Bedre verden med "Bowling For Collumbine"?

[Dotten]

Innlegg fra såpeboksen flyttet over her

[Juleniss1]

F.eks har Moore blitt kritisert for i den scenen der han går inn i banken, betaler 1000$ og kommer ut med et gæver for å være en karikatur av virkeligheten. At man egentlig får den i løpet av flere uker, og at Moore fikk til å se ut som at han fikk det i løpet av samme bankbesøk. (Dette står tilogmed på Wikipedia)

Noen har tilogmed påstått at hele greia var falskt. En sceneoppsetting.

Men faktisk, så er det som skjer på filmen faktisk det samme som skjer i virkeligheten. Han fikk våpnet på dagen akkurat som i filmen.

6274979[/snapback]

Lyst til å komme med noen kilder på dette?

 

Jeg synes å huske at det var kommet noen interessante innlegg om dette tidligere og søkte litt, fant ikke akkurat det jeg lette etter, men fant derimot et interessant sitat som Siexon kom med:

 

From the Wall Street Journal, March 21, 2003:

 

Forbes reports that an early scene in "Bowling" in which Mr. Moore tries to demonstrate how easy it is to obtain guns in America was staged. He goes to a small bank in Traverse City, Mich., that offers various inducements to open an account and claims "I put $1,000 in a long-term account, they did the background check, and, within an hour, I walked out with my new Weatherby," a rifle.

 

But Jan Jacobson, the bank employee who worked with Mr. Moore on his account, says that only happened because Mr. Moore's film company had worked for a month to stage the scene. "What happened at the bank was a prearranged thing," she says. The gun was brought from a gun dealer in another city, where it would normally have to be picked up. "Typically, you're looking at a week to 10 days waiting period," she says. Ms. Jacobson feels used: "He just portrayed us as backward hicks."

[Feynman]

Edit: ikke har jeg noe forhold til NRA eller noen andre som ble hengt ut i Bowling. Men jeg har et forhold til uredelighet og usaklighet. Å antyde at man missliker Moore bare pga. sakene hans, det er stråmenn.

6276322[/snapback]

Stryk ordet "bare" i siste setning, så har du mitt faktiske syn på saken. Men det er en generalisering, så om du er anderledes er ikke det noe som forstyrrer min forståelse av saken.

 

Man kan forøvrig skille mellom situasjonen i Europa og i USA. Når Moore stiller spørsmål til liberal våpenlovgivning gjør han noe som er normalt for en europeer. I USA er det en vesentlig del av befolkningen som syns det er uhørt å i det hele tatt ta opp slike spørsmål. Min erfaring var at forslag om våpenkontroll i USA hadde like god klang som det har å forslå privatisering av helsevesenet i Norge.

[Svankmajer]

Som sagt, jeg har ikke noen forhold til noen av de impliserte i Bowling. Allikevel liker jeg ikke måten han manipulerer på. Så dropp stråemennene.

 

Tja. Er ikke du "pro-USA"(mener å huske du sa dette, dine ord). Michael Moore er jo en stor kritiker av mye i USA, for ikke å snakke om en person langt til venstre politisk sett.

At du er nøytral dømmer av han kan stilles tvil til.

 

Nå skjønner jeg jo faktisk det likevel. Filmene og bøkene hans har jo blitt enormt populære og bestselgere, samtidig som mange adapterer meningene hans, så det kan jo virke litt fortvilende for folk med andre meninger enn han. Men jeg tror Moore i segselv først og fremst fremstiller sitt syn, og "manipuleringen" nok ikke er spekulativ enn at han bruker mye humor.

 

Jeg antar tonen hadde vært annerledes om en eller annen muslim i Iran lagde en lignende satirisk dokumentarfilm om sitt land. Da ville dere sikkert jublet for personlige dokumentarer og hetset folk som maset om "objektivitet".

 

S,

[JBlack]

Som sagt, jeg har ikke noen forhold til noen av de impliserte i Bowling. Allikevel liker jeg ikke måten han manipulerer på. Så dropp stråemennene.

 

Tja. Er ikke du "pro-USA"(mener å huske du sa dette, dine ord). Michael Moore er jo en stor kritiker av mye i USA, for ikke å snakke om en person langt til venstre politisk sett.

