"Capitalism and Other Kids Stuff" - Om kapitalisme

[Lemkin]

- Korrupsjon er både ulovlig og moralsk forkastelig.

Hva så? Hvem definerer moral i et samfunn hvor alle utelukkende er opptatt av profitt? Kanskje de som har størst makt?

 

Moral og etikk er personlig. Et hvert menneske er latt opp til seg selv å danne sin egen etikk, og har moralsk annsvar å utføre sin etikk i praksis. Etikken et menneske anlegger seg gjenspeiler verdiene som er dominerende i et samfunn. I et liberalistisk idealsamfunn vil rasjonelle verdier så sterkest.

 

- Justismord er en fare som inngår i alle ideologiske idealsamfunn. I større eller mindre grad. Det må selvsagt jobbes for at dette ikke skjer.

Hvordan skal det jobbes for at ikke justismord forekommer, hvis for eksempel den mektigste bedriften profilerer på et justismord?

 

Fordi en bedrift ikke vil ha kontroll over staten. Hvis en bedrift styrer staten er staten korrupt og staten vil ikke hindre overgrep mot befolkningen. Du trenger ikke leke dum og ikke forstå dette, du kommer med eksempler hvor du anntar at ulovlige ting vil være lovlig. Slutt med det!

 

- Staten vil i praksis finnansieres gjenom enten veldig lav skatt eller veldig lav moms. Idealet er igjenom private donasjoner. Folk vil gi penger til staten frivillig når de innser at dette er rasjonelt gunstig, både for dem selv og sine medmennesker.

Men det er ikke noe problem for store bedrifter å betale veldig lav skatt samtidig som de påvirker staten via lobbyvirksomhet.

 

Folk vil ikke frivillig gi penger til staten. Arbeiderklassen vil ikke ha råd, og vil etter hvert ha nok med å holde hodet over vannet. Mens de store bedriftledelsene ikke vil gi penger til en stat, fordi de ikke selv profilerer på det. Man får ikke økonomisk gevinst av å gi penger til andre

 

Du vil ikke få økonomisk gevinst i det korte løp, men det er ikke det rasjonell tankegang handler om. Hvem ville ikke betale for sin egen sikkerhet? Arbeiderklassen vil ikke ha råd? Herregud, de har da vitterlig råd idag når det betales 60-70% av inntekten til staten via skatter og avgifter!

 

Igjen kommer du med en (tåpelig) eksempel som innebærer en korrupt stat..

 

- Militær, rettsvesen og politi vil ikke bli privatisert. Dette er de eneste instutisjonene staten vil råde over, og bruke de for å hindre at overgrep på den private eiendomsrett skjer

 

Du nekter å høre på argumentene mine.

 

Og du på mine.

 

Disse offentlige institusjonene vil bli privatisert i takt med at staten blir privatisert. Vi ser eksempler på dette i USA, der militæret blant annet er børsnotert.

 

Men USA er verken et eksempel på et kapitalistisk idealsamfunn eller et liberalistisk idealsamfunn (som vi diskuterer her, med mindre du har sporet av nok engang).

 

Du og mange med deg lever på en livsløgn, og det er på tide at dere legger denne til side, før det blir for sent. Jeg ler ikke av det du sier. Snarere tvert i mot synes jeg det er skummelt, og trist at borgerskapets propagandaapparat har fått en så stor innflytelse blant tidligere systemkritiske, norske innbyggere.

5860394[/snapback]

 

Vet ikke helt hvem som lever på en livsløgn. Husk at propaganda kun er vellykket når mottageren ikke ser at dette er propaganda. Må også bare tilføye at ditt bruk av ordene "arbeiderklassen" og "borgerskapet" minner meg veldig om at du ønsker å diskutere politikk som ville ha passet et føydalsamfunn.

[Polarbastard]

QUOTE(Just_blank26 @ 31/03-2006

)

Hei,

 

først vil jeg si at jeg sluttet å være aktiv på politikk-, religion- og samfunnsdelen av forumet for omtrendt to år siden, så jeg vet ikke helt hva som har foregått her siden da, .................

5845741[/snapback]

 

Det virker som veldig mange på dette forumet mangler viktige teoretiske forutsetninger for å forstå hvordan kapitalismen fungerer. Jeg skal prøve å forklare:

5845741[/snapback]

 

Du sier selv det er 2 år siden du var aktiv her på PRS, men allikevel klarer du å finne ut, etter syv svar, at: mange her mangler viktige teoretiske forutsetninger for å forstå hvordan kapitalismen fungerer

Det er etter min menig en grov undervurdering av medlemmene som er aktive her

Nytter ikke å komme drassende med Marx, og ikke nevne Habermas og Giddens, hvis teorier er mye nærmere dagens økonomiske samfunn enn Marx!

Den frie kapitalismen er selvmotsigende. Den ender før eller siden i monopolkapitalisme. For å illustrere denne monopoliseringsprosessen kan vi ta en titt på nyere amerikansk historie: I 1919 var det 108 bilprodusenter i USA. På femtitallet var antallet nede i åtte. I dag er det kun tre bilprodusenter igjen; GM, Chrysler og Ford.

 

5845741[/snapback]

 

Hvor mange biler ble produsert i 1919..? Hvor mange jobbet i bilindustrien da?

Hvor mange biler ble produsert i 2005..? Og hvor mange jobbet i bilindustrien i 2005?

 

Kom fram med noen reelle tall før du begynner å kritisere!

Endret 3. april 2006 av Polarbastard

[PelsJakob]

Jeg tar magicus' oppfordring til etterretning, og vil forsøke å fatte meg i korthet denne gangen.

 

Siviløkonomer stemmer blått

La meg begynne med min påstand om at siviløkonomer stemmer blått. I denne sammenheng vil jeg henvise til Dagens Næringsliv, som sier at 63 % av siviløkonomene stemmer Høyre. Jeg kunne ha brukt dette til min fordel og argumentert for at siviløkonomer har en bred utdannelse som inkluderer psykologi og markedsføring så vel som bedriftsøkonomi og samfunnsøkonomi, og at de derfor er bedre i stand enn andre til å ta gode avgjørelser, men det skal jeg ikke.

 

Det finnes kunnskapsrike mennesker på venstresiden, og det finnes kunnskapsrike mennesker på høyresiden. Problemet er at det er umulig for ett menneske å ha innsikt i alle spørsmål. Politikk er et bredt felt som inkluderer både økonomiske, sosiologiske, filosofiske spørsmål med mer. Ser man politikk i et økonomisk perspektiv, vil man gjerne komme til en annen konklusjon enn om man ser den i et filosofisk perspektiv.

 

Sosialdemokratiets svekkelse av familien

Når det gjelder sosialdemokratiets politikk som har hatt til hensikt å svekke familien til fordel for økte statsfullmakter, er det ikke riktig som du sier, at jeg «ønsker en utvikling der kvinner er nødt til å holde seg hjemme på grunn av det stadig økende profittjaget». Jeg mener imidlertid at en av foreldrene -- enten det er moren eller faren -- bør være hjemme med barna når de er små, og at dette er noe myndighetene har gjort sitt beste for å unngå. Den såkalte seksuelle frigjøring har samtidig bidratt til at mange barn vokser opp med kun én forelder, enten det er på grunn av samlivsbrudd eller at man har valgt å få barn utenfor ekteskapet. Dette er en svært skadelig utvikling, og vi ser konskevensene allerede i dag.

