"Capitalism and Other Kids Stuff" - Om kapitalisme

[Juleniss1]

Sorry. Var trøtt da jeg skrev innlegget mitt og det ble ganske feil. Redigert nå.

[Juleniss1]

Sosialister er ikke noe bedre enn kapitalister, men kommunisme har i alle fall den fordelen at det til en viss grad fungerer.

På hvilken måte fungerer kommunisme?

5873132[/snapback]

Den gjør på ingen måte det. Jeg skrev feil.

[Pricks]

Takk og pris

[Dragon Hunter]

Kapitalismen er ikke perfekt, men den er det eneste som fungerer.

[Decline]

Jøss så mange som plutselig ble allvitende her da.

 

Vil berømme Just_black26 for å ta opp viktige spørsmål og synspunkter i et miljø preget av indoktrinert gammeldags kapitalistisk tankegods. På tide med litt nytenkning!

[JBlack]

Jøss så mange som plutselig ble allvitende her da.

 

Vil berømme Just_black26 for å ta opp viktige spørsmål og synspunkter i et miljø preget av indoktrinert gammeldags kapitalistisk tankegods. På tide med litt nytenkning!

5881232[/snapback]

Ahh.. ironi er morsomt. Hehe....

[Pricks]

Er indoktrinert gammeldags sosialistisk tankegods bedre enn indoktrinert gammeldags kapitalistisk tankegods?

 

Her i Norge blir vi vel heller innoktrinert med sosialisme enn kapitalisme fra ung alder. Vi vet jo hva de fleste lærerne (og førskolelærere) stemmer på...

 

Det er omtrent umulig å bli indoktrinert med "kapitalistisk tankegods" nettopp fordi mediemakten i landet ligger hos venstresiden (de fleste journalister stemmer rødt) og fordi grunnskolen og videregående har samme problem.

 

Så her skyter nok Decline seg i foten.

[Just_blank26]

Jøss så mange som plutselig ble allvitende her da.

 

Vil berømme Just_black26 for å ta opp viktige spørsmål og synspunkter i et miljø preget av indoktrinert gammeldags kapitalistisk tankegods. På tide med litt nytenkning!

5881232[/snapback]

 

Ah, takk. Skal nok bli mer aktiv i tråden igjen. Har litt dårlig tid for tiden bare.

 

Pricks, du har ikke forstått noen ting hvis du fortsatt tror Norge er preget av "indoktrinert sosialistisk tankegods"..

[Vt-iversen]

Jeg syns fyren hadde noen gode poenger men han dreit seg ut mange steder.

 

Han får det til å virke som om at total likeverd er best. Og det er det kanskje. Men med 6.000.000.000 mennesker på jorda og utallige kulturer er dette utopi. Skal vi ha totalt likeverd må ALLE være enige.

 

Og så sier han at "nå vil du kanskje si at det jeg sier er ønsketenkning, og en drømmeverden, bla bla bla" og forteller om hvorfor sosialisme er bedre. Men det her er et lureknep. Indirekte sier han at om du ikke er enig er det fordi du er hjernevasket og ikke klarer å tenke utenfor boksen.

 

Vel... det er mange bokser og ingen er perfekte. Men så langt jeg kan se er kapitalismen den som har fungert best.

 

Han glemmer helt at han er en av de rike selv om han må jobbe.

 

Skal man få et bedre liv, må man jobbe for det på en måte eller en annen. uansett. Arver du penger er det noen i familien din som har jobbet for dem og det må man akseptere.

 

Ved å jobbe i en del år kan jeg skaffe et stykke land, et hus og en sjanse til å oppdra barn i fred og fordragelighet.

Det er jo det største ønsket til de fleste mennesker. Mulighetene er der.

 

Ingen hadde giddet å gjøre noe som helst om det ikke var noe å tjene på det. Det er den grimme virkelighet, og det er derfor kommunisme så pent ut på papiret men aldri fungerte i praksis.

 

Jeg syns denne mannen, på tross av at han kunne tale for seg, er misfornøyd med et system som gir ham muligheten til å bygge seg et liv, uten å ha noe til å begynne med.

