Bedre verden med "Bowling For Collumbine"?

[-mAdz-]

Kan noen fortelle meg hvorfor nrk skulle skrive noe kritisk om Bowling for Columbine? For det skjønner ihvertfall ikke jeg hvorfor de skulle/burde gjort. Det er vel ikke mye kritisk å si? Eller?

[Dotten]

Kan noen fortelle meg hvorfor nrk skulle skrive noe kritisk om Bowling for Columbine? For det skjønner ihvertfall ikke jeg hvorfor de skulle/burde gjort. Det er vel ikke mye kritisk å si? Eller?

6270705[/snapback]

 

http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Bowling_for_Columbine

 

Er velkjent at Michael Moore driver propaganda og fordreier fakta. Men det gjelder ikke alt han lirer fra seg. Men en god del.

[tom waits for alice]

Kan noen fortelle meg hvorfor nrk skulle skrive noe kritisk om Bowling for Columbine? For det skjønner ihvertfall ikke jeg hvorfor de skulle/burde gjort.

Nei, det er jeg i grunnen enig i. Folk må få tenke selv når de ser filmen, uten at NRK skal legge føringer for hva vi skal tenke. Ikke at det er noe som hindrer dem i å gjøre det i andre sammenhenger. Derimot kunne de godt presentert et program fra "the other side", så fikk vi ta stilling til den fremstilingen også. Balanse er en god ting når målet er folkeopplysning (som ikke er det samme som indoktrinering.)

 

Det er vel ikke mye kritisk å si? Eller?

6270705[/snapback]

Hadde Moore lest det (og skjønt norsk) hadde han blitt fornærmet på deg, tror jeg...

 

Selvsagt er det mye kritisk å si. Moores fortellerteknikk er kontroversiell. Han er da heller ikke redd for kritikk. Det gir ham bare mer velkommen publisitet.

 

Geir

[Feynman]

Derimot kunne de godt presentert et program fra "the other side", så fikk vi ta stilling til den fremstilingen også. Balanse er en god ting når målet er folkeopplysning (som ikke er det samme som indoktrinering.)

6270865[/snapback]

Har du noen mer presis betydning av "the other side"? Jeg tror ærlig talt at en pro-skytevåpen-film hadde tjent mot sin hensikt om den var vist i Norge.

 

Ser litt mer på filmen jeg.

[tom waits for alice]

Har du noen mer presis betydning av "the other side"?

Nei. Derfor formulerte jeg meg også som jeg gjorde. Men Moore er åpent og åpenbart partisk, altså må det finnes en annen historie, om noen gadd å spørre.

 

Jeg tror ærlig talt at en pro-skytevåpen-film hadde tjent mot sin hensikt om den var vist i Norge.

6270908[/snapback]

I så fall var vel ingen skade skjedd ved å vise den?

 

Geir

[Feynman]

Nei. Derfor formulerte jeg meg også som jeg gjorde. Men Moore er åpent og åpenbart partisk, altså må det finnes en annen historie, om noen gadd å spørre.

Det er det jeg syns er så merkelig. Noen er fryktelig opptatt av å avsløre Moore, men å fremstille en alternativ historie blir straks verre. All kritikken går på småting og i stor grad på at Charlton Hesten ble dårlig behandlet.

 

Filmen er en samfunnskritikk, så da må vel en alternativ historie være at man må leve med de problemene han tar opp, evt. at man ikke skal forsøke å løse dem.

Jeg tror ærlig talt at en pro-skytevåpen-film hadde tjent mot sin hensikt om den var vist i Norge.

6270908[/snapback]

I så fall var vel ingen skade skjedd ved å vise den?

6271133[/snapback]

NRK ville blitt beskyldt for å drite ut amerikanere fordi filmen var så dårlig? Endret 8. juni 2006 av Feynman

[tom waits for alice]

Filmen er en samfunnskritikk, så da må vel en alternativ historie være at man må leve med de problemene han tar opp, evt. at man ikke skal forsøke å løse dem.

6271280[/snapback]

Eventuelt at hans fremstilling av problemene ikke er sannferdig?

 

All samfunnskritikk er ikke verd papiret den er skrevet på (eller eventuelt filmrullene de er festet på. Sier ikke at det gjelder "Columbine".) Moore og andre samfunnskritikere nyter godt av muligheten til å kritisere, og da blir det feil om de selv skal være hevet over kritikk.

 

Geir

[Svankmajer]

Filmen er en samfunnskritikk, så da må vel en alternativ historie være at man må leve med de problemene han tar opp, evt. at man ikke skal forsøke å løse dem.

6271280[/snapback]

Eventuelt at hans fremstilling av problemene ikke er sannferdig?