 

Årsaken til problemet er sammensatt. Jeg har argumentert for at myndighetene har en finger med i spillet med sin barnepikepolitikk, men samtidig kunne ikke myndighetene ført en slik politikk om ikke befolkningen ønsket det. Det grunnleggende problemet er derfor de verdiene som dominerer i samfunnet. Det er mitt syn at kristendommens fall har hatt uheldige bivirkninger. Den etiske doktrinen som er enerådende i vesten i dag, er selvoppofrelse. I essens handler denne doktrinen om at man skal ofre sine egne verdier for andre. I praksis er det et uoppnåelig ideal; det forutsetter flere liv enn katten. Da Gud fortsatt eksisterte (billedlig talt), hadde man en årsak til å forsøke å leve opp til idealet, ettersom man fikk plass i himmelen som belønning. Når Gud ikke lenger eksisterer, finnes det ikke lenger noe grunnlag for å forsøke.

 

Selvoppofrelse er upraktisk (se for eksempel på Jesus, som ble korsfestet, ikke fordi han var ond, men fordi han var det komplett moralske menneske), og man må ha en god grunn for å velge en upraktisk handling fremfor en praktisk handling. Ettersom selvoppofrelsens oppslutning er så stor at den anses som ensbetydende med moral og etikk, ser de fleste kun ett alternativ: å gjøre det som faller dem inn i øyeblikket. De henfaller til hedonisme, og lever kun i den hensikt å tilfredsstille et sykt nytelsesbegjær. Dette manifesterer seg i den typen atferd man ser på flere og flere områder i dag.

 

Den store depresjonen

Ditt argument mot at Hoover førte en venstredreid politikk, er at politikken hans tjente kapitalistene. Dette bekrefter bare nok en gang at vi har helt forskjellige perspektiver. Offentlige inngrep er per definisjon sosialisme, uansett hvem de tjener. Jo større grad av offentlige inngrep i en økonomi, jo større grad av sosialisme har man. I et rendyrket kapitalistisk system, er økonomien helt fri -- det vil si fri for innblanding fra politikere.

 

Når det gjelder årsakene til depresjonen, har jeg aldri forsøkt å rosemale noe som helst. Jeg påpekte ganske enkelt at det finnes flere mulige forklaringer i denne forbindelse, og at bildet er mer komplisert enn du forsøker å fremstille det som. Mitt syn er at det var en feilslått pengepolitikk som i utgangspunktet skapte krisen, og at Hoover og FDR forverret den med sin sosialistiske politikk.

 

Hitler og nasjonalsosialisme

 

Jeg kan ikke se hvordan mitt argument, som sier at det var grunnleggende verdier i det tyske folk som gjorde at Hitler kom til dekket bord, kan tolkes dit hen at han kom til makten «ved hjelp av storkapitalen». Dette er for øvrig et både irrelevant og feilaktig argument.

 

Irrelevant er det fordi fascisme ikke blir lik kapitalisme av at kapitalister støtter fascisme. Kapitalister kan ta feil som alle andre. Jeg tror det var Milton Friedman som sa noe slikt som at «Kapitalister er ofte de dårligste representantene for kapitalisme.» Som jeg argumenterte for ovenfor, er det et system der kapitalistene kan bruke lobbyvirksomhet til å få fordeler fra politikerne, kapitalistene ønsker. Ofte har de blitt rike nettopp fordi de er flinke til å sno seg i villniset av lover og regler.

 

Galt er det fordi kapitalistene faktisk ikke støttet Hitler. Det er riktig at de letet etter et alternativ til sosialismen, men de aller fleste stemte og støttet de konservative partiene, spesielt de tysknasjonale. Se eksempelvis på rikspresidentvalget i 1932, da Hindenburg fikk støtte fra «storkapitalen» fremfor Hitler.

 

Grunnen til at trekker inn Marx, er at han, som de andre filosofene og ideologene jeg nevnte, sto for irrasjonelle ideer som kollektivisme, selvoppofrelse og sosialisme. I tillegg var han antisemitt, slik man kan se blant annet i hans artikkel ved navn «On The Jewish Question». Han brukte også ordet jøde som skjellsord i flere brev, blant annet ett han skrev til Engels i 1868. Der skriver han at «As a Jew he simply cannot stop cheating.» Det få vet, er at begrepet «antisemittisme» faktisk først ble tatt i bruk av den tyske sosialisten Wilhelm Marr i hans tidsskrift «Antisemittiske skrifter». Det var altså en sosialist som var den første erklærte antisemitt.

 

Hitler sto for de samme ideene som Marx og kompani. Jeg regner med at du uenig i dette, men ettersom dette er blitt diskutert mangfoldige ganger i dette forumet tidligere, lar jeg være å gjenta argumentasjonen min her. Du vil finne mitt syn i debatten ved navn Er nazismen høyreekstrem? Der har jeg også besvart ditt argument om at Hitler var motstander av andre varianter av sosialisme.

 

"Bedriftsledere stemmer rødt"

Det må sies at jeg aldri har hevdet at bedriftsledere stemmer rødt. Jeg hevder derimot at de støtter en politikk som innebærer at de drive lobbyvirksomhet for å få fordeler fra politikerne. Mitt poeng er at kapitalistene aldri har vært tilhengere av rendyrket kapitalisme, fordi det rett og slett ikke er i deres interesse. Udugelige bedriftsledere har alt å tape på et kapitalistisk system, fordi de der lever på forbrukernes nåde.

 

Du spør så: Hvordan kan de være tjent med et system med høye skatter? Det er ganske enkelt: Et sosialdemokratisk system innebærer at noen taper og noen tjener. De fleste tror imidlertid at de tjener. Ellers hadde de ikke støttet systemet. (Jeg ser bort fra de få idealistiske sosialdemokrater som finnes.) Høye skatter kan oppheves ved at man får andre fordeler. Man kan eksempelvis få politikerne til å vedta større subsidier til bedriften sin, heve tollsatsene eller på annet vis regulere konkurransen.

 

Husk også på at de rikeste i liten grad betaler mye i skatt. De rikeste har råd til å ansette jurister som kan sno seg i villniset av lover og regler. Et interessant faktum er at mens det i Europa er slik at det er den vanlige arbeider som betaler skatt, er det i De forente stater slik at de aller rikeste har en svært stor del av skattebyrden.

 

Reklame

Ja, selvsagt kunne all produktinformasjon befunnet seg i en elektronisk søkbar database. Men det gjør den også til en viss grad. Denne databasen heter internett. Det er imidlertid begrenset hvor mange som har evne og vilje til å benytte seg av denne muligheten. Reklame har derfor en viktig funksjon som formidler av informasjon til forbrukere. Medier som aviser og fjernsyn har fortsatt et større publikum enn internett i denne sammenheng. Uansett er argumentet irrelevant; det faktum at det kan finnes mer effektive måter å få ut informasjon til forbrukere, betyr ikke at en mindre effektiv metode ikke bidrar til å gi forbrukerne informasjon.

