at sitatene du tok med hjelper Heston særlig mye. Det som står i sitatene er jo det samme som det kommer frem i filmen. Bare mer.

 

Nemlig det at NRA har all rett til å være der, siden de er amerikanere som bor der og amerikanere har all rett til å dra dit de vil. Hva er det slags verdifulle detaljer ellers som blir utelatt? Resten av talen er jo bare prating rundt det, såvidt jeg kan se?

 

Fra filmen kontra hele talen.

 

S,

[Juleniss1]

*snip*

6283152[/snapback]

Jeg for min del synes de godt kunne unnlatt å være der, men de fra NRA liker våpnene sine og ser vi det fra deres synspunkt er det ikke så ille.

 

Hvis man leser hele talen, og ikke bare det Moore har valgt ut, kan man se at de fra NRA ikke er der for å vise respektløshet for de døde, kanskje heller omvendt:

Still they say don't come here. I guess what saddens me the most is how that suggests complicity. It implies that you and I and 80 million honest gun owners are somehow to blame, that we don't care. We don't care as much as they do, or that we don't deserve to be as shocked and horrified as every other soul in America mourning for the people of Littleton.

 

Man må også nevne en annen ting som Moore glemte å nevne:

Fact: At Denver, the NRA cancelled all events (normally several days of committee meetings, sporting events, dinners, and rallies) save the annual members' voting meeting -- that could not be cancelled because the state law governing nonprofits required that it be held. [No way to change location, since under NY law you have to give 10 days' advance notice of that to the members, there were upwards of 4,000,000 members -- and Columbine happened 11 days before the scheduled meeting.] As a newspaper  reported:

 

    In a letter to NRA members Wednesday, President Charlton Heston and the group's executive vice president, Wayne LaPierre, said all seminars, workshops, luncheons, exhibits by gun makers and other vendors, and festivities are canceled.

 

    All that's left is a members' reception with Rep. J.C. Watts, R-Okla., and the annual meeting, set for 10 a.m. May 1 in the Colorado Convention Center.

 

    Under its bylaws and New York state law, the NRA must hold an annual meeting.

 

    The NRA convention April 30-May 2 was expected to draw 22,000 members and give the city a $17.9 million economic boost.

 

    "But the tragedy in Littleton last Tuesday calls upon us to take steps, along with dozens of other planned public events, to modify our schedule to show our profound sympathy and respect for the families and communities in the Denver area in their time of great loss," Heston and LaPierre wrote.

[Svankmajer]

Jeg for min del synes de godt kunne unnlatt å være der, men de fra NRA liker våpnene sine og ser vi det fra deres synspunkt er det ikke så ille.

 

Men det kommer jo frem i filmen også?

At Hesten ikke ser noe problem i at de er der? Eller?

Ikke føler jeg heller egentlig at Moore nødvendigvis manipulerer Heston til å si noe annet enn det han gjorde. Han forkortet talen og fokuserte på det han tolket som viktig, men tja. Det eneste jeg synes var at Hestons forklaring ble litt kort slik Moore redigerte den, men ikke egentlig feil eller noe egentlig verre.

 

 

Hvis man leser hele talen, og ikke bare det Moore har valgt ut, kan man se at de fra NRA ikke er der for å vise respektløshet for de døde, kanskje heller omvendt:

Still they say don't come here. I guess what saddens me the most is how that suggests complicity. It implies that you and I and 80 million honest gun owners are somehow to blame, that we don't care. We don't care as much as they do, or that we don't deserve to be as shocked and horrified as every other soul in America mourning for the people of Littleton.

 

Tja. Er dette så sympatisk da egentlig? Var ikke det tilogmed litt sarkastisk?

Uansett så var vel ikke påstanden til Moore at Heston/NRA ikke var lei seg for massakren, men heller at det var frekt av NRA å dukke opp etter massakren? Eller?