Han burde sette mer pris på det han har og det han kan skaffe seg i et slikt samfunn, istedenfor å syte over at han ikke er en av

"the 5 % community"

[Pricks]

Pricks, du har ikke forstått noen ting hvis du fortsatt tror Norge er preget av "indoktrinert sosialistisk tankegods"..

Neivel?

 

Mener du at Norge er preget av "indoktrinert kapitalistisk tankegods" da? Hvor mener du dette i såfall kommer fra, når man tenker på det faktum at de røde er størst blant både lærere og journalister?

[McFly]

Å bruke USA som et kapitalistisk eksempel er også helt tafatt. Er som å si at Venstre, Høyre eller FrP er et liberalistiske parti.

 

Man kan dog hevde at USA er det nærmeste kapitalisme man kan komme i et vestlig demokrati. Man ser jo at selv om høyresiden har klart flertall over tid de siste ti årene, så sliter de allikevel med å strekke politikken lenger til høyre. Mye av det skyldes institusjonelle og sosiale bremseklosser som gjør full kapitalisme i et vestlig demokrati svært vanskelig.

 

Vi ser også tendenser til fascisme i Norge og alle andre land med en velferdsstat f.eks. Innskrenking av individuelle rettigheter og friheter er et skritt mot en totalitær stat.

 

Kan du begrunne hvorfor innskrenkninger i "individuelle rettigheter" et et skritt mot en totalitær stat? Det som heller er sanheten, selv om Hayek ikke fikk med seg det, var at diktaturer ikke innføres over tid i demokratiske land. Diktatur innføres enten gjennom væpnet opprør mot et annet diktatur, eller ved et statskupp mot eksisterende myndigheter. Når det har skjedd gradvis, så har det styret som innførte diktaturet vært rimelig tvilsomt i slike henseende fra starten av, i demokratier som endelig ikke er konsolidert.

 

Når det gjelder facsisme, så betyr jo rettighetsliberalisme at alle typer politikk utenon en, de ulike formene for libertaranisme er forbudt. Det kan også kalles en type facsisme, og er sannelig en type diktatur.

 

I et kapitalistisk samfunn, altså et markedøkonomisk ikke-statlig-regulert samfunn, vil det ikke ha noen effekt på hvilken kontakt du har med regjeringen eller staten.

 

Det stemmer slettes ikke, kapitalismen vil ikke eksistere uten en stat som håndhever liberalistenes konstruerte rettigheter. Staten har derfor veldig mye å si et i liberalistisk samfunn også, uten den har man jo et anarki uten noen form for individuelle rettigheter.

 

På samme tid vil det fortsatt være sterke maktstrukturer i et liberalistisk samfunn, forskjellen er bare at det er markedet som bestemmer hvilke muligheter og ressurser du skal tilbys. Markedet og staten er på mange måter det samme, de summerte beslutningene til andre mennesker, hvor ulike individer har ulik grad av makt.

 

Grunnen til at vi har dagens sosialdemokrati er fordi politikere var flinke til å si "stem på meg og du skal få alt gratis!" og folk stemte selvfølgelig på de som sa det. Korttenkt og dumt.

 

Slettes ikke, det var heller slik at man var mot liberalismen fordi den var urettferdig og dermed illegitim, den skapte masse unødvendig lidelse og en unødvendig stor usikkerhet, som rammet langt flere enn de fattige.

 

Velferdsstaten er noe negativt, den fører kun til et sammenbrudd engang i framtiden og dette er noe som vil ha enorme negative effekter for samfunnet.

 

Propaganda. I Europa har jo velferdssaten heller vist seg å ha enorme negative effekter for samfunnet. Liberalismen er jo direkte ansvarlig for kommunismen, da et så ekstremt samfunn helt naturlig fører til et ekstremt motsvar.

[Lemkin]

Å bruke USA som et kapitalistisk eksempel er også helt tafatt. Er som å si at Venstre, Høyre eller FrP er et liberalistiske parti.