 

Fagforeninger

Det er i liten grad slik at økte lønninger går på bekostning av kapitalistene. Lønninger henger sammen med produktiviteten i økonomien. Da fagforeningene hadde et jerngrep på britisk industri, var fortsatt lønningene i De forente stater høyere. Det er nettopp profittmotivet som sørger for dette. Ingen arbeidsgiver har monopsoni på arbeidskraft; han konkurrerer med mange andre arbeidsgivere om den samme arbeidskraften. Han vil derfor være villig til å betale en så høy lønn som han kan betale og samtidig tjene penger på. Han tjener tross alt mer på å betale ut en høy lønn, enn på å la være å betale ut en høy lønn og se at en konkurrent tar arbeidskraften i stedenfor.

 

Funksjonshemmede

Du hevder at jeg «aldri tar stilling til for eksempel funksjonhemmede eller andre svake grupperinger». Det er til en viss grad riktig. Svake mennesker er etter mitt syn i stor grad et produkt av sosialistisk politikk. Sosialistene er avhengige av mennesker som ser på seg selv som svake for å få støtte for sin politikk. Det er troen på at man har hånden lengre ned i naboens lommebok enn han har i din som gjør at sosialismen overlever.

 

Debatten om hvorledes man skal ta vare på de svakeste, anser jeg derfor som irrelevant. Målet kan ikke være å ta vare på svake, men tvert imot å sørge for at de tar vare på seg selv, det vil si at de ikke lenger er svake. Jeg har tidligere argumentert for at det i et kapitalistisk samfunn er behov for alle, uavhengig av i hvilken grad de er i stand til å bidra i produksjonen. Loven om komparative fortrinn impliserer at alle har minst ett område der de kan gjøre nytte for seg. En funksjonshemmet vil riktig nok tilføre mindre produktivitet enn andre, men det har ingenting å si så lenge forbrukernes ønske om nye varer og tjenester er umettelig.

 

Det finnes noen få mennesker som ikke er i stand til å arbeide i det hele tatt, men disse er så få at det ikke vil være noe problem å hjelpe disse ved bruk av veldedighet. Når man overlater til myndighetene å ta vare på de svakeste, får man et kaldt samfunn der folk ikke gidder å hjelpe hverandre fordi «myndighetene ordner opp». Slik vil det ikke være i et rendyrket liberalistisk samfunn, noe man også kan se dersom man sammenlikner donasjoner til veldedighet i Europa og De forente stater.

 

Det er også et viktig poeng at offentlige støtteordninger i stor grad bidrar til å forverre problemene. Det er ikke tilfeldig at fattigdommen i De forente stater har stått på stedet hvil etter at FDR erklærte krig mot fattigdommen. Før det gikk den jevnt og trutt nedover. Grunnen til dette er at myndighetene betaler folk for å være fattige. Når man subsidier fattigdom, får man mer av det. Et godt eksempel er den håpløse politikken som har blitt ført i De forente stater, der unge kvinner har blitt oppmuntret til å få barn gjennom gunstige tilskuddsordninger. Dette har ført tusenvis av unge amerikanske kvinner inn i fattigdom. Studier viser generelt at trygd forverrer sosiale problemer. Vold, samlivsbrudd og rusmisbruk blir langt mer utbredt straks folk mottar trygd. (Da er det selvsagt ikke snakk om trygd kontra arbeid, men trygd kontra fravær av trygd.) Ta for eksempel en titt på eksperimentet med «negative income tax» i De forente stater, eller Charles Murrays analyse av det amerikanske sosialsystemet i hans bok «Losing Ground».

 

Miljø

Dette har blitt diskutert mange ganger tidligere i forumet. Mitt syn er at det ikke er bevist at en menneskeskapt global oppvarming har funnet, finner eller kommer til å finne sted, og at dersom det skulle være tilfellet, er den beste løsningen å takle problemene etter hvert som de kommer. Temperatursvingninger har funnet sted til alle tider, og det er helt naturlig. Kyoto-avtalen vil ha så godt som ingen virkning, men til en svært høy kostnad. Regnskogsproblematikken er også svært overdrevet.

 

Skremselspropagandaen fra miljøbevegelsen skiller seg i liten grad fra dommedagsprofetier fra tidligere. I essens ser jeg miljøbevegelsen som kommunisme i reinkarnert form, i den forstand at kommunistene har innsett at kommunisme innebærer redusert levestandard og således trenger et argument for at det er nødvendig.

 

Når det gjelder miljøproblemer generelt, er mitt syn at kapitalisme er det system som er best for miljøet. Eiendomsrett bidrar effektivt til at miljøskadelig atferd slås hardt ned på. Som Aristoteles sa allerede for mer enn 2000 år siden, men som venstresiden fortsatt ikke har innsett: Det som ingen eier, er det heller ingen som tar vare på. Historien har også vist at teknologien utvikler seg i riktig retning. Sammenlikner man miljøet under industrialiseringsprosessen med det miljøet man har i dag, er det liten tvil om hvilken epoke som kommer best ut.

 

(Jeg sa i begynnelsen på innlegget at jeg skulle forsøke å fatte meg i korthet. Det gikk ikke helt etter planen. )

[klilleng]

(Jeg sa i begynnelsen på innlegget at jeg skulle forsøke å fatte meg i korthet. Det gikk ikke helt etter planen. )

5861593[/snapback]

 

Når innlegget er så bra - hvem bryr seg?

 

PelsJakob for President!

[Just_blank26]

Jeg hater å quote flere ganger på rad, men det synes her nødvendig for at visse folk ikke skal spore av diskusjonen.

 

- Korrupsjon er både ulovlig og moralsk forkastelig.

Hva så? Hvem definerer moral i et samfunn hvor alle utelukkende er opptatt av profitt? Kanskje de som har størst makt?

Moral og etikk er personlig. Et hvert menneske er latt opp til seg selv å danne sin egen etikk, og har moralsk annsvar å utføre sin etikk i praksis. Etikken et menneske anlegger seg gjenspeiler verdiene som er dominerende i et samfunn. I et liberalistisk idealsamfunn vil rasjonelle verdier så sterkest.

 

Moral og etikk er personlig, men disse påvirkes av utenomliggende faktorer. Hvis for eksempel Coca Cola bruker 5 milliarder kroner på å reklamere i en lang tid for at homofili er galt, vil ”folk flest” etter hvert begynne å tro dette. I et liberalistisk ideal samfunn vil derfor ikke rasjonelle verdier stå sterkest. Hva er forresten rasjonelle verdier? Er det å sile ut ”svake ledd” gjennom en darwinistisklignende evolusjon?

 

Justismord er en fare som inngår i alle ideologiske idealsamfunn. I større eller mindre grad. Det må selvsagt jobbes for at dette ikke skjer.

Hvordan skal det jobbes for at ikke justismord forekommer, hvis for eksempel den mektigste bedriften profilerer på et justismord?

Fordi en bedrift ikke vil ha kontroll over staten. Hvis en bedrift styrer staten er staten korrupt og staten vil ikke hindre overgrep mot befolkningen. Du trenger ikke leke dum og ikke forstå dette, du kommer med eksempler hvor du anntar at ulovlige ting vil være lovlig. Slutt med det!

For det første; å snakke bort saken ved og kalle meg dum er tendensiøst utenomsnakk. Noe av det første man lærer på ex.phil er hvordan man skal argumentere logisk, for å unngå at diskusjonen avspores.