At du er nøytral dømmer av han kan stilles tvil til.

6278991[/snapback]

Se her... her jobbes det hardt for å misstenkeliggjøre meg og mine motiv. Det er typisk uredelig debattering som jeg missliker.

 

Jeg har vel verken et pro eller anti forhold til USA. Men jeg er uenig i mye av den ensidige og unyanerte kritikken av USA:

 

Jeg filosoferte faktisk litt over dette her om dagen. Halvorsen uttalte en gang at hun alltid tok den svakes parti. Jeg har en tendens til å ta den kritisertes parti. Grunnen til det er at jeg ofte finner folks måte å kritisere på så utrolig dum og usaklig. Man legger på så mye, forvrenger og forværrer for å styrke sin sak. Resultatet er at jeg reagerer mot kritikken, og dermed får jeg samtidig sympati for den kritiserte.

 

Sånn er også mitt forhold til Moore. Jeg finner hans fremgangsmåte ufin og uredelig. Og dermed har han motsatt virkning på meg enn det han har på mange andre. Jeg tar stilling mot Moore og for de han kritiserer.

 

Men saken her er ikke hvem jeg støtter og ikke. Det er å ta mannen i stedet for ballen. Saken er Moore's redelighet. Og å antyde at de som missliker Moore gjør det fordi de er uenig i hans saker, de bedriver ufin debattteknikk. De bedriver stråmenn. De tar mannen i stedet for ballen.

 

 

Jeg antar tonen hadde vært annerledes om en eller annen muslim i Iran lagde en lignende satirisk dokumentarfilm om sitt land. Da ville dere sikkert jublet for personlige dokumentarer og hetset folk som maset om "objektivitet".

6278991[/snapback]

Nå tar folk Moore seriøst, og ser ikke på ham som satire.

 

Hvis noen lager en humoristisk film som karikaterer USAs negative sider, så kan jeg le av det. Jeg har ledd mye av vitsene på Bush bekostning som kommer på Late show med Lettermann.

 

Men igjen "da ville dere sikkert" ... jeg burde kanskje egentlig svart :"Hva faan vet du om det? Du sitter bare der og tillegger oss meninger! Du bygger opp din egen fantasiverden der du selv konstruerer masse fiktive fiender og stråmenn som du hugger løs på. Det er ikke rart du forguder Moore og hans uredelighet, når du er like uredelig selv i din debattteknikk."

[Paull]

Jeg for min del har ikke noe særlig problem med MMs filmer. Jeg ser de, og dersom jeg tenker at "dæven, det virker jo helt sykt, kan dette virkelig stemme?", så vil jeg forsøke å finne ut mer om dette fra forskjellige andre kilder. Etter litt snoking rundt her og der, så gjør jeg opp min egen mening, som varierer fra sak til sak - noen saker kan jeg holde med synspunktet til MM, noen ganger med "motparten".

 

Men, filmen (generelt, ikke nødvendigvis BFC) har i alle fall aktivisert meg og fått meg til å tenke over et tema/problemstilling, og deretter gjøre meg opp min egen mening.

Det sier jo nesten seg selv at det er ugler i mosen når en film lanseres på kino som en "dokumentar fra hverdagen", fra et såpass velkjent land som USA, og samtidig kommer med så mange "sjokkerende avsløringer" at innbyggerene i landet selv tenker at "wow, dette virker jo helt sinnsykt, skjer virkelig alt dette i mitt land på høylys dag?"

 

Klart, det er en film, laget for å tjene penger. Hvordan få masse folk til å komme og se den? Ta opp et tema, sett det på spissen, presenter noen sjokkerende framstillinger, så gjør "word of mouth" (kom ikke på noe norsk tilsvarende uttrykk) resten. Filmskaperen har da oppnådd to ting han ønsket; Tjent penger og fått tilskuerene nyskjerrige på temaet som taes opp.

 

Det er bare å ha i bakhodet at filmen er laget for å "fyre oppunder", få folk engasjerte når man ser den. Og deretter gå ut og fordype seg i saken og gjøre opp sin egen mening om man interesserer seg for temaet, eller la være om ikke.