 

Man kan dog hevde at USA er det nærmeste kapitalisme man kan komme i et vestlig demokrati. Man ser jo at selv om høyresiden har klart flertall over tid de siste ti årene, så sliter de allikevel med å strekke politikken lenger til høyre. Mye av det skyldes institusjonelle og sosiale bremseklosser som gjør full kapitalisme i et vestlig demokrati svært vanskelig.

 

USA er langt fra det landet med friest økonomi. Det kan godt hende at det er det nærmeste en finner i vesten, men neppe på verdensbasis. Igjen ønsker jeg å vise til Index of Economic Freedom som jeg er helt sikker på at du har sett før.

 

Vi ser også tendenser til fascisme i Norge og alle andre land med en velferdsstat f.eks. Innskrenking av individuelle rettigheter og friheter er et skritt mot en totalitær stat.

 

Kan du begrunne hvorfor innskrenkninger i "individuelle rettigheter" et et skritt mot en totalitær stat? Det som heller er sanheten, selv om Hayek ikke fikk med seg det, var at diktaturer ikke innføres over tid i demokratiske land. Diktatur innføres enten gjennom væpnet opprør mot et annet diktatur, eller ved et statskupp mot eksisterende myndigheter. Når det har skjedd gradvis, så har det styret som innførte diktaturet vært rimelig tvilsomt i slike henseende fra starten av, i demokratier som endelig ikke er konsolidert.

 

Når det gjelder facsisme, så betyr jo rettighetsliberalisme at alle typer politikk utenon en, de ulike formene for libertaranisme er forbudt. Det kan også kalles en type facsisme, og er sannelig en type diktatur.

 

Når det gjelder Norge har vi innskrenkninger som tvinger folket nærmere staten. Staten legger opp til hvordan befolkningen skal bruke pengene sine og vi går nærmere et detaljstyrt liv fra staten. Skatt er et eksempel; staten legger krav på befolkningens penger for å bruke de på "folkets beste". Vi går nærmere en stat som legger totale krav på borgene.

 

I et kapitalistisk samfunn, altså et markedøkonomisk ikke-statlig-regulert samfunn, vil det ikke ha noen effekt på hvilken kontakt du har med regjeringen eller staten.

 

Det stemmer slettes ikke, kapitalismen vil ikke eksistere uten en stat som håndhever liberalistenes konstruerte rettigheter. Staten har derfor veldig mye å si et i liberalistisk samfunn også, uten den har man jo et anarki uten noen form for individuelle rettigheter.

 

Likhet for loven vil være der, selvfølgelig. Personlige kontakter innenfor staten vil derfor ikke ha noen effekt på hva du kan gjøre i markedet. Hvis dette skjer er staten korrupt. Dette har jeg skrevet om før her.

 

Det er også klart at liberalismen vil ha en stat. Forskjellen på ideologiene er hvilke oppgaver de ønsker at staten skal utføre. Liberalismen ønsker at staten kun skal drive rettsvesent, militæret og politiet. Liberalismen ønsker at staten skal være der for befolkningen og beskytte de.

 

På samme tid vil det fortsatt være sterke maktstrukturer i et liberalistisk samfunn, forskjellen er bare at det er markedet som bestemmer hvilke muligheter og ressurser du skal tilbys. Markedet og staten er på mange måter det samme, de summerte beslutningene til andre mennesker, hvor ulike individer har ulik grad av makt.

 

I markedet er det fritt opp til hver og en å tilby hva de vil. Det flotte med markedet, hvis det er helt fritt, er at det vil regulere seg selv og profitthungeren vil sørge for at der det er et behov eller ønske vil det også være en tjeneste.

Endret 9. april 2006 av smoothie

[Lemkin]

Grunnen til at vi har dagens sosialdemokrati er fordi politikere var flinke til å si "stem på meg og du skal få alt gratis!" og folk stemte selvfølgelig på de som sa det. Korttenkt og dumt.

 

Slettes ikke, det var heller slik at man var mot liberalismen fordi den var urettferdig og dermed illegitim, den skapte masse unødvendig lidelse og en unødvendig stor usikkerhet, som rammet langt flere enn de fattige.