 

All samfunnskritikk er ikke verd papiret den er skrevet på (eller eventuelt filmrullene de er festet på. Sier ikke at det gjelder "Columbine".) Moore og andre samfunnskritikere nyter godt av muligheten til å kritisere, og da blir det feil om de selv skal være hevet over kritikk.

 

Geir

 

Dessverre er det nok mye kritikk av Moore som også noenlunde på ren løgn også.

Jeg har faktisk også trodd at Moore har drevet med mye forenklinger på virkeligheten, men folk burde kanskje lese hans svar på kritikken. Her.

Han legger mye bevis mot mye av kritikken mot han som kan leses på f.eks Wikipedia.

 

F.eks har Moore blitt kritisert for i den scenen der han går inn i banken, betaler 1000$ og kommer ut med et gæver for å være en karikatur av virkeligheten. At man egentlig får den i løpet av flere uker, og at Moore fikk til å se ut som at han fikk det i løpet av samme bankbesøk. (Dette står tilogmed på Wikipedia)

Noen har tilogmed påstått at hele greia var falskt. En sceneoppsetting.

Men faktisk, så er det som skjer på filmen faktisk det samme som skjer i virkeligheten. Han fikk våpnet på dagen akkurat som i filmen.

 

Samme med påstandene om at Heston visstnok ikke gjorde våpenmøtet 9 dager etter Columbine, men 900 dager, og at talen var manipulert fra forskjellige taler. Tydeligvis også feil i følge Michael Moore som har hele talen liggende på nettstedet.

 

Michael Moore:

I can guarantee to you, without equivocation, that every fact in my movie is true. Three teams of fact-checkers and two groups of lawyers went through it with a fine tooth comb to make sure that every statement of fact is indeed an indisputable fact. Trust me, no film company would ever release a film like this without putting it through the most vigorous vetting process possible.

 

+

 

Well, guess what. Total number of lawsuits to date against me or my film by the NRA? NONE. That's right, zero. And don't forget for a second that if they could have shut this film down on a technicality they would have. But they didn't and they can't – because the film is factually solid and above reproach. In fact, we have not been sued by any individual or group over the statements made in "Bowling for Columbine?" Why is that? Because everything we say is true – and the things that are our opinion, we say so and leave it up to the viewer to decide if our point of view is correct or not for each of them.

 

S,

Endret 9. juni 2006 av Svankmajer

[tom waits for alice]

Dessverre er det nok mye kritikk av Moore som også noenlunde på ren løgn også.

6274979[/snapback]

Selvsagt er det det. Desto mer grunn til å være kritisk, uansett kilde.

 

Diskusjonen om hvorvidt Moore er troverdig skal jeg ikke blande meg inn i. Men hvis(!) han ikke er det, hva hjelper det at han sier det selv?

 

"Jeg trodde Moore drev med forenklinger, men han sier han ikke gjør det, så da så."

 

Geir

[JBlack]

Ting trenger ikke være direkte løgn for å gi et falskt inntrykk. Utsagn tatt ut av sammenheng eller satt inn i feil sammenheng kan være fullstenidg sanne, men allikevel gi et helt falskt inntrykk.

 

Når man ser på filmen til Moore, så ser vi et lite utsnitt av verden. Akkurat det vesle utsnittet Moore ønsker å vise oss, og bare det. Alt det Moore ikke ønsket å vise, det ser vi ikke noe til,

 

Det blir som å se verden gjennom et nøkkelhull, og det er Moore som bestemmer hva som skal vises i nøkkelhullet og ikke. Det er ikke usant det som vises, men det er neppe noen objektiv sannhet eller i nærheten av hele sanneheten.

[Svankmajer]

Diskusjonen om hvorvidt Moore er troverdig skal jeg ikke blande meg inn i. Men hvis(!) han ikke er det, hva hjelper det at han sier det selv?

 

"Jeg trodde Moore drev med forenklinger, men han sier han ikke gjør det, så da så."  

 

Sukk. Les på nytt, kjekken.

 

"Three teams of fact-checkers and two groups of lawyers went through it with a fine tooth comb to make sure that every statement of fact is indeed an indisputable fact. Trust me, no film company would ever release a film like this without putting it through the most vigorous vetting process possible.

 

Det er mye forskjellig kritikk av Moore, men ingenting av det som ble fremført i Bowling For Columbine er ren løgn eller fantasering som de aller ivrigste kritikerne blankt påstår.

At han derimot driver en veldig personlig vinkling av situasjonen og bruker mye humor og vidd(kalt manipulering av kritikerne) for å holde seerne på sin side, blir noe annet. Dette er dog ikke noe som er unikt for Michael Moore. Det finnes ingen regel på at dokumentarer skal være nøytral. Oftest er faktisk de subjektive dokumentarene de mest interessante. Blant annet Werner Herzog sine er å anbefale.