Klart, folk som gjør opp sin mening om hele saken, kun basert på èn film de så på kino er kanskje litt vèl kjappe i avgjørelsen, men men.. Det er vel prisen man må betale for demokrati?

 

Når jeg blir diktator derimot... *gni seg i hendene*

Endret 10. juni 2006 av Paull

[Feynman]

Det sier jo nesten seg selv at det er ugler i mosen når en film lanseres på kino som en "dokumentar fra hverdagen", fra et såpass velkjent land som USA, og samtidig kommer med så mange "sjokkerende avsløringer" at innbyggerene i landet selv tenker at "wow, dette virker jo helt sinnsykt, skjer virkelig alt dette i mitt land på høylys dag?"

6279463[/snapback]

BFC er ikke en dokumentar fra hverdagen. Den handler tar opp kulturen rundt våpen i USA som et problem. Det man ser fra amerikansk hverdagsliv velges på grunnlag av det.

[JBlack]

Det er bare å ha i bakhodet at filmen er laget for å "fyre oppunder", få folk engasjerte når man ser den. Og deretter gå ut og fordype seg i saken og gjøre opp sin egen mening om man interesserer seg for temaet, eller la være om ikke.

6279463[/snapback]

Jeg aksepterer ikke den påstanden. Jeg tror filmen er laget for å påvirke massene i en gitt retning.

 

Jeg tror Moore ser på 'massene' som dumme og lettlurte. Og at det er derfor han bruker så åpenbart manipualtive teknikker. Folk kjøper det uansett, folk liker å få bekreftet sine fordommer ("Ha, var det ikke det jeg visste. Så du hvor dum og stakkarslig Heston var eller? USA er virkelig et skrudd land."), og det er de færreste som gidder å være kritiske.

 

Nei, de edle motivene du tillegger Moore der, Paull, de kjøper jeg over hodet ikke.

 

Legg forresten merke til en ting, og denne meldingen er ikke spesielt til Paull men relatert til ovenfor, jeg bruker ikke mine misstanker om Moores motiv som et spekulativt argument mot Moore. Det ville vært like galt som når folk prøver å si at jeg er uenig med Moore fordi jeg har sympatier med sakene Moore angriper.

[Paull]

Det sier jo nesten seg selv at det er ugler i mosen når en film lanseres på kino som en "dokumentar fra hverdagen", fra et såpass velkjent land som USA, og samtidig kommer med så mange "sjokkerende avsløringer" at innbyggerene i landet selv tenker at "wow, dette virker jo helt sinnsykt, skjer virkelig alt dette i mitt land på høylys dag?"

6279463[/snapback]

BFC er ikke en dokumentar fra hverdagen. Den handler tar opp kulturen rundt våpen i USA som et problem. Det man ser fra amerikansk hverdagsliv velges på grunnlag av det.

6279472[/snapback]

 

Ja, det var det jeg prøvde å få frem. At den blir framstilt som en slags dokumentar, men egentlig har et tema den ønsker å ta opp, og skape en debatt om. Da jeg skrev "dokumentar fra hverdagen" mente jeg "fremstiller som om det faktisk er slik som blir vist på filmen".

 

Det er bare å ha i bakhodet at filmen er laget for å "fyre oppunder", få folk engasjerte når man ser den. Og deretter gå ut og fordype seg i saken og gjøre opp sin egen mening om man interesserer seg for temaet, eller la være om ikke.

6279463[/snapback]

 

Jeg tror Moore ser på 'massene' som dumme og lettlurte. Og at det er derfor han bruker så åpenbart manipualtive teknikker. Folk kjøper det uansett, folk liker å få bekreftet sine fordommer ("Ha, var det ikke det jeg visste. Så du hvor dum og stakkarslig Heston var eller? USA er virkelig et skrudd land."), og det er de færreste som gidder å være kritiske.

 

Nei, de edle motivene du tillegger Moore der, Paull, de kjøper jeg over hodet ikke.

6279478[/snapback]

 

Nå er jeg ikke helt sikker på hvilke edle motiver jeg har tillagt Moore? Det er jo åpenbart at han vil tjene penger, det er hans motiv. Oppfordringen om å fordype seg i saken var min egen.

