"Capitalism and Other Kids Stuff" - Om kapitalisme

[Lemkin]

Slettes ikke, i et liberalistisk samfunn vil det alltid være mange som ikke får brukt sine egenskaper. Årsaken er at det i et liberalistisk samfunn skapes mange drittjobber som også må fylles med noen.

 

Dritjobber for være ditt ord. Og hva en dritjobb er ditt subjektive ståsted og kan ikke annsees som representativt for en hel befolkning. Folk er forskjellig, husker du ikke?

 

Det er helt umulig at alle skal lykkes i et moderne samfunn samtidig. Det gjelder alle samfunn, forskjellen er at konsekvensene av å ikke lykkes ikke blir på langt når så alvorlige i samfunn med velferdsstat. Alle kan ikke lykkes fordi de jobbene som forbindes med å ikke lykkes, renhold, industri, lagermedarbeidere, håndtverkere, butikkansatt og andre arbeiderjobber faktisk er nødvendig for at samfunn skal gå rundt. De jobbene som de som lykkes har trenger de jobbene som er "under" for å kunne eksistere. Slik sett er det praktisk umulig at alle skal lykkes i et liberalistisk samfunn.

 

Jeg sier ikke at alle skal "lykkes". Hva som er å "lykkes" i det heletatt koker ned til et subjektivt definisjonspørsmål. Du annser de som jobber i industrien som personer som ikke har lykktes, men hva vet du om hva de føler? Dette er typisk venstrevridd jantelovpjatt.

 

Her spyr du ut DLF propaganda uten videre begrunnelser. Hvorfor skal egenlit personene være mer istand til å bruke sine egenskaper i et liberalistisk samfunn fremfor et samfunn med velferdsstat? Det er jo heller slik at velferdsstaten her i norden hjelper folk til å få utdannelse og få jobber hvor de kan bruke sine evner. Liberalismen derimot presser folk inn i jobber med ekstremt lav lønn hvor man ikke får brukt sine egenskaper i det hele tatt. Slike jobber er det relativt sett flere av i mer liberalistsike samfunn, jobber som renhold av privathjem, plenklipping, manuell bilvask og andre jobber som anses som skikkelige møkkajobber.

 

Hvorfor er det mer snakk om forhåndsbestemte roller i det sosialdemokratiske samfunn? Man har tross alt aldri klart å vise at den sosiale mobiliteten er lavere i sosialdemokratiske enn liberalistiske samfunn. Det er også i stor grad mange av de samme jobbene det er snakk om i de to samfunnsformene. Hvorfor er det forskjell på dem med akkurat det mellom Norge og USA? Veldig mange  norske rikinger har jo tross alt avansert fra arbeiderklassen.

 

Velferdsstaten hjelper enkelte, men på bekostning av andre. Ideelt sett kunne dette ha skjedd på frivillig basis. Du tar fram kun en side av saken, nemmelig de som får hjelp. I Norge, idag, er det mange som er med på å opprettholde velferdsstaten, men som egentlig ikke har råd til det og som heller ikke får tilbake det de har tapt i dette byråkratiske sluket. Dette vet jeg selv fra personlig erfaring. Velferdsstaten er på sikt et tapsprosjekt, som i Norge er kunstig opprettholdt via oljen.

 

Igjen snakker du også om "drittjobber" som kun viser ditt subjektive syn på jobben.

 

Dette er typiske libertarianske bortforklaringer. Greit nok at man tjener mer på å inngå en handel om å vaske gulv for 5 kroner timen enn å sulte ihjel, men særlig frivllig er det ikke om man skal bruke en anvendelig definisjon av begrepet "frivilighet". Jeg vil dog ikke si at begge parter kommer bedre ut med slike handler i liberalistiske samfunn, fordi man veldig ofte vil ha en situasjon hvor en av partene hadde kommet mye bedre ut av det med tilsvarende handel i et sosialdemokratisk samfunn.

 

Kan du vise meg et eksempel?

 

Det med "skjer kun etter frivilig handel" er også en påstand som strider mot virkelighetens natur. I virkeligheten så MÅ man nemlig handle med andre for å kunne leve i et moderne samfunn. Hvis du går utifra en virkelighet hvor man bare kan velge bort å handle med andre ute å lide, så ser jeg ikke hvilken relevans slike resonnement har for den virkelighet vi faktisk lever i her i Norge.

 

Såklart en relativt sett må handle med andre. Det har jeg heller aldri nektet på eller sagt noe imot. Jeg har heller ikke sagt noe om at det går an å ikke handle med andre uten å lide.

 

Det er mulig å antyde, men aldri være sikker. I tillegg,så er det jo svært avhengig av hvilken miljø man vokser opp i, fordi det i stor avgjør hvilken informasjon du får og hva som du anser for troverdig informasjon.

 

Så på grunn av at vi kun kan være tilnærmet sikker på konsekvensene av de handlingene vi foretar oss, så kan vi ikke stå til annsvar for det vi selv har gjort? Dette mener jeg blir litt for tynt.

 

Så du mener alt koker ned til et definisjonsspørsmål? Hvilke årsaker er det til at jeg sitter her og skriver dette? Har jeg ikke valgt selv å gjøre det? Hvilke virkninger har det? Den fire vilje er valget mellom å gjøre, eller ikke gjøre.

5893961[/snapback]

 

Det du skriver der endrer egentlig ikke det jeg skrev i det hele tatt. Du har ikke servert et eneste argument for hvorfor den menneskelige hjerne er fritatt for de lover som styrer resten av universet.