 

S,

[tom waits for alice]

Oftest er faktisk de subjektive dokumentarene de mest interessante.

6275436[/snapback]

Det er jeg enig i.

 

Geir

[Feynman]

Når man ser på filmen til Moore, så ser vi et lite utsnitt av verden. Akkurat det vesle utsnittet Moore ønsker å vise oss, og bare det. Alt det Moore ikke ønsket å vise, det ser vi ikke noe til,

 

Det blir som å se verden gjennom et nøkkelhull, og det er Moore som bestemmer hva som skal vises i nøkkelhullet og ikke. Det er ikke usant det som vises, men det er neppe noen objektiv sannhet eller i nærheten av hele sanneheten.

6275318[/snapback]

Men nå er det sånn at man ser ikke bare filmer av ham, eller kun leser hans bøker. Man ser ikke gjennom et nøkkelhull, men man ser det som er i synsfeltet. Moore gjør ikke noe mer enn å peke på noe han mener du bør se. De anklagene som rettes mot ham går ut på at han ikke pekte på noe kritikeren mente var viktig.

[warpig]

Ting trenger ikke være direkte løgn for å gi et falskt inntrykk. Utsagn tatt ut av sammenheng eller satt inn i feil sammenheng kan være fullstenidg sanne, men allikevel gi et helt falskt inntrykk.

 

Når man ser på filmen til Moore, så ser vi et lite utsnitt av verden. Akkurat det vesle utsnittet Moore ønsker å vise oss, og bare det. Alt det Moore ikke ønsket å vise, det ser vi ikke noe til,

 

Det blir som å se verden gjennom et nøkkelhull, og det er Moore som bestemmer hva som skal vises i nøkkelhullet og ikke. Det er ikke usant det som vises, men det er neppe noen objektiv sannhet eller i nærheten av hele sanneheten.

6275318[/snapback]

 

Nå vil jeg faktisk driste meg til å påstå at det er ytterst få filmskapere som faktisk greier å få med alle mulige syn og vinklinger på ting, og at filmskaperen, Moore i dette tilfellet, velger sine subjektive inntrykk av omverdenen til å lage film med er aldeles ikke rart. Å påstå at dette er noe som Moore er eksepsjonell på blir jo bare tøys (jeg sier faktisk ikke at du gjør det), da ingen mennesker er i stand til å lage noe som er fullkomment objektivt.

[Feynman]

Nå vil jeg faktisk driste meg til å påstå at det er ytterst få filmskapere som faktisk greier å få med alle mulige syn og vinklinger på ting, og at filmskaperen, Moore i dette tilfellet, velger sine subjektive inntrykk av omverdenen til å lage film med er aldeles ikke rart. Å påstå at dette er noe som Moore er eksepsjonell på blir jo bare tøys (jeg sier faktisk ikke at du gjør det), da ingen mennesker er i stand til å lage noe som er fullkomment objektivt.

6275588[/snapback]

Jeg vil påstå du har rett. Dvs. det er egentlig verre enn du fremstiller det. Ruben Östlund forsøkte å gjøre et poeng av dette i sin debutfilm "Gitarmongo". Det er noe han kaller for en pseudo-dokumentar. Alt du ser er skuespill, men de medvirkende er ikke ekte skuespillere og scenene er basert på faktiske hendelser (noen av dem er så vanlige at det ikke ville overraske noen). Poenget hans var at de dokumentarfilmene som produseres er så gjennomregiserte at man like gjerne kunne ha laget en spillefilm.

[JBlack]

Når man ser på filmen til Moore, så ser vi et lite utsnitt av verden. Akkurat det vesle utsnittet Moore ønsker å vise oss, og bare det. Alt det Moore ikke ønsket å vise, det ser vi ikke noe til,

 

Det blir som å se verden gjennom et nøkkelhull, og det er Moore som bestemmer hva som skal vises i nøkkelhullet og ikke. Det er ikke usant det som vises, men det er neppe noen objektiv sannhet eller i nærheten av hele sanneheten.

6275318[/snapback]

Men nå er det sånn at man ser ikke bare filmer av ham, eller kun leser hans bøker. Man ser ikke gjennom et nøkkelhull, men man ser det som er i synsfeltet. Moore gjør ikke noe mer enn å peke på noe han mener du bør se. De anklagene som rettes mot ham går ut på at han ikke pekte på noe kritikeren mente var viktig.