 

Din definisjon av rettferdighet er skremmende. Det eneste rettferdige er at en får være i fred og at ingen har krav på det du selv har skapt.

 

Velferdsstaten er noe negativt, den fører kun til et sammenbrudd engang i framtiden og dette er noe som vil ha enorme negative effekter for samfunnet.

 

Propaganda. I Europa har jo velferdssaten heller vist seg å ha enorme negative effekter for samfunnet. Liberalismen er jo direkte ansvarlig for kommunismen, da et så ekstremt samfunn helt naturlig fører til et ekstremt motsvar.

5890130[/snapback]

 

Propaganda? Vi ser jo tendensene allerede nå. Se på Frankrike og opprørene der, se på Sveriges enorme underskudd etc.

[Pricks]

Liberalisme handler om at hver enkelt har ansvar for sitt eget liv og muligheten til å heve seg til et høyere nivå.

 

Sosialisme handler om å dra alle ned på samme lave nivå.

 

Er det ca. slik det henger sammen?

[McFly]

USA er langt fra det landet med friest økonomi. Det kan godt hende at det er det nærmeste en finner i vesten, men neppe på verdensbasis. Igjen ønsker jeg å vise til Index of Economic Freedom som jeg er helt sikker på at du har sett før.

 

Den rangeringen er svært problematisk, i og med at den klarer å rangere Danmark og Island som mer kapitalistiske enn USA. Når man klarer å rangere to av verdens mest generøse velferdsstater som mer kapitalistiske enn USA, det eneste vestlige store landet uten en velferdsstat, så kan man sette alvorlige spørsmålstegn ved rangeringen. Små kvasiautoritære "land" som Singapore og Hong Kong man kan ikke regne med på samme måte.

 

 

Når det gjelder Norge har vi innskrenkninger som tvinger folket nærmere staten. Staten legger opp til hvordan befolkningen skal bruke pengene sine og vi går nærmere et detaljstyrt liv fra staten. Skatt er et eksempel; staten legger krav på befolkningens penger for å bruke de på "folkets beste". Vi går nærmere en stat som legger totale krav på borgene.

 

Dette her er slettes ingen begrunnelse. Det er nemlig ikke gitt at det faktum at vi har skatt og andre begrensinger betyr at man har tatt et skritt nærmere diktatur. Faktisk, så kan heller liberalismen være et skritt nærmere diktatur, fordi liberalisme er et mindre legitimt system, som det er mye større sannsynlighet at det vil inntreffe et opprør mot, noe som er den vanligste måten diktatur innføres på. Nemlig at man innfører diktatur enten for å beskytte det bestående eller at suksessfulle opprørere innfører diktatur.

 

Likhet for loven vil være der, selvfølgelig. Personlige kontakter innenfor staten vil derfor ikke ha noen effekt på hva du kan gjøre i markedet. Hvis dette skjer er staten korrupt. Dette har jeg skrevet om før her.

 

Derimot har personlige kontakter i næringslivet og markedet mye å si for hvordan det går for deg i kapitalismen. Dessuten, personlige kontakter vil være viktige i liberalismen også, da staten tross alt skal bruke penger på forsvar, rettsvesen og politi. Man ser jo i USA at penger til forsvar og f.eks. fengsel kan være snakk om veldig betydelig summer.

 

Det er også klart at liberalismen vil ha en stat. Forskjellen på ideologiene er hvilke oppgaver de ønsker at staten skal utføre. Liberalismen ønsker at staten kun skal drive rettsvesent, militæret og politiet. Liberalismen ønsker at staten skal være der for befolkningen og beskytte de.

 

Det betyr ikke at staten skal være der for folket, det betyr at staten skal utføre de oppgavene som noen individer trenger, mens den ikke utfører de oppgavene som andre individer trenger.

 

Det skal jo også nevnes at ingen statlige reguleringer har fått så ekstremt drastiske konsekvenser for de menneskelige samfunn som "retten til liv" og eiendomsretten. Selv om liberalistene støtter få statlige inngrep, så er det de mest drastiske statlige inngrepene som de støtter.