5894003[/snapback]

 

Fritatt? Det du skriver forklarer jo bare hvordan mennesker tenker og tar konklusjoner basert på tidligere erfaringer og informasjon de sitter inne med. Å handle ut ifra dette vil være det rasjonelle og å handle motsatt vil være irrasjonelt. Den frie viljen er å selv velge hvilken måte du vil handle på.

[McFly]

Dritjobber for være ditt ord. Og hva en dritjobb er ditt subjektive ståsted og kan ikke annsees som representativt for en hel befolkning. Folk er forskjellig, husker du ikke?

 

Det finnes da relativt objektive kriterier for å kalle noe for en drittjobb. Det man kan se hva som er drittjobb er hvilke jobber folk over en viss alder aktivt forsøker å unngå. Når man har undersøkt dem som aktivt søker uføretrygd så har man sett at det er folk over 30 som kun har mulighet til å oppnå det som kalles for for "drittjobber", slik som renhold, matbutikk og lignende. Et annet naturlig kriterium er at jobbene er lavest lønnet. Et annet kriterium er at det som kalles drittjobber gjerne har mye arbeidskraft fra grupper som gjør at jobben ikke anses som en skikkelig "heltidsjobb for voksne". Slike gruper er skoleungdom, første generasjons innvandrere og husmødre som jobber deltid for å spe på familieinntekten. Man kan også se det på hvem jobber det er som henges ut som taperjobber innen populærkulturen.

 

Det er jo en del ting folk faktisk har felles. Det er for eksempel ganske universelt at det å ha lav sosial status svekker ens lykke.

 

Det er dog noe som er ekstremt tragikomisk med DLF. På den ene siden skryter man av hvor stor respekt man har for de lavtlønnete og den jobben de utfører. På samme tid ønsker de en praktisk politikk som gjør det langt dårligere for de gruppene! Det å si at man har respekt for noen man ikke har respekt for koster ingenting. Det å vise man har respekt i praktisk handling koster noe.

 

Jeg sier ikke at alle skal "lykkes".  Hva som er å "lykkes" i det heletatt koker ned til et subjektivt definisjonspørsmål.

 

Slettes ikke, når man har så lav inntekt at man sliter med å stifte familie og skaffe seg venner og tjener så lite at man ikke har råd til det som anses som vanlig i det samfunnet man lever i, så kan man sannelig si at man ikke har lykkes.

 

Det som er litt artig er jo at DLF mener at alle begrep og verden er objektive, samtidig som de driver ganske fåfenge forsøke på ekstremt relativisering når slike ting kommer opp til debatt. Alle undersøkelser som har blitt gjort viser at det er en nær sammenheng mellom ens sosiale status og hvor fornøyd man er med livet.

 

Dette er typisk venstrevridd jantelovpjatt.

 

Hva er det som er så galt med janteloven da? Er det ikke heller slik at janteloven brukes til å avfeie all kritikk mot kapitalismen?

 

Velferdsstaten hjelper enkelte, men på bekostning av andre.

 

Ja, men de som det går på bekostning av lider ikke noen nød av den grunn. Først og fremst, så vil jeg hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

 

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

 

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

 

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

 

Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter.

 

Ideelt sett kunne dette ha skjedd på frivillig basis.

 

Noe jeg startet en tråd om en annen gang, som jeg ikke akkurat fikk så mange svar på.

 

Du tar fram kun en side av saken, nemmelig de som får hjelp. I Norge, idag, er det mange som er med på å opprettholde velferdsstaten, men som egentlig ikke har råd til det og som heller ikke får tilbake det de har tapt i dette byråkratiske sluket. Dette vet jeg selv fra personlig erfaring. Velferdsstaten er på sikt et tapsprosjekt, som i Norge er kunstig opprettholdt via oljen.

 

Alle vestlige land utenom USA har en grunnleggende velferdsstat, og mange av dem har ikke olje eller andre former for naturrikdommer.

 

Når det gjelder byråkrati, så vil det i liberalismen være et betydelig byråkrati i forsikringsselskapene. Det er jo ikke slik at ingen jobber med ulike former for administrasjon i det private. Det er faktisk relativt sett like mange kontorstillinger(utenom folk som ingeniører og programmere) i det private som i det offentlige her i landet.

 

Når det gjelder folk som ikke har råd, hvem folk er egentlig det? Andelen som har de grunnleggende godene er jo høyere i Norge enn det er de aller fleste andre steder.

 

Igjen snakker du også om "drittjobber" som kun viser ditt subjektive syn på jobben.

 

Kan du vise meg et eksempel?

 

Folk som har lav markedsverdi, og må jobbe på McDonalds til dårlig betaling i USA og enda værre Singapore. I Singapore må man jo stå der til man er over 80 om man ikke har råd til egen pensjon.

 

Såklart en relativt sett må handle med andre. Det har jeg heller aldri nektet på eller sagt noe imot. Jeg har heller ikke sagt noe om at det går an å ikke handle med andre uten å lide.

 

Det har du implisitt, ved å vise til hvor "frivllig" alt er i liberalismen. I så fall har du et tullete syn på frivilighet.

 

Så på grunn av at vi kun kan være tilnærmet sikker på konsekvensene av de handlingene vi foretar oss, så kan vi ikke stå til annsvar for det vi selv har gjort? Dette mener jeg blir litt for tynt.

 

Det var kun et av flere argument. Jeg mener dog det er urimelig å bebreide noen for konsekvenser de selv ikke var istand til å forutse. Når man ikke kan forutse konsekvensene, så kan man jo heller ikke velge å ikke gjøre noe "galt", da man ikke har muligheten til å unngå å gjøre noe "galt" bevisst.