 

Da det er sagt kommer du rennende med helt ulogisk argumentasjon. Du fastslår bare at en stat som er styrt av en gigantbedrift er korrupt, og at staten da ikke vil kunne hindre overgrep mot befolkningen. Ja, det er den. Du har begynt å forstå skjønner jeg. Ingen ting hindrer denne i å bli korrupt, det finnes ingen gylden regel som alle må følge i et kapitalistisk samfunn - bortsett fra at den stadig økende arbeiderklassen kun må tenke på profitt for å overleve, mens eierklassen og således makthaverne ikke trenger å tenke i det hele tatt, fordi rikdommen deres er skåret ned til selve kjernepunktet av det å være rik; de eier.

 

Problemet er at du og andre ser på staten som et nødvendig onde som må eksistere for å sikre stabilitet, men som ikke vil bli påvirket av samfunnet. Guess what; staten eksisterer i samme samfunn som næringslivet. Selv om staten hadde befunnet seg på månen, mens næringslivet hadde vært på jorden, måtte staten nødvendigvis ville blitt korrupt i dette scenariet. En stat med helt geografisk uavhengighet til næringslivet må fortsatt gjøre seg relasjoner mellom individene i de forskjellige institusjonene. Økonomien må fortsatt være forenlig mellom jorden og månen.

 

Noe urealistisk eksempel, men det var også hensikten for å forklare at en stat som ikke blir korrupt ikke vil kunne finne sted i dette samfunnet ditt

 

 

 

Staten vil i praksis finnansieres gjenom enten veldig lav skatt eller veldig lav moms. Idealet er igjenom private donasjoner. Folk vil gi penger til staten frivillig når de innser at dette er rasjonelt gunstig, både for dem selv og sine medmennesker.

Men det er ikke noe problem for store bedrifter å betale veldig lav skatt samtidig som de påvirker staten via lobbyvirksomhet.

 

Folk vil ikke frivillig gi penger til staten. Arbeiderklassen vil ikke ha råd, og vil etter hvert ha nok med å holde hodet over vannet. Mens de store bedriftledelsene ikke vil gi penger til en stat, fordi de ikke selv profilerer på det. Man får ikke økonomisk gevinst av å gi penger til andre.

Du vil ikke få økonomisk gevinst det korte løp, men det er ikke det rasjonell tankegang handler om. Hvem ville ikke betale for sin egen sikkerhet? Arbeiderklassen vil ikke ha råd? Herregud, de har da vitterlig råd idag når det betales 60-70% av inntekten til staten via skatter og avgifter!

 

Igjen kommer du med en (tåpelig) eksempel som innebærer en korrupt stat..

 

Et konsern som ikke betaler skatt vil ikke bare få økonomisk gevinst i det korte løp, men også i det lange løp. Storkonserner trenger ikke betale for sin egen sikkerhet, da disse for eksempel har råd til å ansette sin egen private vaktstyrke. I mange vestlige land i dag har arbeiderklassen råd til å betale skatt, ja. Det er riktig som du sier. Men igjen, dette er fordi arbeiderklassen i disse landene enda er noe organiserte, og har klart å presse igjennom mer lønn enn hva det koster kun å reprodusere en arbeiders arbeidskraft.

Endret 5. april 2006 av Just_blank26

[Just_blank26]

Disse offentlige institusjonene vil bli privatisert i takt med at staten blir privatisert. Vi ser eksempler på dette i USA, der militæret blant annet er børsnotert.

Men USA er verken et eksempel på et kapitalistisk idealsamfunn eller et liberalistisk idealsamfunn (som vi diskuterer her, med mindre du har sporet av nok engang).

Men USA er et kapitalistisk samfunn. Dette har vi vært gjennom før… Du definerer et kapitalistisk samfunn som et samfunn med kun en mikrobestat, og USA er et samfunnet med minimal statlig innblanding. Dette viser seg og være meget, meget ineffektivt. Blant annet har staten USA de høyeste helseutgiftene per innbygger i verden, nettopp fordi alle mulige helseforetak er privatisert. Dette er meget ineffektivt fordi alle de privatiserte bedriftene har forskjellige elektroniske systemer, måter å gjøre ting på, osv. Kilde er her. Vårt tidligere sosialdemokratiske Norge har forresten blant de laveste helseutgiftene per innbygger blant industriland.

 

Du og mange med deg lever på en livsløgn, og det er på tide at dere legger denne til side, før det blir for sent. Jeg ler ikke av det du sier. Snarere tvert i mot synes jeg det er skummelt, og trist at borgerskapets propagandaapparat har fått en så stor innflytelse blant tidligere systemkritiske, norske innbyggere.

Vet ikke helt hvem som lever på en livsløgn. Husk at propaganda kun er vellykket når mottageren ikke ser at dette er propaganda. Må også bare tilføye at ditt bruk av ordene "arbeiderklassen" og "borgerskapet" minner meg veldig om at du ønsker å diskutere politikk som ville ha passet et føydalsamfunn.

I og med at – som tidligere forklart – ingen privatpersoner vil kunne profitere på sosialistisk propaganda, er det faktisk ingen ringere enn du som er blitt offer for propaganda.

 

Det at jeg bruker ord som ”arbeiderklasse” og ”borgerskapet” er for å holde i live ord som holder på å bli tiet i hjel. Jeg bruker de for å mest mulig korrekt definere hvilke grupper jeg snakker om. Det har ingen ting med et føydalsamfunn å gjøre, og jeg vil anbefale deg til å lese mer enn korte definisjoner av disse ordene for å finne ut hva de betyr.

 

Den frie kapitalismen er selvmotsigende. Den ender før eller siden i monopolkapitalisme. For å illustrere denne monopoliseringsprosessen kan vi ta en titt på nyere amerikansk historie: I 1919 var det 108 bilprodusenter i USA. På femtitallet var antallet nede i åtte. I dag er det kun tre bilprodusenter igjen; GM, Chrysler og Ford.

Hvor mange biler ble produsert i 1919..? Hvor mange jobbet i bilindustrien da?

Hvor mange biler ble produsert i 2005..? Og hvor mange jobbet i bilindustrien i 2005?

 

Kom fram med noen reelle tall før du begynner å kritisere!

 

Hæ? Er du seriøs?

 

PelsJakob; ok, så stemmer 63 % av siviløkonomene blått, det kan være like mange forskjellige grunner til det, som det finnes forskjellige spesialiseringer av siviløkonomer. Det finnes sosialøkonomer, bedriftsøkonomer, samfunnsøkonomer osv. Etter hva jeg vil tro er bedriftsøkonomer overrepresentert blant siviløkonomene. I tillegg: ”Blått” i DB-forstand er også alt fra KrF og utover. Alle disse partiene er i følge din feilaktige definisjon ”sosialistiske”, fordi ”staten gjør inngrep i samfunnet”.

 

Du bruker selvfølgelig ikke dette til din fordel, fordi jeg med letthet da kunne ha hevdet at underutdannede stemmer FrP, noe du ikke kan motbevise.