 

Man må også nevne en annen ting som Moore glemte å nevne:

 

Fact: At Denver, the NRA cancelled all events (normally several days of committee meetings, sporting events, dinners, and rallies) save the annual members' voting meeting -- that could not be cancelled because the state law governing nonprofits required that it be held. [No way to change location, since under NY law you have to give 10 days' advance notice of that to the members, there were upwards of 4,000,000 members -- and Columbine happened 11 days before the scheduled meeting.] As a newspaper  reported:

 

    In a letter to NRA members Wednesday, President Charlton Heston and the group's executive vice president, Wayne LaPierre, said all seminars, workshops, luncheons, exhibits by gun makers and other vendors, and festivities are canceled.

 

    All that's left is a members' reception with Rep. J.C. Watts, R-Okla., and the annual meeting, set for 10 a.m. May 1 in the Colorado Convention Center.

 

    Under its bylaws and New York state law, the NRA must hold an annual meeting.

 

    The NRA convention April 30-May 2 was expected to draw 22,000 members and give the city a $17.9 million economic boost.

 

    "But the tragedy in Littleton last Tuesday calls upon us to take steps, along with dozens of other planned public events, to modify our schedule to show our profound sympathy and respect for the families and communities in the Denver area in their time of great loss," Heston and LaPierre wrote.

 

Hvis dette stemmer, så kunne Moore helt sikkert tatt dette med ja. For å få et mer helhetlig bilde av saken. Jeg er ingen ekspert på detaljer i denne saken, men jeg antar Moore ville få frem det faktum at de holdt det møtet i Littleton og at det var frekt. Han kunne kanskje sagt at de hadde kansellert endel andre, men samtidig blir jo det litt på siden?

Moore påsto vel heller ikke at Heston ikke syntes det var leit med massakren og har sympati for familiene, så at han utelot en liten notis om det klarer jeg ikke se som noe stort problem?

 

S,

[JBlack]

La meg gjenta: Moore tar ting ut av sin sammenheng (eller setter ting inn i feil sammenheng). Selv om det han gjengir ikke er direkte feil, så skaper han et falskt og forvrengt bilde av virkeligheten. Dette er uredelig. Og dette er en av grunnene til at jeg ikke liker Moore (og andre som kommer med sitat o.l. tatt ut av sin sammenheng).

[Svankmajer]

La meg gjenta: Moore tar ting ut av sin sammenheng (eller setter ting inn i feil sammenheng).

 

Eventuelt sin egen sammenheng?

 

S,

[tom waits for alice]

Noen betraktninger om dette. Merk, jeg tar ikke noe standpunkt her, jeg vil bare gi litt innhold til diskusjonen om Moore bedriver propaganda eller samfunnskritikk, eller ren dokumentarfremstilling.

 

Moore bedriver kanskje ikke proaganda i den historiske betydning av ordet, men det kommer an på hvor du tar definisjonen fra. (Med historisk mener jeg ikke den opprinnelige betydningen, nemlig katolsk evangelisering og misjonsarbeid. Manglende punkter i de brukte definisjoner er gjerne referanser til denne historiske definisjonen.)

 

Skal vi tro salige Lenin, en ekspert i faget, driver Moore derimot med agitasjon:

 

The propagandist, dealing with, say, the question of unemployment, must explain the capitalistic nature of crises, the cause of their inevitability in modern society, the necessity for the transformation of this society into a socialist society, etc. In a word, he must present “many ideas”, so many indeed, that they will be understood as an integral whole by a (comparatively) few persons. The agitator however, speaking on the same subject, will take as an illustration the death of an unemployed worker’s family from starvation, the growing impoverishment etc and utilising this fact, known to all, will direct his efforts to presenting a single idea to the “masses”. Consequently the propagandist operates chiefly by means of the printed word; the agitator by means of the spoken word.

Moore bedriver kryssklipping og kontrastbruk for å drive igjennom et poeng. Han forklarer ikke, han bruker retoriske spørsmål han selv har laget settingen for. Formålet er ifølge kritikerne at seeren skal sitte igjen med ett mulig svar. Problemet er at man dermed deler seerne i to antagonistiske grupper: De som velger det svaret, og de som avviser hele filmen fordi de ikke kan godta at det er det rette svaret.