 

Fritatt? Det du skriver forklarer jo bare hvordan mennesker tenker og tar konklusjoner basert på tidligere erfaringer og informasjon de sitter inne med. Å handle ut ifra dette vil være det rasjonelle og å handle motsatt vil være irrasjonelt. Den frie viljen er å selv velge hvilken måte du vil handle på.

5894061[/snapback]

 

Det er ingen argument for at valgene ikke er determinerte eller indeterminerte. det du beskriver der kan også en datamaskin klare, og de har ikke fri vilje.

[Pricks]

Årsaken er at det i et liberalistisk samfunn skapes mange drittjobber som også må fylles med noen.

"Drittjobbene" finnes uansett hva slags samfunn det er snakk om.

[McFly]

Årsaken er at det i et liberalistisk samfunn skapes mange drittjobber som også må fylles med noen.

"Drittjobbene" finnes uansett hva slags samfunn det er snakk om.

5894269[/snapback]

 

Det finnes dog færre av dem i sosialdemokratiske samfunn, da fjerning av minstelønninger og trygder "priser inn" mange slike jobber i liberalistiske samfunn, jobber som ingen hadde vært villige til å ta i sosialdemokratiske samfunn. Det er jo ingen som nekter deg å tilby noen jobb med plenklipping til 35 kroner timen, men det spørs om noen hadde tatt den jobben.

 

Et annet poeng er jo at de jobbene gir relativt og faktsk også absolutt høyere lønn i velferdsstater.

[Pricks]

Drittjobbene" finnes uansett hva slags samfunn det er snakk om.

Det finnes dog færre av dem i sosialdemokratiske samfunn

Eh, jobben må gjøres uansett hvilket samfunn du lever i. De blir ikke plutselig borte av seg selv.

Endret 9. april 2006 av Pricks

[McFly]

Drittjobbene" finnes uansett hva slags samfunn det er snakk om.

Det finnes dog færre av dem i sosialdemokratiske samfunn

Eh, jobben må gjøres uansett hvilket samfunn du lever i. De blir ikke plutselig borte av seg selv.

5894407[/snapback]

 

Her kommer du med påstander som helt åpenbart er feil. Det er nemlig slik at jobber som klipping av plen, manuell bilvask og vasking i privathus utføres langt mindre her i Norden enn i f.eks. USA.

[mandela]

Marxistiske linker gjør ikke akuratt argumentene dine så veldig troverdig.

5845867[/snapback]

dette faller på egen urimelighet. Fra wikipedia:"Marxism is the social theory and political practice based on the works of Karl Marx". Du må altså skille mellom marxisme som vitenskaplige teorier (og Marx som økonom, hans arbeider er av vitenskaplig karakter så linje med Adam Smith som blir sitert i denne tråden) og marxisme som politisk rammeverk.

 

denne tråden har mye kjøtt på beinet, ser fram til å lese meg gjennom denne og kanskje se filmen.

 

andre filmer i tiden, relevante for denne tråden:

 

til de som avfeier filmene som irrelevante eller ren proganda

(fra wikipedia: "A propaganda film is a film, often a documentary, produced for the express purpose of propaganda: convincing the viewer of a certain political point.")

disse filmene er først og fremst ment som avslørende.

 

http://www.lifeanddebt.org/

Life and Debt is a just-completed feature-length documentary which addresses the impact of the International Monetary Fund, the World Bank, the Inter-American Development Bank and current globalization policies on a developing country such as Jamaica

 

http://www.darwinsnightmare.com/

Darwin's Nightmare is a tale about humans between the North and the South, about globalization, and about fish

 

http://www.nfb.ca/webextension/thetake/

The film follows Argentina's radical new movement of occupied businesses: groups of workers who are claiming the country's bankrupt workplaces and running them without bosses.

 

The New Rulers of the World

http://www.bullfrogfilms.com/catalog/new.html

In order to examine the true effects of globalization, Pilger turns the spotlight on Indonesia, a country described by the World Bank as a model pupil until its globalized economy collapsed in 1998. The film examines the use of sweatshop factories by famous brand names, and asks some penetrating questions. Who are the real beneficiaries of the globalized economy? Who really rules the world now? Is it governments or a handful of huge companies? The Ford Motor Company alone is bigger than the economy of South Africa. Enormously rich men, like Bill Gates, have a wealth greater than all of Africa.

 

http://www.we-feed-the-world.at/en/index.htm

"The consumer no longer has any idea how things work and how

things are done. People are getting more and more unworldly,

more brutal and harder. Trade is only interested in the price;

flavour is nota consideration."

Hannes Schulz, poultry farmer (Austria)

 

"We have to get used to the idea that there are no longer any

GM-free foods."

Karl Otrok, Director of production, Pioneer Romania

 

helt til sist:

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/

The Battle for the World Economy

Endret 10. april 2006 av modellmakt

[Tokse]

Dritjobber for være ditt ord. Og hva en dritjobb er ditt subjektive ståsted og kan ikke annsees som representativt for en hel befolkning. Folk er forskjellig, husker du ikke?

 

 

Å benekte at det skapes mer drittjobber i frikonkurranseøkonomien er å benekte Adam Smith selv. Det var jo nettopp samlebåndstrukturen som skulle medføre økt effektivitet og lavere priser. Adam Smith mente det beste ville være at alle spesialiserte seg på et felt i det store økonomiske maskineriet, framfor at man hadde varierte arbeidsoppgaver. Det er en av grunnene til at vi ser økt sykefravær hver gang et høyrepopulistisk parti får mer makt. Å bli eksperten på sitt eget lille felt på "samlebåndet" er i mange tilfeller skadelig både for kropp og psyke, vi er ikke konstruert for å gjøre de samme bevegelsene og de samme tankeoperasjonene gjennom hele livet! Det er et elendig liv! Dette er et godt argument for å oppmuntre til mer politisk styring av økonomien.