Endret 5. april 2006 av Just_blank26

[Just_blank26]

Det finnes kunnskapsrike mennesker på venstresiden, og det finnes kunnskapsrike mennesker på høyresiden. Problemet er at det er umulig for ett menneske å ha innsikt i alle spørsmål. Politikk er et bredt felt som inkluderer både økonomiske, sosiologiske, filosofiske spørsmål med mer. Ser man politikk i et økonomisk perspektiv, vil man gjerne komme til en annen konklusjon enn om man ser den i et filosofisk perspektiv.

Godt sagt, men dette betyr vel ikke at man ikke kan edukere seg best mulig innen et bredt spekter av felter som økonomi, filosofi, pedagogikk, dialektikk osv, og danne seg en politisk oppfatning ut i fra disse.

 

Kvinner i hjemmet og konservativ levemåte

Jeg siterer deler av diskusjonshistorien vår:

Hvis kapitalismen skulle bli sluppet helt fri, slik du argumenterer for, ville man innordnet seg mest mulig effektivt. Altså slik at kvinner er hjemme og passer alle barna de har fått - slik at disse senere kan forsørge foreldrene - mens mannen er i full jobb.

Dette er en utvikling jeg støtter. Den svekkelse av familien som har funnet sted i Norge i de senere år, er en ønsket politikk fra venstresidens side.

 

I siste post hevder du allikevel:

Når det gjelder sosialdemokratiets politikk som har hatt til hensikt å svekke familien til fordel for økte statsfullmakter, er det ikke riktig som du sier, at jeg «ønsker en utvikling der kvinner er nødt til å holde seg hjemme på grunn av det stadig økende profittjaget».

 

Kanskje du har endret standpunkt på de siste dagene, hva vet jeg, men du motsier i hvert fall deg selv. Uansett er det klart at du ikke støtter rettferdig maktfordeling mellom kjønnene. Årsaken til at sosialister blant annet ønsker døgnåpne barnehageplasser i kapitalistiske samfunn er fordi kvinner i økende grad blir presset til å være ute av huset og jobbe, på grunn av profittjaget. Skal de også få barn, trenger de trygge steder å plassere barna mens de jobber. I et sosialistisk samfunn vil flere være i arbeid, og kvinner – eller menn – behøver ikke jobbe åtte timer dagen, slik som nå. Alternativet, som du sikkert støtter, er å dele ut en viss sum penger til foreldrene for å ha tid til å være hjemme med barna. Dette vil i det lange løp resultere i at moren blir hjemme, mens faren er på jobb. Hvis dette er synet ditt anbefaler jeg deg på nytt å lese litteraturen jeg anbefalte i forrige post.

Det er mitt syn at kristendommens fall har hatt uheldige bivirkninger. Den etiske doktrinen som er enerådende i vesten i dag, er selvoppofrelse. I essens handler denne doktrinen om at man skal ofre sine egne verdier for andre. I praksis er det et uoppnåelig ideal; det forutsetter flere liv enn katten. Da Gud fortsatt eksisterte (billedlig talt), hadde man en årsak til å forsøke å leve opp til idealet, ettersom man fikk plass i himmelen som belønning. Når Gud ikke lenger eksisterer, finnes det ikke lenger noe grunnlag for å forsøke.

 

Du har tydeligvis forlest deg på Leo Strauss. Han mener – som du helt sikkert vet - at man bør ha en stat som forteller ubeviselige myter ovenfor innbyggerne sine, slik at man kan opprettholde en predefinert moral blant massene, og for at disse kan ha noe å leve for. Disse mytene er blant annet en konstruert frykt som kommer utenifra. Reagan brukte i sin tid kommunismen som et verktøy for å skape hysteri og frykt blant befolkningen. I dag bruker Bush-juntaen terrorismen som redskap. Dette vil selvfølgelig bare tjene én gruppes interesser, og det er makthaverne og deres allierte. De nykonservative med Bush og republikanerne i spissen er sterkt preget av Strauss sine ideer.

 

For øvrig forutsetter dette en sterk-, korrupt- og autoritær stat, og står derfor i kontrast med mikrobestat som liberalere drømmer om.

 

Som sagt er det bare eierklassen som profiterer på dette, og det viser også en link jeg nylig kom over. På Leon Strauss Foundation - Taft Foundations and Corporate Giving Database kan du donere penger i selskap med andre digre bedrifter, hvis du ønsker dét.

Endret 5. april 2006 av Just_blank26

[Just_blank26]

Selvoppofrelse er upraktisk (se for eksempel på Jesus, som ble korsfestet, ikke fordi han var ond, men fordi han var det komplett moralske menneske), og man må ha en god grunn for å velge en upraktisk handling fremfor en praktisk handling. Ettersom selvoppofrelsens oppslutning er så stor at den anses som ensbetydende med moral og etikk, ser de fleste kun ett alternativ: å gjøre det som faller dem inn i øyeblikket. De henfaller til hedonisme, og lever kun i den hensikt å tilfredsstille et sykt nytelsesbegjær. Dette manifesterer seg i den typen atferd man ser på flere og flere områder i dag.

Det ”syke nytelsesbegjæret” er drivkraften i et kapitalistisk samfunn. Du argumenterer mot deg selv.

 

The Great Depression

Ditt argument mot at Hoover førte en venstredreid politikk, er at politikken hans tjente kapitalistene. Dette bekrefter bare nok en gang at vi har helt forskjellige perspektiver. Offentlige inngrep er per definisjon sosialisme, uansett hvem de tjener. Jo større grad av offentlige inngrep i en økonomi, jo større grad av sosialisme har man. I et rendyrket kapitalistisk system, er økonomien helt fri -- det vil si fri for innblanding fra politikere.

Hvis offentlige inngrep ”per definisjon” skulle være sosialisme, ville både KrF, Høyre og FrP vært sosialistiske partier. Dette er ikke tilfellet. Jeg viser til artikkelen om sosialisme på Wikipedia.

Socialism is a social and economic system (or the political philosophy advocating such a system) in which the economic means of production are owned and controlled collectively by the people. This control may be either direct, exercised through popular collectives such as workers' councils, or it may be indirect, exercised through a State.

 

Mitt syn er at det var en feilslått pengepolitikk som i utgangspunktet skapte krisen, og at Hoover og FDR forverret den med sin sosialistiske politikk.

 

Ja vel, det er ditt syn, men du prøver ikke å motbevise det jeg har sagt om saken. Du hevder istedenfor at ”det er mitt syn”. ”Pengepolitikken” var at det kapitalistiske systemet gikk av hengslene på grunn av manglende statlig innblanding. Hvordan tror du det ellers var mulig at folk i Norge på 20-tallet som hadde tjent seg styrtrike på aksjespekulasjon, hadde mulighet til å lage skøytebaner av champagne eller tenne sigarer med pengesedler?

 

Fascisme og kapitalisme

 

Galt er det fordi kapitalistene faktisk ikke støttet Hitler. Det er riktig at de letet etter et alternativ til sosialismen, men de aller fleste stemte og støttet de konservative partiene, spesielt de tysknasjonale. Se eksempelvis på rikspresidentvalget i 1932, da Hindenburg fikk støtte fra «storkapitalen» fremfor Hitler.