 

I markedet er det fritt opp til hver og en å tilby hva de vil. Det flotte med markedet, hvis det er helt fritt, er at det vil regulere seg selv og profitthungeren vil sørge for at der det er et behov eller ønske vil det også være en tjeneste.

5892474[/snapback]

 

Det er typisk DLF svada, som strengt tatt ikke besvarer noe som helst av det jeg skrev.

 

For det føreste, man kan slettes ikke tilby hva man vil, fordi veldig mange rett og slett ikke har de evner og ressurser som skal til for å kunne tilby noe som er produtivt nok til å leve et godt liv.

 

For det andre, det å kunne tilby noe er ikke nok, det er avhengig av konkurransesituasjonen på markedet. Det å kunne produsere noe hjelper ikke mye om andre klarer å produsere det bedre.

 

For det tredje, det er slettes ikke slik at alle tjenester det er behov for produseres, siden mange rett og slett ikke har tilstrekkelige ressurser til å etterspørre det de har behov for.

 

Din definisjon av rettferdighet er skremmende. Det eneste rettferdige er at en får være i fred og at ingen har krav på det du selv har skapt.

 

Slik jeg ser rettferdighet som rimelighet er at det som skjer med en er konsekvenser av faktorer som en selv har kontroll over. Det du viser til er rettferdighet som rettmessighet, det er to ulike rettferdighetsbegrep som man faktisk har ulike ord for på engelsk, fairness og justice. Du har forresten ikke gitt noen begrunnelse for din definisjon av rettferdighet som sådan.

 

Det med "at man skal være i fred" motsier i bunn og grunn samfunnets natur. Den påstanden du ikke klarer å forsvare er den at man har lik kontroll over eget liv. Så lenge man har ulike gener, evner, bekjente, foreldre og alle andre slike sosiale bakgrunnsfaktorer, så har man slettes ikke lik mulighet til å ta kontroll over eget liv. Den muligheten er svært ulik basert på hvor sterkt du stiller på arbeidsmarkedet. Den såkalte samme friheten er derfor ikke annet enn ren teori. Det å definere frihet som fravær av tvang gjør jo frihet til et ganske verdiløst begrep, i og med at fravær av tvang ikke er nok til å få valgfrihet, da trenger man også de nødvendige ressurser.

 

Det er jo her Ronald Dworkin kommer inn. Han påpeker at selv om du hevder at kapitalismen er nøytral, så er den egentlig ikke det. Det er nemlig slik at man i likhet med all annen politikk kan forutsi hvilke konsekvenser og hvilke sosiale endringer innføring av ren kapitalisme vil få. Det stemmer at man ikke bruker tvang for å skape større forskjeller, men man vet at det forekomme større forskjeller om man innfører kapitalisme sammenlignet med en velferdsstat. Man vet også at flere vil bli skikkelig fattige, selv om ingen bruker fysisk tvang for å gjøre de fattige fattige. Det er jo faktisk slik at liberalismen slettes ikke er noen naturtilstand, og det å garantere rett til liv og eiendom er i seg selv et politisk inngrep. Så lenge man har gjort noen politiske inngrep i forhold til naturtilstanden, så er det ikke riktig å si at man er nøytral. I primitive stammesamfunn så bruker man stammekriger å skaffe seg ting man trenger i tider med nød. Man bruker også sosialt press og i ekstreme tilfeller direkte tvang for å få de dyktigste i stammen til å dele sin mat og andre ressurser med andre i stammen. Slik sett forandrer det å innføre rettigheter maktforhold mellom individene, og er derfor ikke nøytral. Det å forby tvang er i seg selv ikke nøytralt, fordi det gir noen individer fordeler fremfor andre som de ikke hadde hatt i en naturtilstand.

 

Propaganda? Vi ser jo tendensene allerede nå. Se på Frankrike og opprørene der, se på Sveriges enorme underskudd etc.