Endret 10. juni 2006 av Paull

[Svankmajer]

Se her... her jobbes det hardt for å misstenkeliggjøre meg og mine motiv.  Det er typisk uredelig debattering som jeg missliker.

 

Det har sagt du er pro-USA. Et eller annet sted i Såpeboksen. Om jeg ikke hadde vært en lat jævel hadde jeg nok bladd det opp. Jeg bare sier det i henhold til den som snakket om Moore. De virker som de som liker Moore er de som er USA kritiske fra før, mens de som ikke liker Moore ofte virker å være veldig glad i USA. Da er det ganske pussig at de som ikke liker filmen snakker om propaganda, forvrengninger og løgn. Ville man sagt det uansett? Ikke nødvendigvis rettet mot deg.

 

Men saken her er ikke hvem jeg støtter og ikke. Det er å ta mannen i stedet for ballen. Saken er Moore's redelighet. Og å antyde at de som missliker Moore gjør det fordi de er uenig i hans saker, de bedriver ufin debattteknikk. De bedriver stråmenn. De tar mannen i stedet for ballen.

 

Kan skjønne at det muligens oppleves slik, men nå er det en faktor jeg også har merket.

De som er uenig med Moore er oftest også de som mener at dokumentarer ikke skal gjøres på den måten(gjerne formulerer de som en skandale) og at han er en løgner, og det reagerer jeg på, fordi jeg tolker det som et angrep på ytringsfriheten. Og jeg er heller ikke enig med Moore i absolutt alt forøvrig.

 

Bowling for Columbine ser jeg på som en kritikk av våpenkulturen i USA, samt det faktumet at folk som Marilyn Manson og annen populærkultur ofte får skylden for volden i USA av hysteriske mødre. Derav hentydningen at de spilte bowling rett før massakren også måtte tas i beregning.

 

Nå tar folk Moore seriøst, og ser ikke på ham som satire.

 

Det går fint an å være begge i realiteten. Moore driver satire på mange saker i USA.

 

S,

[JBlack]

Nei, de edle motivene du tillegger Moore der, Paull, de kjøper jeg over hodet ikke.

6279478[/snapback]

 

Nå er jeg ikke helt sikker på hvilke edle motiver jeg har tillagt Moore? Det er jo åpenbart at han vil tjene penger, det er hans motiv. Oppfordringen om å fordype seg i saken var min egen.

6279524[/snapback]

Det du selv skrev. Å få folk til å selv undersøke. Jeg tror ikke Moore ønsker å få folk til å tenke selv. Jeg tror Moore er mest interessert å påvirke folk til å tenke slik Moore vil at de skal tenke. Og jeg tror Moore mener det er så viktig, at alle midler er tillatt i den kampen. Jeg tror faktisk det er viktigere for Moore enn penger, selv om han helt sikkert setter pris på penga også.

 

Har ikke tid til å svare flere nå.... got things to do and places to be. Og i tilfelle noen ikke har trukket fra gardinene ennå, det er sommer og sol i dag. (I hvertfall i Oslo og omegn.)

Endret 10. juni 2006 av JBlack

[Feynman]

Nå tar folk Moore seriøst, og ser ikke på ham som satire.

 

Hvis noen lager en humoristisk film som karikaterer USAs negative sider, så kan jeg le av det. Jeg har ledd mye av vitsene på Bush bekostning som kommer på Late show med Lettermann.

6279413[/snapback]

Minner meg om:

Den der kun tar’ spøg for spøg

Og alvor kun alvorligt

Han og hun har faktisk fattet

Begge dele dårligt.

Har ikke tid til å svare flere nå.... got things to do and places to be. Og i tilfelle noen ikke har trukket fra gardinene ennå, det er sommer og sol i dag. (I hvertfall i Oslo og omegn.)

Her også. Derfor blir ikke innlegget noe lengre.

[Paull]

Det du selv skrev. Å få folk til å selv undersøke. Jeg tror ikke Moore ønsker å få folk til å tenke selv. Jeg tror Moore er mest interessert å påvirke folk til å tenke slik Moore vil at de skal tenke. Og jeg tror Moore mener det er så viktig, at alle midler er tillatt i den kampen. Jeg tror faktisk det er viktigere for Moore enn penger, selv om han helt sikkert setter pris på penga også.