6275482[/snapback]

Man kan forsøke å vise et objektivt utsnitt. Eller man kan forsøke å manipulere utsnittet man viser for å gi et falsk inntrykk. Kritikken mot Moore går på at han bl.a ved å ta ting ut av sin sammenheng, opg sette ting i feil sammenheng, forsøker å skape et falskt bilde.

 

Edit: ikke har jeg noe forhold til NRA eller noen andre som ble hengt ut i Bowling. Men jeg har et forhold til uredelighet og usaklighet. Å antyde at man missliker Moore bare pga. sakene hans, det er stråmenn.

Endret 9. juni 2006 av JBlack

[JuGeun]

Man kan forsøke å vise et objektivt utsnitt. Eller man kan forsøke å manipulere utsnittet man viser for å gi et falsk inntrykk. Kritikken mot Moore går på at han bl.a ved å ta ting ut av sin sammenheng, opg sette ting i feil sammenheng, forsøker å skape et falskt bilde.

6276322[/snapback]

Hva er det med bildet, dvs filmen sett under ett, du anser for å være falsk?

 

Og vurderingen av "et objektivt utsnitt" blir uansett subjektivt. Michael Moore har heller aldri lagt skjul på at han fremstiller SITT syn, som alle filmskapere på ett eller annet vis gjør, det være seg dokumentar- eller spillefilmer.

[JBlack]

Man kan forsøke å vise et objektivt utsnitt. Eller man kan forsøke å manipulere utsnittet man viser for å gi et falsk inntrykk. Kritikken mot Moore går på at han bl.a ved å ta ting ut av sin sammenheng, opg sette ting i feil sammenheng, forsøker å skape et falskt bilde.

6276322[/snapback]

Hva er det med bildet, dvs filmen sett under ett, du anser for å være falsk?

 

Og vurderingen av "et objektivt utsnitt" blir uansett subjektivt. Michael Moore har heller aldri lagt skjul på at han fremstiller SITT syn, som alle filmskapere på ett eller annet vis gjør, det være seg dokumentar- eller spillefilmer.

6276354[/snapback]

Nå er det så lenge siden jeg har sett Bowling, at det er vanskelig å komme med noen redegjørelse utover måten han trenger seg på folk, bl.a Heston, måten han manipulerer situasjonen, måten han kryssklipper. At Moore innrømmer at han er subjektiv, det er ingen unnskyldning for å være uredelig og manipulativ.

 

klilleng, gidd å bry deg'a!

[JBlack]

klilleng, gidd å bry deg'a!

6276401[/snapback]

Det begynner bare å bli så k j e d e l i g å lese samme debatt gang etter gang. Det går stort sett på at de som har samme politiske meninger som MM mener filmene hans er helt OK, mens de som har andre politiske meninger enn MM mener filmene er spekulative. Og ingen er interessert i å gi seg på sitt syn. Men men, kjør ivei..

6276417[/snapback]

Som sagt, jeg har ikke noen forhold til noen av de impliserte i Bowling. Allikevel liker jeg ikke måten han manipulerer på. Så dropp stråemennene.

 

Hvis det hadde vært riktig slik som du sa, at holdningen til Moore sammenfaller med politisk standpunkt, da indikerer det faktisk det at holdningen til manipulasjon og uredelighet også sammenfaller med politisk standpunkt.

[JuGeun]

Nå er det så lenge siden jeg har sett Bowling, at det er vanskelig å komme med noen redegjørelse utover måten han trenger seg på folk, bl.a Heston, måten han manipulerer situasjonen, måten han kryssklipper. At Moore innrømmer at han er subjektiv, det er ingen unnskyldning for å være uredelig og manipulativ.

6276401[/snapback]

Ang. Heston så spurte han om avtale, fikk det, og kom med kritiske spørsmål. At Heston maser om "the wise white guys" (tilnærmet likt) og "mixed ethinicity" er hans egen skyld. Når det gjelder de andre punktene, så går det mot å skape bildet. Spørsmålet var om bildet som blir vist, dvs det som tas opp og hans poenger, blir falsk av at han bruker dramatiske virkemidler. Det sistnevne skaper en bedre og mer underholdende film, som kan gi et sterkere inntrykk. Det gjør ikke nødvendigvis inntrykket falsk. Det har i så fall heller ikke noe med uredelighet å gjøre.

Hvis det hadde vært riktig slik som du sa, at holdningen til Moore sammenfaller med politisk standpunkt, da indikerer det faktisk det at holdningen til manipulasjon og uredelighet også sammenfaller med politisk standpunkt.

Jeg tror ikke Bush-administrasjonens politiske syn sammenfaller med MM sitt, så tesen din kan nok forkastes. Dog gjaldt det for deres tilfelle kun krig eller fred, ikke en film.