 

Og resultatet er at 90% av alle diskusjoner rundt Columbine ikke dreier seg om det Moore ønsker at vi skal diskutere, nemlig USA's våpenkultur og de andre sakene han tar opp, men istedet dreier seg om agitatoren selv, og hans metoder.

 

Men det er med propaganda som med rasisme, som vi diskuterte i en annen tråd, et ord betyr det folk flest etterhvert oppfatter at det betyr. Bruken former definisjonen. Hva Lenin mente om saken er kanskje irrelevant idag, hvor folk flest ikke aner forskjellen mellom agitasjon og propaganda, like lite som de vet forskjellen mellom en avgift og en skatt.

 

Ordnett forklarer det på denne måten:

Kunnskapsforlagets ordbok:

propaganda -en påvirkningsarbeid for utbredelse og forklaring av en idé, lære, sak (dels synonymt med agitasjon, dels om det mer dyptgående, langsiktige):

Altså er det ifølge den ordboken mulig å benytte propaganda synonymt med agitasjon. Og i så fall kan man idag si at Moore bedriver propaganda, dersom hans fremstilling ellers svarer til definisjonen. Som her er "påvirkningsarbeid for utbredelse og forklaring av en idé". Gjør Moore det? Da må vi kunne finne en helhetlig idé bak hans samlede film- og forfatterskap, altså at mannen har et budskap han vil ha frem. Alternativet er at han bedriver samfunnskritikk for dens egen skyld, at han vil rette søkelys mot problemene sett fra eget ståsted, uten å drive propaganda for den implisitte løsningen. At Moore er upolitisk tror jeg kanskje vi ikke behøver ofre noen tid på, det ser ut til at de fleste her er enig i at mannen og filmen ikke er nøytrale.

 

Her er en interessant definisjon, angivelig fra Oxford Dictionary:

To agitate is “to excite or stir it up”, according to the Oxford dictionary whereas propaganda is a “systematic scheme or concerted movement, for the propagation of some creed or doctrine”.

Skal vi følge denne tolkningen, kreves ikke bare forsett, men at buskapet er systematisk og deler av et større hele, for at det skal være propaganda. Vi kan kanskje si det sånn: AKP som bevegelse drev propaganda, men AKP'eren som jobbet for å få arbeidskamerater til å gå til streik drev agitasjon.

 

Hvor står Moore i denne definisjonen? Jeg vet ikke. Er det noen som har dokumentert at han representerer en bevegelse og et felles budskap? Eller er han en ensom ulv, slik han opplagt ynder å fremstille seg?

 

Caplex er inne på noe av det samme:

propaganda - systematisk forsøk på å påvirke menneskers holdninger med sikte på å utbre bestemte ideer. Brukes til å skape og opprettholde en bestemt holdning til en pol. retning el. en person for å få herredømme over enkeltmenneskenes handlinger ved hjelp av sterke påvirkningsmidler.

Denne definisjonen deles av de fleste "gratisordbøker på nettet":

Answers.com:

The systematic propagation of a doctrine or cause or of information reflecting the views and interests of those advocating such a doctrine or cause.

Material disseminated by the advocates or opponents of a doctrine or cause: wartime propaganda.

Moore's påvirkningsmidler er opplagt sterke, det er derfor han bruker filmmediet og ikke bare skriver bøker. Men er de systematiske, og er det et forsett av den natur leksikonet krever?

 

La oss se på noen andre viktige elementer ifølge ulike "autorative" kilder. (Jeg setter autorative i fnytter fordi definisjonene varierer fra kilde til kilde.)

 

Først Encyclopedia Britannica:

Encyclopedia Britannica:

"Manipulation of information to influence public opinion." Og ett(!) av kriteriene til EB er som følger:

Propagandists emphasize the elements of information that support their position and deemphasize or exclude those that do not. Misleading statements and even lies may be used to create the desired effect in the public audience.