6280370[/snapback]

 

OK, da.. Da får vi tro forskjellige ting. Men, kunne vært interessant og fått vite hvorfor du tror det (at MMs agenda er å påvirke folk)?

[Heilage]

Som det står i "Truth about Columbine" (link på forrige side), så har Moore klippet til taler av Charles Heston slik at det høres ut som om det er en og samme tale, mens det i realiteten er satt sammen av taler fra en toårsperiode.

 

Bare her svekkes integriteten til Moore enormt.

[Pricks]

Da er det ganske pussig at de som ikke liker filmen snakker om propaganda, forvrengninger og løgn.

Selvsagt er det ikke pussig. Hvis man er enig med Moore så er man mindre kritisk til det Moore sier, og desto mer kritisk til de som kommer med kritikk av ham. Hvis man ikke er enig med Moore så ser man veldig lett hvis han manipulerer fakta for å påvirke folk til å tro på påstandene hans.

 

Vi ser jo lignende ting her i Norge, der avisens overskrift er "Frp vil ta barna fra innvandrerforeldre" eller "- Spanjoler må lære seg norsk" (som et sitat fra Hagen). Den første overskriften er "teknisk sett" riktig, men den gir et feil bilde av det budskapet Frp prøvde å få frem. Den andre overskriften er direkte løgn.

 

Men som du ser kan man f.eks. utelate fakta og dermed lure folk til å tro på noe som ikke gir et riktig bilde av virkeligheten hvis man ser det i en sammenheng.

 

De som er uenig med Moore er oftest også de som mener at dokumentarer ikke skal gjøres på den måten(gjerne formulerer de som en skandale) og at han er en løgner, og det reagerer jeg på, fordi jeg tolker det som et angrep på ytringsfriheten.

Det er da ikke et angrep på ytringsfriheten å komme med kritikk av ytringer.

[Svankmajer]

Selvsagt er det ikke pussig. Hvis man er enig med Moore så er man mindre kritisk til det Moore sier, og desto mer kritisk til de som kommer med kritikk av ham. Hvis man ikke er enig med Moore så ser man veldig lett hvis han manipulerer fakta for å påvirke folk til å tro på påstandene hans.

 

Han har ikke manipulert fakta. Det jo det samme som å si at han lyver.

 

Men som du ser kan man f.eks. utelate fakta og dermed lure folk til å tro på noe som ikke gir et riktig bilde av virkeligheten hvis man ser det i en sammenheng.

 

Jeg har en slags naiv tro om at sannheten egentlig er den som holder i det lengste strå.

Moore har uansett ikke gått inn for å lyve, manipulere sannheter, lage falske argumenter og lignende. Mener du det så angriper du ytringsfriheten hans. Ingenting av det han har sagt i filmene sine er rene faktafeil, og dermed er det meningene hans du angriper.

Eventuelt måten han lager dokumentarene sine på.

 

De som er uenig med Moore er oftest også de som mener at dokumentarer ikke skal gjøres på den måten(gjerne formulerer de som en skandale) og at han er en løgner, og det reagerer jeg på, fordi jeg tolker det som et angrep på ytringsfriheten.

Det er da ikke et angrep på ytringsfriheten å komme med kritikk av ytringer.

 

Det er selvsagt lov å være uenig, men jeg synes mye av kritikken av Moore ofte blir dratt litt vel ut i det latterlige.

 

S,

[Pricks]

Selvsagt er det ikke pussig. Hvis man er enig med Moore så er man mindre kritisk til det Moore sier, og desto mer kritisk til de som kommer med kritikk av ham. Hvis man ikke er enig med Moore så ser man veldig lett hvis han manipulerer fakta for å påvirke folk til å tro på påstandene hans.

Han har ikke manipulert fakta.

Det er det ikke alle som er enige i.

 

Det jo det samme som å si at han lyver.

Hvis han utelater viktige fakta og dermed gir et feil bilde av det som faktisk skjer vil man vel kunne kalle det løgn. Dagbladets "Frp vil ta barna fra innvandrerforeldre" er således løgn. Eventuelt kan du være uenig i at det er løgn, men du kan ikke si at det er ærlig bruk av fakta. Det er å manipulere fakta for å gi et forvridd bilde av det som faktisk har skjedd.