 

Så er det jo også det at i praksis er det svært få markeder som har stor grad av frikonkurranseøkonomi, altså at forbrukernes etterspørsel faktisk styrer prissettingen, men at vi i større grad har oligopoler, monopoler og uperfekte markeder, der kapitalistene selv kan sette prisene og bestemme hvilke og hvor mye varer som skal tilbys. Et stort problem er at når økonomien er under så lite økonomisk styring som f.eks i USA, kan de regjerende bedriftene gjøre avtaler seg imellom som beskytter de eksisterende markedsstrukturene. F.eks. bil- og oljeindustrien, som med sin selvbeskyttelse truer verden med utslipp av karbon i atmosfæren og global oppvarming. Markedsekspanderingen og den økonomiske veksten i Kina kommer jo i tillegg til å øke dette problemet.

 

Liberalismen bygger desverre på kortsiktige menneskelige behov og ikke på langsiktig gjennomtenkt planlegging, som er det vi trenger med de miljø- , etikk- og fordelingsproblemene vi har. Det er ikke folkets vilje som styrer i kapitalismen, det er de menneskelige feilene, som manifesterer seg i at forbrukerne beskytter sin privatøkonomi og sine egne familier ved å kjøpe mest mulig varer for lavest mulig pris. Menneskets psykologi er slik at det beskytter sine kortsiktige behov før de langsiktige vurderingene f.eks. av miljøkonsekvenser av produktene de benytter.

[klilleng]

langsiktig gjennomtenkt planlegging, som er det vi trenger med de miljø- , etikk- og fordelingsproblemene vi har.

6261824[/snapback]

 

Jepp, planøkonomi har som kjent vært en ubetinget suksess, og bør innføres snarest over hele kloden..

[Lemkin]

Dritjobber for være ditt ord. Og hva en dritjobb er ditt subjektive ståsted og kan ikke annsees som representativt for en hel befolkning. Folk er forskjellig, husker du ikke?

 

 

Å benekte at det skapes mer drittjobber i frikonkurranseøkonomien er å benekte Adam Smith selv. Det var jo nettopp samlebåndstrukturen som skulle medføre økt effektivitet og lavere priser. Adam Smith mente det beste ville være at alle spesialiserte seg på et felt i det store økonomiske maskineriet, framfor at man hadde varierte arbeidsoppgaver. Det er en av grunnene til at vi ser økt sykefravær hver gang et høyrepopulistisk parti får mer makt. Å bli eksperten på sitt eget lille felt på "samlebåndet" er i mange tilfeller skadelig både for kropp og psyke, vi er ikke konstruert for å gjøre de samme bevegelsene og de samme tankeoperasjonene gjennom hele livet! Det er et elendig liv! Dette er et godt argument for å oppmuntre til mer politisk styring av økonomien.

 

Så en drittjobb er en jobb som går ut på å gjøre det samme hele tiden? Kan ikke heller Tor79 komme med et eksemple på en drittjobb? Er en vaskejobb en drittjobb? Kassa ved Rimi? Søppelmann? Eller er en drittjobb definert ut i fra lønn? Hva Adam Smith mener kunne ikke brydd meg mindre.

 

Disse jobbene som blir lønnet lavest er det som regel studenter og unge mennesker som innehar, og når de blir eldre og fullfører utdannelse vil de slutte å få seg nye jobber. Dermed er det rom for nye unge mennesker å ta disse ledige jobbene.

 

Tor79 sier at noen som går igjenom de samme oppgavene dag inn og dag ut får et elendig liv, og det skal legitimere økt poltistisk styring av økonomien. Det Tor79 tydeligvis ikke slenger med er at økt politisk styring av økonomien fører til at staten setter folk til å gjøre oppgave som disse personene ikke nødvendigvis ønsker å utføre, evt hindrer noen i å gjøre en jobb de ønsker å gjøre. Ville det heller ikke være et verre liv å jobbe i en jobb en ikke ønsker, eller ikke får utføre på sine premisser?

 

Så er det jo også det at i praksis er det svært få markeder som har stor grad av frikonkurranseøkonomi, altså at forbrukernes etterspørsel faktisk styrer prissettingen, men at vi i større grad har oligopoler, monopoler og uperfekte markeder, der kapitalistene selv kan sette prisene og bestemme hvilke og hvor mye varer som skal tilbys. Et stort problem er at når økonomien er under så lite økonomisk styring som f.eks i USA, kan de regjerende bedriftene gjøre avtaler seg imellom som beskytter de eksisterende markedsstrukturene. F.eks. bil- og oljeindustrien, som med sin selvbeskyttelse truer verden med utslipp av karbon i atmosfæren og global oppvarming. Markedsekspanderingen og den økonomiske veksten i Kina kommer jo i tillegg til å øke dette problemet.

 

Global oppvarming er et omdiskutert tema, da det ikke er bevist at den globale oppvarmingen er menneskeskapt/påvirket. Det bør derfor heller ikke brukes som et argument for å hemme/regulere økonomisk vekst.