 

Jeg tror du trenger å lese historien din. Jeg har tidligere linket til en oversikt over bedrifter som finansierte Hitler, og jeg kan gjøre det igjen. Du påstår at de aller fleste støttet de konservative partiene. Fakta forteller det motsatte. Her er en oversikt over valgresultatet ved det siste frie valget, november 1932. For de av dere som ikke gidder å lese fakta, kan jeg fortelle hva det står: NSDAP fikk 33.1 prosent av stemmene, SPD (sosialdemokrater) fikk 20.4, mens KPD (Kommunistpartei Deutschland) fikk 16.9 prosent. Det største konservative partiet var Katolikk Zentrum (eller hva de nå heter), som fikk 11.9 prosent av stemmene. Resten av de konservative partiene fikk minimalt med stemmer. Det stod hardt mot hardt. Kommunistene og sosialdemokratene som fikk støtte fra intellektuelle og den organiserte fag- og arbeiderbevegelsen, mot NSDAP som fikk støtte fra kapitalister og store deler av de ignorante blant arbeiderklassen. Man kan definitivt trekke paralleller mellom hvordan NSDAP og FrP tilegnet seg velgere, men dette tror jeg har vært oppe før, og trenger ikke diskuteres igjen.

 

De konservative prøvde nemlig å bruke NSDAP som sin ”puddel”, og gav dem all sin støtte. Dette forklarer også at President Hindenburg ble overtalt av de konservative partiene til å utnevne Hitler som Reichcansler, selv om NSDAP bare hadde fått tre representanter inn i Riksdagen. Det du driver med er historieforfalskning på det groveste, og hadde det vært en regel mot dette på forumet, hadde jeg vurdert å rapportere deg.

[Just_blank26]

Grunnen til at trekker inn Marx, er at han, som de andre filosofene og ideologene jeg nevnte, sto for irrasjonelle ideer som kollektivisme, selvoppofrelse og sosialisme. I tillegg var han antisemitt, slik man kan se blant annet i hans artikkel ved navn «On The Jewish Question». Han brukte også ordet jøde som skjellsord i flere brev, blant annet ett han skrev til Engels i 1868. Der skriver han at «As a Jew he simply cannot stop cheating.» Det få vet, er at begrepet «antisemittisme» faktisk først ble tatt i bruk av den tyske sosialisten Wilhelm Marr i hans tidsskrift «Antisemittiske skrifter». Det var altså en sosialist som var den første erklærte antisemitt.

 

For det første var Marx selv halvt jøde, men konverterte til protestantismen for å kunne utøve sitt yrke fritt. Hvis det stemmer at Marx en gang har brukt ”jøde” som skjellsord er ikke dette rart overhodet, da jøder ble både trakassert, undertrykket og brukt som skjellsord og som ”busemenn” i Europa. Den ”demokratiske” norske grunnloven - for eksempel – inneholder en egen jødeparagraf som stadfester at jøder ikke er velkomne i Norge. Antisemitiske var på 1800-tallet like vanlig som frykten for kommunisme eller terrorisme er i dag Jeg vil også minne om at jøden, og universalgeniet Albert Einstein også var sosialist. Jeg tviler (sarkasme) på at disse menneskene ville blitt sosialister hvis marxismen inneholdt anti-semittiske skrifter, slik du prøver å antyde.

 

Det er uansett helt irrelevant for det vi diskuterer.

 

Hitler sto for de samme ideene som Marx og kompani. Jeg regner med at du uenig i dette, men ettersom dette er blitt diskutert mangfoldige ganger i dette forumet tidligere, lar jeg være å gjenta argumentasjonen min her.

Å påstå dette er både frekt, historieløst og ignorant, og jeg viser til det jeg skrev over.

 

Du spør så: Hvordan kan de være tjent med et system med høye skatter? Det er ganske enkelt: Et sosialdemokratisk system innebærer at noen taper og noen tjener. De fleste tror imidlertid at de tjener. Ellers hadde de ikke støttet systemet. (Jeg ser bort fra de få idealistiske sosialdemokrater som finnes.) Høye skatter kan oppheves ved at man får andre fordeler. Man kan eksempelvis få politikerne til å vedta større subsidier til bedriften sin, heve tollsatsene eller på annet vis regulere konkurransen.

 

Dette er bare svada. En småbedriftledelse tjener lite selv om de subsidieres av staten. De subsidieres for øvrig som et forsøk på å styrke konkurransen mot store bedrifter. De fleste tror at de tjener i et sosialdemokrati, fordi de er klar over at de sannsynligvis ville vært en del av arbeiderklassen hvis markedet fikk råde fritt. Som den godeste alexf opplyste meg om noen poster tilbake, består omtrent 70 % av den amerikanske befolkningen av denne klassen. Videre kan jeg selv opplyse om at det i USA i 2001 var 38.7 millioner mennesker som befant seg under fattigdomsgrensen.

 

Reklame

Ja, selvsagt kunne all produktinformasjon befunnet seg i en elektronisk søkbar database. Men det gjør den også til en viss grad. Denne databasen heter internett. Det er imidlertid begrenset hvor mange som har evne og vilje til å benytte seg av denne muligheten. Reklame har derfor en viktig funksjon som formidler av informasjon til forbrukere. Medier som aviser og fjernsyn har fortsatt et større publikum enn internett i denne sammenheng. Uansett er argumentet irrelevant; det faktum at det kan finnes mer effektive måter å få ut informasjon til forbrukere, betyr ikke at en mindre effektiv metode ikke bidrar til å gi forbrukerne informasjon.

 

Dette er en helt ulogisk måte å se ting på. Jeg hevdet at hvis reklame ikke var verktøy for å skape nye behov, kunne de like greit befunnet seg i en e-database. I dag kalles det reklame, og denne øker stadig. Du kan se den øverst på hw-forumet, hvis du allerede ikke har fått øye på den. Man har også samlet reklamen i e-databaser, men disse fungerer ikke som en erstatning for den vanlige reklamen. Påstanden din om at reklame ikke er et verktøy for å skape nye behov, er feil og holder ikke mål.

 

Funksjonshemmede og ”svake mennesker”

Du hevder at jeg «aldri tar stilling til for eksempel funksjonhemmede eller andre svake grupperinger». Det er til en viss grad riktig. Svake mennesker er etter mitt syn i stor grad et produkt av sosialistisk politikk. Sosialistene er avhengige av mennesker som ser på seg selv som svake for å få støtte for sin politikk. Det er troen på at man har hånden lengre ned i naboens lommebok enn han har i din som gjør at sosialismen overlever.

 

Din forakt mot mennesker som er- og tenker annerledes gjør meg kvalm. Den liberalistiske individualismen er en bløff. For øvrig er ikke forakten mot ”svake” og mennesker som er annerledes noe nytt. Den har eksistert så lenge mennesker levde i samfunn (dvs alltid), og fikk særlig oppblomstring under fascismen i Italia og nazismen i Tyskland. Denne forakten mot det svake har Lars Olle Engaas skrevet en interessant artikkel om her. Psykiatrien og nazismen kalles den.

 

Debatten om hvorledes man skal ta vare på de svakeste, anser jeg derfor som irrelevant. Målet kan ikke være å ta vare på svake, men tvert imot å sørge for at de tar vare på seg selv, det vil si at de ikke lenger er svake. Jeg har tidligere argumentert for at det i et kapitalistisk samfunn er behov for alle, uavhengig av i hvilken grad de er i stand til å bidra i produksjonen. Loven om komparative fortrinn impliserer at alle har minst ett område der de kan gjøre nytte for seg. En funksjonshemmet vil riktig nok tilføre mindre produktivitet enn andre, men det har ingenting å si så lenge forbrukernes ønske om nye varer og tjenester er umettelig.