 

Moore har uansett ikke gått inn for å lyve, manipulere sannheter, lage falske argumenter og lignende.

Det er det ikke alle som er enige i.

 

Mener du det så angriper du ytringsfriheten hans.

Man angriper ikke ytringsfriheten ved å kritisere utspillene deres.

 

Ingenting av det han har sagt i filmene sine er rene faktafeil, og dermed er det meningene hans du angriper.

Du er enig i at man kan gi et helt feil bilde av en situasjon ved å utelate fakta? Som jeg skrev, så er det ikke teknisk sett "faktafeil", men det er å bevisst gi et feil bilde av situasjonen. Løgn kan man kanskje kalle det, som jeg sa over.

[warpig]

Det jo det samme som å si at han lyver.

Hvis han utelater viktige fakta og dermed gir et feil bilde av det som faktisk skjer vil man vel kunne kalle det løgn.

6281885[/snapback]

 

Nei, man vil kunne kalle det for subjektiv fremstilling, men dette er et "problem" med alle filmer, nettopp fordi man ikke har tid til å ta med alle fresmtillinger og synsvinkler på ting i løpet av en film på et par til tre timer. En annen sak kan jo være at man ikke ønsker det. Men som jeg sa istad, det finnes ikke et eneste menneske eller en eneste menneskelagd ting som er fullstendig objektiv, nettopp fordi man oppnår en viss subjektivitet når man velger ut stoffet man skal ha med, når man velger toneleie man skal fremføre det i, når man velger ordvalget os.v. ...

Endret 10. juni 2006 av warpig

[Juleniss1]

"Har ikke tid"? Vær så snill. Du kan jo f.eks begynne å lese litt på siden Dotten linket til tidligere:

http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html

6270750[/snapback]

 

Du trenger ikke å lese lenge før du ser at Moore villeder seerne med vilje ved å bevisst utelate diverse ting med vilje (ved å f.eks kryssklippe fra forskjellige taler og ta ting ut av konteksten). Slik bevisst villedning kalles å lyve.

 

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...abet=n&renset=j

[Svankmajer]

Det jo det samme som å si at han lyver.

Hvis han utelater viktige fakta og dermed gir et feil bilde av det som faktisk skjer vil man vel kunne kalle det løgn. Dagbladets "Frp vil ta barna fra innvandrerforeldre" er således løgn. Eventuelt kan du være uenig i at det er løgn, men du kan ikke si at det er ærlig bruk av fakta. Det er å manipulere fakta for å gi et forvridd bilde av det som faktisk har skjedd.

 

Nå er dette du sikter med Dagbladet kun overskrifter, og etter min mening bare for å lage en interessant overskrift som skal vekke leseren til å lese hva som er skrevet.

VG og Dagbladet er jo notorisk for dette.

Kilde 1. Kilde 2

Djupedal fikk jo like oversskrifter, så hvis det er en Frp hets i media du prøver å prøver å underbygge så tror jeg ikke den holder.

 

Mener du det så angriper du ytringsfriheten hans.

 

Man angriper ikke ytringsfriheten ved å kritisere utspillene deres.

 

Ved å kalle de 'løgn' så gjør du det. Hvis du har noe mer konkret og saklig, så er det ikke.

Capiche?

 

Du er enig i at man kan gi et helt feil bilde av en situasjon ved å utelate fakta?

 

Michael Moore kunne sikkert latt Heston og NRA se filmen, og gi en kommentar. Det ville kanskje gjort den mer nøytral, men poenget mitt er at dette ikke var målet til Moore. Han leverte en brennende kritikk av NRA og kastet det som en brennfakkel inn i våpendebatten i USA. Enten med debatt, og egne dokumentarfilmer osv. NRA er jo ikke nektet å svare som de vil, og hadde dokumentaren vært full av løgn hadde de saksøkt Moore på flekken. Det gjorde de ikke fordi alt som var nevnt i den var sant.

 

Poenget er at dokumentarer trenger ikke være nøytrale. Jeg synes f.eks Viljens Triumf er en av tidenes beste og mest interessante dokumentarer, og det er en nazipropaganda film.

 

S,

Endret 10. juni 2006 av Svankmajer