Skal vi tro kritikerne, er det akkurat det Moore gjør. At han legger vekt på det som støtter hans budskap er vel antagelig lite omstridt, om han lyver blir et spørsmål om kilder og kritikk av samme.

 

Merriam-Webster Online Dictionary:

2 : the spreading of ideas, information, or rumor for the purpose of helping or injuring an institution, a cause, or a person

3 : ideas, facts, or allegations spread deliberately to further one's cause or to damage an opposing cause; also : a public action having such an effect

Er Moore ute etter å "ta rotta på" noen? Har han en "sak" han agiterer for eller mot? Merk at Merriam Webster i punkt 3 dels sier at propaganda er "ideer, fakta og påstander som spres bevisst for å fremme eller motarbeide en sak", dels sier at det er "offentlige handlinger som har en slik virkning". Propaganda som handling krever altså forsett, propaganda som resultat derimot krever bare at virkningen er den samme. Vi kan altså diskutere om Moore forsettlig driver med aktiv propaganda, og allikevel si at resultatet, "Bowling for Columbine", er propaganda hvis den faktisk fungere som det.

 

Og slik kunne vi fortsette. Men til sist er vel den enkle og greie definisjonen denne:

When the other side does it, it's propaganda; when we do it, it's "information."

 

Geir

Endret 11. juni 2006 av tom waits for alice

[Pricks]

Nå er dette du sikter med Dagbladet kun overskrifter, og etter min mening bare for å lage en interessant overskrift som skal vekke leseren til å lese hva som er skrevet.

Det forandrer ikke på saken. Du ser jo tydelig hvordan misvisende overskrifter former folkemeningen. I dette forumet tror de fleste av de som kommenterer Spania-saken at Hagen sa at spanjoler måtte lære seg norsk, bare sånn helt uten videre. De ser bare overskriften og ikke sammenhengen, nemlig at det handlet om spanjoler som ville jobbe på private norske sykehjem i Spania.

 

Djupedal fikk jo like oversskrifter, så hvis det er en Frp hets i media du prøver å prøver å underbygge så tror jeg ikke den holder.

Nei, det er for å vise konkrete eksempler på at utelating av fakta og manipulering av sitater fører til at mediene sprer løgner.

 

Man angriper ikke ytringsfriheten ved å kritisere utspillene deres.

Ved å kalle de 'løgn' så gjør du det.

Nei, det gjør du ikke. En person har rett til å ytre en løgn, og jeg har rett til å påpeke at han ytret en løgn. Ingen her angriper ytringsfriheten.

 

Du er enig i at man kan gi et helt feil bilde av en situasjon ved å utelate fakta?

Michael Moore kunne sikkert latt Heston og NRA se filmen, og gi en kommentar. Det ville kanskje gjort den mer nøytral, men poenget mitt er at dette ikke var målet til Moore. Han leverte en brennende kritikk av NRA og kastet det som en brennfakkel inn i våpendebatten i USA. Enten med debatt, og egne dokumentarfilmer osv. NRA er jo ikke nektet å svare som de vil, og hadde dokumentaren vært full av løgn hadde de saksøkt Moore på flekken. Det gjorde de ikke fordi alt som var nevnt i den var sant.

Nå har jeg påpekt hvordan folk som er kritiske til Moore viser til hvordan han manipulerer fakta. Jeg har allerede forklart hvordan dette gjør en til løgner selv om man teknisk sett kun har gjengitt fakta. Hvis man gjengir fakta med den hensikt å gi et forvrengt bilde av situasjonen så er man en løgner. Løgnere må finne seg i å bli kritisert for disse løgnene.

 

Poenget er at dokumentarer trenger ikke være nøytrale. Jeg synes f.eks Viljens Triumf er en av tidenes beste og mest interessante dokumentarer, og det er en nazipropaganda film.

Poenget her er altså at dokumentarer som manipulerer fakta vil bli kritisert, og det nytter ikke å prøve å tvinge kritiske røster til stillhet ved å komme med tåpeligheter som "du angriper ytringsfriheten".