Bare vås. I et kapitalistisk samfunn blir mennesker gjort til varer for produktivitet, og det vil alltid finnes mennesker på ”markedet” som kan yte mer enn funksjonshemmede.

 

Det finnes noen få mennesker som ikke er i stand til å arbeide i det hele tatt, men disse er så få at det ikke vil være noe problem å hjelpe disse ved bruk av veldedighet. Når man overlater til myndighetene å ta vare på de svakeste, får man et kaldt samfunn der folk ikke gidder å hjelpe hverandre fordi «myndighetene ordner opp». Slik vil det ikke være i et rendyrket liberalistisk samfunn, noe man også kan se dersom man sammenlikner donasjoner til veldedighet i Europa og De forente stater.

Du har rett i at man donerer mye mer i USA enn i Norge, og det er fordi det er lange tradisjoner med dette, og det hevdes at ”man selv vil se resultatene av de man gir til”. I tillegg er flesteparten så indoktrinert av kapitalistisk anti-kommunismepropaganda, at så fort noen nevner statlig distribuering henter de frem revolveren under puta. (en liten vittighet der ja ) Problemet er selvfølgelig bare at det er umulig å hjelpe de horder av fattige som et rendyrket liberalistisk samfunn vil avle frem, særlig i gigantiske land som USA.

 

Det er også et viktig poeng at offentlige støtteordninger i stor grad bidrar til å forverre problemene.

 

Ja, nettopp. ”The Republicans” og ”the Democrats”, to ekstremt blå partier, har opp gjennom historien vedtatt gjort tiltak for å redusere fattigdommen. Eksempler er ”AFDC”. Problemet er bare at de enten bare gir dem stønad som hjelper dem å leve med fattigdommen sin (AFDC), eller vedtar idiotlover som TANF. Denne pålegger fattige å måtte ta 2-3 underbetalte jobber for å tjene til livets opphold. Ingen får en permanent jobb på denne måten, og alternativet er ikke å la folk sulte.

 

Miljø

Dette har blitt diskutert mange ganger tidligere i forumet. Mitt syn er at det ikke er bevist at en menneskeskapt global oppvarming har funnet, finner eller kommer til å finne sted, og at dersom det skulle være tilfellet, er den beste løsningen å takle problemene etter hvert som de kommer. Temperatursvingninger har funnet sted til alle tider, og det er helt naturlig. Kyoto-avtalen vil ha så godt som ingen virkning, men til en svært høy kostnad. Regnskogsproblematikken er også svært overdrevet.

 

Dette er trist. Du neglisjerer altså forskning som klart beviser at menneskerskapt global oppvarming har funnet, finner og kommer til å finne sted. Jeg skal fortelle deg en hemmelighet; Bush påstår at det ikke eksisterer global oppvarming fordi han selv er med i det globale kapitalistnettverket som profiterer på CO2 utslipp og hensynsløs utnyttelse av skogreservene.

 

Du sier at ”den beste løsningen å takle problemene etter hvert som de kommer”. Vel, de er her. Jeg viser blant annet til den økende CO2 konsentrasjonen i luften, nedsmeltingen av klodens nord- og sydpoler, og orkanene blant annet USA selv får nyte godt av. Hvordan har du tenkt å takle de? Svaret er at du ikke kan takle de, fordi dagens system styres av profitt og ikke av mennesker. Som du selv sier har Koyoto-avtalen så godt som ingen virkning på grunn av dette. (USA nekter blant annet å underskrive)

 

Jeg ser at vi ikke kommer særlig lenger med denne diskusjonen, da du svarer på mine innlegg med avsporinger, og nekter å svare på logikk med logikk. Dette er selvfølgelig fullt forstålig, i og med at det systemet du forsøker og forsvare, ikke lar seg forsvare med logisk resonnering. Jeg vil derfor oppfordre deg til å la det bli med denne posten.

 

EDIT: Dette sitatet kan kanskje få noen av dere wannabe-kapitalister til å forstå én ting:

 

“The most brilliant propagandist technique will yield no success unless one fundamental principle is borne in mind constantly - it must confine itself to a few points and repeat them over and over” - Joseph Goebbels

Endret 5. april 2006 av Just_blank26

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Lemkin]

Jeg hater å quote flere ganger på rad, men det synes her nødvendig for at visse folk ikke skal spore av diskusjonen.

 

Moral og etikk er personlig, men disse påvirkes av utenomliggende faktorer. Hvis for eksempel Coca Cola bruker 5 milliarder kroner på å reklamere i en lang tid for at homofili er galt, vil ”folk flest” etter hvert begynne å tro dette. I et liberalistisk ideal samfunn vil derfor ikke rasjonelle verdier stå sterkest. Hva er forresten rasjonelle verdier? Er det å sile ut ”svake ledd” gjennom en darwinistisklignende evolusjon?

 

Ville det ha vært rasjonelt for Coca Cola å bruke 5 milliarder på å reklamere for at homofili er galt? Neppe. Hvis de hadde gjort det ville nok dette ha blitt latterliggjort. Selv om Coca Cola nå reklamerer for Fanta med at den er bamboocha så tror ikke folk flest at Fanta faktisk er bamboocha (hva nå enn bamboocha betyr i det heletatt). I et liberalistisk idealsamfunn vil rasjonelle verdier så sterkest. Men jeg sier ikke at irrasjonalitet ikke vil finne sted. Rasjonelle verdier er verdier som f.eks. rasjonell egoisme. Du handler slik at du selv vil vinne i det lange løp.

 

For det første; å snakke bort saken ved og kalle meg dum er tendensiøst utenomsnakk. Noe av det første man lærer på ex.phil er hvordan man skal argumentere logisk, for å unngå at diskusjonen avspores.

 

Jeg kaller deg ikke dum, men jeg syns at du kanskje spiller litt dum og ikke-forstående til det jeg sier. Beklager hvis du følte det som et personangrep.

 

Da det er sagt kommer du rennende med helt ulogisk argumentasjon. Du fastslår bare at en stat som er styrt av en gigantbedrift er korrupt, og at staten da ikke vil kunne hindre overgrep mot befolkningen. Ja, det er den. Du har begynt å forstå skjønner jeg. Ingen ting hindrer denne i å bli korrupt, det finnes ingen gylden regel som alle må følge i et kapitalistisk samfunn - bortsett fra at den stadig økende arbeiderklassen kun må tenke på profitt for å overleve, mens eierklassen og således makthaverne ikke trenger å tenke i det hele tatt, fordi rikdommen deres er skåret ned til selve kjernepunktet av det å være rik; de eier.

 

Har jeg noen gang sagt at en korrupt stat ikke vil tilalte overgrep mot sin egen befolkning? Nei. Stråmann.

Du må snart skjønne at stat og næringsliv vil være 2 forskjellie parter, uten noen påvirkning på hverandre, utnom når næringslivet initierer tvang ovenfor befolkningen.