 

Sverige har stor gjeld, men de har hatt flere år med overskudd på statsbudsjettet de siste ti årene, noe USA har hatt svært lite av i samme periode. Når det gjelder protestene i Frankrike så er det jo heller liberalismen som påvirker Frankrike gjennom globaliseringen de har protestert mot. De opptøyene vi ser idag er jo ingenting i forhold til de blodige konfliktene vi så i Frankrike på attenhundretallet mens landet var svært liberalistisk. De "krisene" Sverige og Frankrike opplever er heller ingenting i forhold til hva Uruguay har opplevd de siste 40 årene, og velferdsstaten i Uruguay er fortsatt på plass. Derimot, så er det svært tvilsomt om en nattvekterstat hadde overlevde 35 år med økonomisk stagnasjon.

[McFly]

Liberalisme handler om at hver enkelt har ansvar for sitt eget liv og muligheten til å heve seg til et høyere nivå.

 

Man behøver da ikke liberalisme/sosialdarwinsime for å skape forskjeller mellom folk og vekst. Dessuten, man har ikke ansvar for eget liv, da man har svært liten kontroll over eget liv.

 

For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

 

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

 

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

 

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

 

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

 

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

[Pricks]

Ok, så la oss sørge for at alle har det like ille. Dra alle ned på samme nivå. Da blir det rettferdig

[McFly]

Ok, så la oss sørge for at alle har det like ille. Dra alle ned på samme nivå. Da blir det rettferdig

5893224[/snapback]

 

Du presenterer et falsk valg, nemlig at man kun har valget mellom sosialisme og liberalisme.

[Lemkin]

Liberalisme handler om at hver enkelt har ansvar for sitt eget liv og muligheten til å heve seg til et høyere nivå.

 

Man behøver da ikke liberalisme/sosialdarwinsime for å skape forskjeller mellom folk og vekst. Dessuten, man har ikke ansvar for eget liv, da man har svært liten kontroll over eget liv.

 

For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

 

Tull, begge disse menneske har mulighet til å utnytte sine egenskaper. Du anntyder at siden folk har forskjellige egenskaper vil de ikke kunne lykkes i et liberalistisk samfun. Dette er rent tull. Liberalismen åpner for at disse personene skal kunne utnytte sine egenskaper til det maksimale, imotsettning til sosialismen som ønsker at disse perosnene skal utfylle forhåndsbestemte roller i et samfunn, uavhengig av hvilke egenskaper. Jeg tror du klarer å tenke til deg ulike yrker de personene du nevner kunne ha hatt.

 

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

 

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

 

Det er ingen som tvinger noen direkte. Du mer med på styre, men det skjer kun etter at en frivillig handel har blitt inngått, og det skjer kun når begge parter tjener på det. Du har fortsatt ingen reell makt over andre, men du kan være med på å hjelpe de i handel.

 

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

 

Det er fult mulig å anntyde hva konsekvensene kan være. Mennesker kan tenke både langsiktig og kortsiktig. Uheldigvis er det få som utnytter seg av dette.

 

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

 

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

5893033[/snapback]

 

Så du mener alt koker ned til et definisjonsspørsmål? Hvilke årsaker er det til at jeg sitter her og skriver dette? Har jeg ikke valgt selv å gjøre det? Hvilke virkninger har det? Den fire vilje er valget mellom å gjøre, eller ikke gjøre.

[McFly]

Tull, begge disse menneske har mulighet til å utnytte sine egenskaper.

 

Slettes ikke, i et liberalistisk samfunn vil det alltid være mange som ikke får brukt sine egenskaper. Årsaken er at det i et liberalistisk samfunn skapes mange drittjobber som også må fylles med noen.

 

Du anntyder at siden folk har forskjellige egenskaper vil de ikke kunne lykkes i et liberalistisk samfun.