 

Et monopol er fortsatt konkuranseutsatt. Et monopol er kun et monopol så lenge de klarer å tilby et tilfredsstillende produkt/tjeneste. Dette hindrer et monopol i å gjøre som det vil, da de fleste monopol er på varer/tjenester som ikke er "livsnødvendig", altså det er ikke alle har behov for, men om de klarer å ta seg råd til det så kjøper de tjenesten/produktet. Hvis et monopol ikke tilbyr noe tilfredsstillende så vil ikke folk kjøpe det.

 

Liberalismen bygger desverre på kortsiktige menneskelige behov og ikke på langsiktig gjennomtenkt planlegging, som er det vi trenger med de miljø- , etikk- og fordelingsproblemene vi har.  Det er ikke folkets vilje som styrer i kapitalismen, det er de menneskelige feilene, som manifesterer seg i at forbrukerne beskytter sin  privatøkonomi og sine egne familier ved å kjøpe mest mulig varer for lavest mulig pris. Menneskets psykologi er slik at det beskytter sine kortsiktige behov før de langsiktige vurderingene f.eks. av miljøkonsekvenser av produktene de benytter.

6261824[/snapback]

 

Liberalismen bygger på at folk får eie det de har, å handle med det de har med andre. Uten at staten regulerer handelen. Liberalisme bygger også på induvidualisme.

 

Det er i eierens interesse å ta vare på sin eiendom, og derfor vil det også være i eierens interesse å sikkre at sin eiendom er i stand i framtiden også.

 

Når det er sagt tviler jeg liberalisme kommer til å bli en realitet før etikk og normer forandres i samfunnet. Vi må gå fra å tenke kortsiktig og forvente at staten skal være et sikkerhetsnett for alle til å kunne ta vare på oss selv. Vi må bli mer annsvarlig. Det er kun da det er trygt å åpne for den enorme friheten DLF ønsker.

[mandela]

takk for latterkula smoothie, mest konsentrert svada jeg har lest på et par dager :!:

 

"Tor79 sier at noen som går igjenom de samme oppgavene dag inn og dag ut får et elendig liv, og det skal legitimere økt poltistisk styring av økonomien."

, dersom det gjelder helsemessige aspekter ved arbeidsplassen, absolutt. deretter faller du helt av med å tillegge Tor79 "Det Tor79 tydeligvis ikke slenger med er at" blablabla. eget oppspinn.

 

Et monopol er kun et monopol så lenge de klarer å tilby et tilfredsstillende produkt/tjeneste. Dette hindrer et monopol i å gjøre som det vil, da de fleste monopol er på varer/tjenester som ikke er "livsnødvendig"

vil du kalle mobiltelefoni livsnødvendig? har du hørt om firmaer som samarbeider "mot" kundene? Sånn på siden: hørt om høye priser på å bruke mobilen i utlandet f.eks?

"Liberalismen bygger på at folk får eie det de har, å handle med det de har med andre. Uten at staten regulerer handelen."

vent litt, mener du som i arv eller akkumulasjon av andres sosiale arbeid?

videre; gjelder det også atomvåpen, narkotika og menneskesmugling? (dersom du eier noen slaver)

Endret 7. juni 2006 av modellmakt

[Lemkin]

Takk for latterkula, modellmakt, mest konsentrert "jeg-leker-dum" svada jeg har lest på lenge

 

"Tor79 sier at noen som går igjenom de samme oppgavene dag inn og dag ut får et elendig liv, og det skal legitimere økt poltistisk styring av økonomien."

, dersom det gjelder helsemessige aspekter ved arbeidsplassen, absolutt. deretter faller du helt av med å tillegge Tor79 "Det Tor79 tydeligvis ikke slenger med er at" blablabla. eget oppspinn.

 

Tillegge? Jeg tilføyre et aspekt ved det Tor79 ikke nevner, som jeg føler bør høre med. Det er som regel 2 sider av samme sak.

 

Tor79 presenterer vidre urealistiske eksempler, da det er få, om noen, jobber en person har over lengre tid som innebærer "å gjøre de samme bevegelsene og de samme tankeoperasjonene gjennom hele livet!".

 

Et monopol er kun et monopol så lenge de klarer å tilby et tilfredsstillende produkt/tjeneste. Dette hindrer et monopol i å gjøre som det vil, da de fleste monopol er på varer/tjenester som ikke er "livsnødvendig"

vil du kalle mobiltelefoni livsnødvendig?

Nei, hvorfor skulle jeg?

har du hørt om firmaer som samarbeider "mot" kundene?

 

Forklar?

 

Sånn på siden: hørt om høye priser på å bruke mobilen i utlandet f.eks?

 

Såvidt jeg vet betaler du for å bruke andres mobilnett enn din egen leverandør i utlandet, og dette koster selvsagt ekstra.

 

"Liberalismen bygger på at folk får eie det de har, å handle med det de har med andre. Uten at staten regulerer handelen."

vent litt, mener du som i arv eller akkumulasjon av andres sosiale arbeid?

 

Vent litt, jeg glemte vist at de som eier en bedrift som regel ikke gjør noe som helst og kun sitter på rævva og ser på pc-skjermen sin hvor det lyser at bankkontoen stadig blir fetere, ikke sant?

 

Hva arv anngår er liberalisme for arveretten. Liberalisme er for at en person skal kunne bestemme over sin eiendom og hvem den eiendommen går til når eieren dør.

 

videre; gjelder det også atomvåpen, narkotika og menneskesmugling? (dersom du eier noen slaver)

6264174[/snapback]

 

Vent litt, glemte du at liberalisme faktisk innebærer menneskerettigheter?

 

Atomvåpen er jeg ikke sikker på hvordan liberalismen forholder seg.

 

Liberalismen åpner for fri flyt av narkotika og mener at et hvert voksent menneske selv skal få lov til å bestemme hvilke narkotiske stoffer han/hun vil, og ikke vil, bruke.

 

Hvorfor har det seg slik at modellmakt ikke vil tenke lengre enn nesetippen sin og stiller spørsmål han selv kunne ha svart?

[tom waits for alice]

vil du kalle mobiltelefoni livsnødvendig? har du hørt om firmaer som samarbeider "mot" kundene? Sånn på siden: hørt om høye priser på å bruke mobilen i utlandet f.eks?

6264174[/snapback]

Prisene på mobil skyldes ikke primært private monopoler, men at staten i de ulike land har lagt konsesjon på mobiltelefonfrekvensene. Aktørene som sitter på disse konsesjonene vil ha igjen investeringen i infrastruktur, med solid fortjeneste, og derfor holdes prisene oppe. Og disse samarbeider når de kan, men det er fordi de er unntatt fra reell konkurranse.

 

Uten det ville det bli som med fasttelefoner, hvor det er en million aktører som underbyr hverandre på pris på utenlandssamtaler. Sist jeg var i Canada (for 3-4 år siden) solgte de telefonkort for fasttelefon hvor jeg kunne ringe hjem til Norge i 24 timer pr. kort for mindre enn tellerskrittene innenlands kostet hos Telenor.

 

Det er akkurat som med SAS og Braathens i gamle dager. Samme prisene på samme rutene, 3500 kroner Bergen-Oslo. Hvorfor? Fordi de hadde enerett på å fly.

 

Geir

Endret 7. juni 2006 av tom waits for alice

[mandela]

:!: Hvorfor har det seg slik at modellmakt ikke vil tenke lengre enn nesetippen sin og stiller spørsmål han selv kunne ha svart?

6264298[/snapback]

:!: vet ikke om jeg tar meg tid å kommentere noe av dette senere

[warpig]

Et monopol er kun et monopol så lenge de klarer å tilby et tilfredsstillende produkt/tjeneste. Dette hindrer et monopol i å gjøre som det vil, da de fleste monopol er på varer/tjenester som ikke er "livsnødvendig"

vil du kalle mobiltelefoni livsnødvendig?

Nei, hvorfor skulle jeg?

6264298[/snapback]

 

 

Det er først og fremst basisgodene som i utgangspunktet er livsnødevnedige, men når utviklingen går fremover vil også det man anser ser som livsnødvendigheter gå fremover, eller rettere sagt øke. De primære livsnødvendighetene er mat, drikke og et sted å oppholde seg, mobiltelefoni er ikke blant de primære livsnødvendighetene vi alltid har vært vant til. Men en livsnødvendiget betyr kun at det er nødvendiget for din eksistens, viss du mener det faktisk er verdt å ta selvmord for mobiltelefoni og evnen til å bruke det, er mobiltelefoni en livsnødvendighet for deg. Enkelte i dag ser nok mobiltelefoni på som en livsnødvendighet, dette er vel først og fremst i de litt rikere land i østen, vesten og enkelte andre rike stater spredt rundt omkring. Der hvor man har hatt ekstragoder i lang tid.

 

Livsnødvendighetene forandrer seg i takt med samfunnet, men enn så lenge tror jeg ikke man skal anse mobiltelfoni som en livsnødvendighet for majoriteten, men det er absolutt en livsnødvendighet for enkelte. Deriblant enkelte bedrifter, spesielt blandt de mindre og ukjente bedriftene som kanskje ikke har tatt seg råd til "hjemmetelfoni", men satser fult og helt på mobilsamband.

 

Fredrik.

Endret 8. juni 2006 av warpig

[Lemkin]

Et monopol er kun et monopol så lenge de klarer å tilby et tilfredsstillende produkt/tjeneste. Dette hindrer et monopol i å gjøre som det vil, da de fleste monopol er på varer/tjenester som ikke er "livsnødvendig"

vil du kalle mobiltelefoni livsnødvendig?

Nei, hvorfor skulle jeg?

6264298[/snapback]

 

 

Det er først og fremst basisgodene som i utgangspunktet er livsnødevnedige, men når utviklingen går fremover vil også det man anser ser som livsnødvendigheter gå fremover, eller rettere sagt øke. De primære livsnødvendighetene er mat, drikke og et sted å oppholde seg, mobiltelefoni er ikke blant de primære livsnødvendighetene vi alltid har vært vant til. Men en livsnødvendiget betyr kun at det er nødvendiget for din eksistens, viss du mener det faktisk er verdt å ta selvmord for mobiltelefoni og evnen til å bruke det, er mobiltelefoni en livsnødvendighet for deg. Enkelte i dag ser nok mobiltelefoni på som en livsnødvendighet, dette er vel først og fremst i de litt rikere land i østen, vesten og enkelte andre rike stater spredt rundt omkring. Der hvor man har hatt ekstragoder i lang tid.

 

Livsnødvendighetene forandrer seg i takt med samfunnet, men enn så lenge tror jeg ikke man skal anse mobiltelfoni som en livsnødvendighet for majoriteten, men det er absolutt en livsnødvendighet for enkelte. Deriblant enkelte bedrifter, spesielt blandt de mindre og ukjente bedriftene som kanskje ikke har tatt seg råd til "hjemmetelfoni", men satser fult og helt på mobilsamband.

 

Fredrik.

6269188[/snapback]

 

Mobiltelefon er en gode som gjør hverdagen lettere både for enkeltpersoner og bedrifter. Det er et gode som effektiviserer arbeid og kommunikasjon, men det er ikke livsnødvendig.