 

Det er helt umulig at alle skal lykkes i et moderne samfunn samtidig. Det gjelder alle samfunn, forskjellen er at konsekvensene av å ikke lykkes ikke blir på langt når så alvorlige i samfunn med velferdsstat. Alle kan ikke lykkes fordi de jobbene som forbindes med å ikke lykkes, renhold, industri, lagermedarbeidere, håndtverkere, butikkansatt og andre arbeiderjobber faktisk er nødvendig for at samfunn skal gå rundt. De jobbene som de som lykkes har trenger de jobbene som er "under" for å kunne eksistere. Slik sett er det praktisk umulig at alle skal lykkes i et liberalistisk samfunn.

 

Dette er rent tull. Liberalismen åpner for at disse personene skal kunne utnytte sine egenskaper til det maksimale, imotsettning til sosialismen som ønsker at disse perosnene skal utfylle forhåndsbestemte roller i et samfunn, uavhengig av hvilke egenskaper.

 

Her spyr du ut DLF propaganda uten videre begrunnelser. Hvorfor skal egenlit personene være mer istand til å bruke sine egenskaper i et liberalistisk samfunn fremfor et samfunn med velferdsstat? Det er jo heller slik at velferdsstaten her i norden hjelper folk til å få utdannelse og få jobber hvor de kan bruke sine evner. Liberalismen derimot presser folk inn i jobber med ekstremt lav lønn hvor man ikke får brukt sine egenskaper i det hele tatt. Slike jobber er det relativt sett flere av i mer liberalistsike samfunn, jobber som renhold av privathjem, plenklipping, manuell bilvask og andre jobber som anses som skikkelige møkkajobber.

 

Hvorfor er det mer snakk om forhåndsbestemte roller i det sosialdemokratiske samfunn? Man har tross alt aldri klart å vise at den sosiale mobiliteten er lavere i sosialdemokratiske enn liberalistiske samfunn. Det er også i stor grad mange av de samme jobbene det er snakk om i de to samfunnsformene. Hvorfor er det forskjell på dem med akkurat det mellom Norge og USA? Veldig mange norske rikinger har jo tross alt avansert fra arbeiderklassen.

 

Det er ingen som tvinger noen direkte. Du mer med på styre, men det skjer kun etter at en frivillig handel har blitt inngått, og det skjer kun når begge parter tjener på det. Du har fortsatt ingen reell makt over andre, men du kan være med på å hjelpe de i handel.

 

Dette er typiske libertarianske bortforklaringer. Greit nok at man tjener mer på å inngå en handel om å vaske gulv for 5 kroner timen enn å sulte ihjel, men særlig frivllig er det ikke om man skal bruke en anvendelig definisjon av begrepet "frivilighet". Jeg vil dog ikke si at begge parter kommer bedre ut med slike handler i liberalistiske samfunn, fordi man veldig ofte vil ha en situasjon hvor en av partene hadde kommet mye bedre ut av det med tilsvarende handel i et sosialdemokratisk samfunn.

 

Det med "skjer kun etter frivilig handel" er også en påstand som strider mot virkelighetens natur. I virkeligheten så MÅ man nemlig handle med andre for å kunne leve i et moderne samfunn. Hvis du går utifra en virkelighet hvor man bare kan velge bort å handle med andre ute å lide, så ser jeg ikke hvilken relevans slike resonnement har for den virkelighet vi faktisk lever i her i Norge.

 

Det er fult mulig å anntyde hva konsekvensene kan være. Mennesker kan tenke både langsiktig og kortsiktig. Uheldigvis er det få som utnytter seg av dette.

 

Det er mulig å antyde, men aldri være sikker. I tillegg,så er det jo svært avhengig av hvilken miljø man vokser opp i, fordi det i stor avgjør hvilken informasjon du får og hva som du anser for troverdig informasjon.

 

Så du mener alt koker ned til et definisjonsspørsmål? Hvilke årsaker er det til at jeg sitter her og skriver dette? Har jeg ikke valgt selv å gjøre det? Hvilke virkninger har det? Den fire vilje er valget mellom å gjøre, eller ikke gjøre.

5893961[/snapback]

 

Det du skriver der endrer egentlig ikke det jeg skrev i det hele tatt. Du har ikke servert et eneste argument for hvorfor den menneskelige hjerne er fritatt for de lover som styrer resten av universet.