 

Mange er i dag avhengig av mobiltelefon (og mobilteknologien) for å utføre arbeidet sitt på den måten de gjør i dag, men det er strengt talt ikke nødvendig. Det var snakk om monopol og modellmakt tok opp mobiltelefoni opp. Jeg har selv ikke så mye peiling på mobiltelefonselskaper etc, men jeg vet at Netkom og Telenor har 'monopol' på telelinjene (?). Men disse selskapene er også avhengig av kunder for å overleve, slik alle monopol er. Det er dette som er poenget mitt, et monopol kan ikke stille urimelige krav til forbrukerene, da dette vil føre til at mange velger å avstå fra det godet monopolet tilbyr. Monopoler er derfor ikke så ille som enkelte vil ha det til. Dessuten må monopoler også indirekte, i et fritt marked, konkurere mot potensielle konkurenter. Hvis et monopol ikke tilbyr noe som er tilfredsstillende vil det være mye lettere for et nytt firma å etablere seg å tilby et bedre tilbud.

[mandela]

Liberalismen bygger på at folk får eie det de har, å handle med det de har med andre. Uten at staten regulerer handelen.

vent litt, mener du som i arv eller akkumulasjon av andres sosiale arbeid?

Vent litt, jeg glemte vist at de som eier en bedrift som regel ikke gjør noe som helst og kun sitter på rævva og ser på pc-skjermen sin hvor det lyser at bankkontoen stadig blir fetere, ikke sant?

Hva arv anngår er liberalisme for arveretten. Liberalisme er for at en person skal kunne bestemme over sin eiendom og hvem den eiendommen går til når eieren dør.

For meg så virker det som om du befinner deg en ideologisk boble uten nevneverdig innsikt i sosiokulturelle realiteter.

I tillegg kommer du med meldinger som bommer, forsvar av uvitenhet gjennom å tilskrive andre tullete uttalelser. Er du interessert å lese om sosialt arbeid i eiendomsrettkontekst kan jeg kanskje tipse deg om litteratur.

[warpig]

Mobiltelefon er en gode som gjør hverdagen lettere både for enkeltpersoner og bedrifter. Det er et gode som effektiviserer arbeid og kommunikasjon, men det er ikke livsnødvendig.

6270161[/snapback]

 

En kan da si at alt er en gode, alt fra det livsnødvendige til de ikke så fult livsnødvendige, det en derimot ikke kan si er alt er basisgoder som er nødvendige for ens eksistens. Det å definere mobil som et gode, kontra det å definere det som en livsnødvendighet for enkelte, og absolutt ikke en livsnødvendighet for den store gråe massen, eller majoriteten, blir helt riktig, kun et definisjonsspørsmål. Og det utgjør ingen vesentlig forskjell, men hvorfor ikke fortsette på toget når vi først har startet.

 

En gode er kun en vinning en oppnår med sin situasjon i samfunnet, denne goden kan være i form av absolutt alt, et sted å oppholde seg er en gode en oppnår i samfunnet, om aldri en så nødvendig en. Mat er en gode du oppnår, her også en nødvendiget for å leve et nogelunde bekvemt liv, det samme kan sies om drikke. Herunder ligger ikke mobiltelefoni, nettopp fordi mobiltelefoni strengt talt ikke kan sies å være en naturlig livsnødvendighet, eller en nødvendig basisgode. Men det finnes likevel nødvendigheter som har blitt kunstig skapt av det moderne samfunnet, før var det ingen som hadde bruk for bil eller penger, i dag så greier du deg ikke så altfor bra uten noen av dem, i hvert fall ikke uten penger som faktisk er ingangsporten til alt annet i dagens samfunn. Likevel er ikke penger som vi ser på som en av de aller nødvendigste ting en livsnødvendighet for starten av, dette er noe som har blitt formet av samfunnet.

 

En kan derfor se på det som en livsnødvendighet med mobiltelefoni i enkelte samfunn, spesielt innenfor småe firmaer som jobber innad i næringslivet. I en bedrift som kanskje ikke hadde hatt en mulighet til å avtale et møte med en kunde uten mobiltelefoni vil se på mobiltelefoni som aller ytterst nødvendighet, men viss det samme selskapet hadde hatt fasttelefoni ville ikke nødvendigheten være rettet mot mobitelefoni, men mot fastelefoni. Det ville likevel være en nødvendighet med mobiltelefoni eller fasttelefoni for at akkuratt denne bedriften skulle skaffe seg en kunde, det vil atlså være livsnødvendig, og med andre ord: En livsnødvendighet er ikke en absolutt livsnødvendighet, det avhenger stort sett ut fra hvordan samfunn en lever i, men det vil likevel være enkelte nødvendigheter en ikke kan komme utenom uansett hvordan samfunn du måtte leve i, herunder et sted å oppholde seg, noe å drikke og noe å spise.

 

Hva det gjelder mobiltelfoni så er nok ikke problemet at det er en statlig kontrollert situasjon, for det er det ikke meg bekjent. Det er vel heller slik at det koster så ufattelig mye å bygge et nytt nett at det er få som ser hensikten med det, noe jeg for så vidt forstår.

 

Beklager om det kom litt ut av emnet, men jeg måtte påpeke det.

 

Fredrik.

Endret 8. juni 2006 av warpig

[tom waits for alice]

Hva det gjelder mobiltelfoni så er nok ikke problemet at det er en statlig kontrollert situasjon, for det er det ikke meg bekjent. Det er vel heller slik at det koster så ufattelig mye å bygge et nytt nett at det er få som ser hensikten med det, noe jeg for så vidt forstår.

6271130[/snapback]

Mener du at mobilnettet ikke er statlig regulert gjennom konsesjoner? At hvem som helst kan starte et nytt nett hvis de bare har penger? Sånn er det ikke. Mobilnettfrekvenser er nemlig en begrenset ressurs, og de forvaltes av staten og tildeles gjennom vedtak. Eller rettere sagt, de auksjoneres bort til høystbydende:

 

Innbydelse til å registrere seg for deltakelse i auksjon av to tillatelser til å bruke frekvenser i 900 MHz båndet

 

Du må altså ut med 100 millioner i engangsvederlag til staten for i det hele tatt å få en frekvens å leke mobiloperatør på.

 

Nå hadde ikke dette i seg selv vært noe problem hvis det var fri konkurranse mellom tjenestetilbyderne. Du trenger ikke ditt eget nett for å levere mobiltjenester, siden du kan leie kapasitet hos Telenor eller NetCom.

 

Men disse (og deres internasjonale partnere som også sitter på tilsvarende konsesjoner) er ikke interessert i konkurranse på tjenestesiden, fordi de er tjenesteleverandører selv. De tjener gode penger på at prisene holdes høye, dels ved at de kan ta betalt av andre tjenesteleverandører, dels ved at de tjener grovt på å levere de samme tjenestene selv.

 

Derfor hindrer Telenor så godt de kan billige mobilsamtaler og SMS gjennom å overprise nett-tilgangen. Dette ble de i sin tid "dømt" for i Post og teletilsynet, som påla Telenor å selge nett-tilgang til kostpris pluss en rimelig fortjeneste. Men desverre ble den avgjørelsen overprøvet av daværende statsråd (og tidligere NetCom-direktør) Skogsholm fra Venstre, som mente at det var i samfunnets interesse at Telenor gikk med overskudd og at de defor måtte kunne fastsette prisene etter eget skjønn, til tross for at de satt på begge sider av bordet.

 

Geir

[Lemkin]

Mobiltelefon er en gode som gjør hverdagen lettere både for enkeltpersoner og bedrifter. Det er et gode som effektiviserer arbeid og kommunikasjon, men det er ikke livsnødvendig.

6270161[/snapback]

 

En kan da si at alt er en gode, alt fra det livsnødvendige til de ikke så fult livsnødvendige, det en derimot ikke kan si er alt er basisgoder som er nødvendige for ens eksistens. Det å definere mobil som et gode, kontra det å definere det som en livsnødvendighet for enkelte, og absolutt ikke en livsnødvendighet for den store gråe massen, eller majoriteten, blir helt riktig, kun et definisjonsspørsmål. Og det utgjør ingen vesentlig forskjell, men hvorfor ikke fortsette på toget når vi først har startet.

 

En gode er kun en vinning en oppnår med sin situasjon i samfunnet, denne goden kan være i form av absolutt alt, et sted å oppholde seg er en gode en oppnår i samfunnet, om aldri en så nødvendig en. Mat er en gode du oppnår, her også en nødvendiget for å leve et nogelunde bekvemt liv, det samme kan sies om drikke. Herunder ligger ikke mobiltelefoni, nettopp fordi mobiltelefoni strengt talt ikke kan sies å være en naturlig livsnødvendighet, eller en nødvendig basisgode. Men det finnes likevel nødvendigheter som har blitt kunstig skapt av det moderne samfunnet, før var det ingen som hadde bruk for bil eller penger, i dag så greier du deg ikke så altfor bra uten noen av dem, i hvert fall ikke uten penger som faktisk er ingangsporten til alt annet i dagens samfunn. Likevel er ikke penger som vi ser på som en av de aller nødvendigste ting en livsnødvendighet for starten av, dette er noe som har blitt formet av samfunnet.

 

En kan derfor se på det som en livsnødvendighet med mobiltelefoni i enkelte samfunn, spesielt innenfor småe firmaer som jobber innad i næringslivet. I en bedrift som kanskje ikke hadde hatt en mulighet til å avtale et møte med en kunde uten mobiltelefoni vil se på mobiltelefoni som aller ytterst nødvendighet, men viss det samme selskapet hadde hatt fasttelefoni ville ikke nødvendigheten være rettet mot mobitelefoni, men mot fastelefoni. Det ville likevel være en nødvendighet med mobiltelefoni eller fasttelefoni for at akkuratt denne bedriften skulle skaffe seg en kunde, det vil atlså være livsnødvendig, og med andre ord: En livsnødvendighet er ikke en absolutt livsnødvendighet, det avhenger stort sett ut fra hvordan samfunn en lever i, men det vil likevel være enkelte nødvendigheter en ikke kan komme utenom uansett hvordan samfunn du måtte leve i, herunder et sted å oppholde seg, noe å drikke og noe å spise.

 

Hva det gjelder mobiltelfoni så er nok ikke problemet at det er en statlig kontrollert situasjon, for det er det ikke meg bekjent. Det er vel heller slik at det koster så ufattelig mye å bygge et nytt nett at det er få som ser hensikten med det, noe jeg for så vidt forstår.

 

Beklager om det kom litt ut av emnet, men jeg måtte påpeke det.

 

Fredrik.

6271130[/snapback]

 

1, dette forandrer egentlig ikke noe av det jeg skrev, da mobiltelefoni til syvende og sist er, og forblir, et gode.

 

2, vi skaper det vi har behov for - det vi trenger for å gjøre hverdagen lettere. Penger en av de tingene. Å si at vi ikke trengte det i starten av blir vel også litt 'feil', når var starten? Drev vi fortsatt ikke med handel i 'starten'?

 

Rune!