 

Problemet er at du og andre ser på staten som et nødvendig onde som må eksistere for å sikre stabilitet, men som ikke vil bli påvirket av samfunnet. Guess what; staten eksisterer i samme samfunn som næringslivet. Selv om staten hadde befunnet seg på månen, mens næringslivet hadde vært på jorden, måtte staten nødvendigvis ville blitt korrupt i dette scenariet. En stat med helt geografisk uavhengighet til næringslivet må fortsatt gjøre seg relasjoner mellom individene i de forskjellige institusjonene. Økonomien må fortsatt være forenlig mellom jorden å månen.

 

Noe urealistisk eksempel, men det var også hensikten for å forklare at en stat som ikke blir korrupt ikke vil kunne finne sted i dette samfunnet ditt

Økonomien vil være forenelig. Staten har ikke noe med næringslivet å gjøre. Det er jo hele grunnpilaren i kapitalismen! Når staten gjør inngrep i næringslivet, eller på vegne av næringslivet, har vi beveget oss vekk fra ren kapitalisme.

Et konsern som ikke betaler skatt vil ikke bare få økonomisk gevinst i det korte løp, men også i det lange løp. Storkonserner trenger ikke betale for sin egen sikkerhet, da disse for eksempel har råd til å ansette sin egen private vaktstyrke. I mange vestlige land i dag har arbeiderklassen råd til å betale skatt, ja. Det er riktig som du sier. Men igjen, dette er fordi arbeiderklassen i disse landene enda er noe organiserte, og har klart å presse igjennom mer lønn enn hva det koster kun å reprodusere en arbeiders arbeidskraft.

5870010[/snapback]

 

Men her snakker jeg om enkeltpersoner. Du glemmer også at i et liberalistisk samfunn vil maktmonopolet ligge hos staten. Det er begrensninger hvor mye sikkerhet du har av en egen vaktstyrke, nemmelig den private eiendomsrett. Jeg tror du skjønner dette.

 

Grunnen til at arbeiderene må betale mye skatt i det heletatt idag er jo fordi de forventer at staten skal utføre oppgaver som det private kunne gjort selv.

 

Men USA er et kapitalistisk samfunn. Dette har vi vært gjennom før… Du definerer et kapitalistisk samfunn som et samfunn med kun en mikrobestat, og USA er et samfunnet med minimal statlig innblanding. Dette viser seg og være meget, meget ineffektivt. Blant annet har staten USA de høyeste helseutgiftene per innbygger i verden, nettopp fordi alle mulige helseforetak er privatisert. Dette er meget ineffektivt fordi alle de privatiserte bedriftene har forskjellige elektroniske systemer, måter å gjøre ting på, osv. Kilde er her. Vårt tidligere sosialdemokratiske Norge har forresten blant de laveste helseutgiftene per innbygger blant industriland.

Kilden din stemmer, men utgangspunktet ditt er feil. USAs helsevesen er et stort styr fordi de har både et offentlig og et privat. Siden det offentlige ikke trenger å bry seg stort om konkuransen fordi det finnansieres igjenom det lille staten får inn av skatt tvinges prisene opp hos de private. Dette er en ond sirkel.

 

Men igjen bruker du USA som eksemplet ditt på hvordan en kapitalistisk stat vil bli. Ta en titt her så kan du eventuelt skjekke ut helsevesenet til de landene som er over USA der, eller du kan godt starte å bruke de landene som er på topp som eksempler på hvordan et kapitalistisk samfunn vil skje i praksis. Så slipper vi at du drar fram USA i hvert eksempel du kommer med.

I og med at – som tidligere forklart – ingen privatpersoner vil kunne profilere på sosialistisk propaganda, er det faktisk ingen ringere enn du som er blitt offer for propaganda.

 

Har jeg? Hvordan tror du sosialistisk propaganda virker? Hvorfor tror du at du har endt opp på venstresiden? Hvorfor tror du selv at venstresiden ikke tjener på sin egen propaganda?

 

Det at jeg bruker ord som ”arbeiderklasse” og ”borgerskapet” er for å holde i live ord som holder på å bli tiet i hjel. Jeg bruker de for å mest mulig korrekt definere hvilke grupper jeg snakker om. Det har ingen ting med et føydalsamfunn å gjøre, og jeg vil anbefale deg til å lese mer enn korte definisjoner av disse ordene for å finne ut hva de betyr. 

 

Ok.

[JBlack]

Det virker som veldig mange på dette forumet mangler viktige teoretiske forutsetninger for å forstå hvordan kapitalismen fungerer. Jeg skal prøve å forklare:

5845741[/snapback]

Hvorfor er det så mange bedrevitere på venstresiden i politikken? Hva kommer det av at enkelte er så overbevist om at dem, og bare dem, sitter på den ekte og fullstendige sannheten (for å sette det litt på spissen.

 

Den frie kapitalismen er selvmotsigende. Den ender før eller siden i monopolkapitalisme. For å illustrere denne monopoliseringsprosessen kan vi ta en titt på nyere amerikansk historie: I 1919 var det 108 bilprodusenter i USA. På femtitallet var antallet nede i åtte. I dag er det kun tre bilprodusenter igjen; GM, Chrysler og Ford. Denne nødvendigheten av det kapitalistiske systemet er blitt teorisert i Das Kapital av Marx. Mer konkret kan vi vise til hans "law of motion" http://www.ernestmandel.org/en/works/txt/karlmarx/8.htm. Vi kan også vise til "the theory of wealth condensation"http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_condensation eller "the theory of expropriation of capital". http://www.marxists.org/archive/mattick-pa...keynes/ch10.htm

5845741[/snapback]

 

Her evner du ikke å selv argumentere for ditt syn. I stedet for argument, som du støtter med referanser, så har du påstand og generelle henvisninger. Men det var ikke det jeg hadde tenkt å kommentere...

 

Den nødvendigheten du beskriver, en reduksjon av antall bilprodusenter, er ikke bare en nødvendighet. Det er slik det bør og skal være i et velfungerende system. Det er en ideell tilstand! Og ikke et problem, slik du later til å mene.

 

Årsaken til at dette er nødvendig er først og fremst at det ikke er samfunnsøkonomisk å ha for mange bilprodusenter. Det er ulønnsomt og unødvendig. Derfor er det en fordel at antallet reduseres, slik at samfunnet ikke sløser med ressursene unødvendig.

 

Fordelen med et kapitalistisk system er at denne reduseringen skjer av seg selv, uten at det er styrt ovenfra og vedtatt av byråkrater som kanskje, kanskje ikke, har god nok oversikt til å gjøre de beste valgene.

 

Det kapitalistiske systemet tilrettelegger for at de bedriftene som fungerer best, det er de som overlever. De som fungerer dårlig, de dør ut. En slik automatisk regulering, fordi systemet er tilrettelagt for det, er kapitalismens store styrke. Det er bl.a dette som fører til at kapitalismen i praksis fungerer langt bedre enn kjente alternativ, slik som kommunismen.

 

Nå er ikke jeg av de som tror på fullstendig frislipp og uregulert kapitalistisk marked. Men jeg er av de som mener at kapitalismen har noen fantastiske egenskaper som man bør tilrettelgge for å hente mest mulig ut av, samtidig som man er obs på de feller et kapitalistisk system kan gå i. Essensen i det jeg sier er altså å jobbe med kapitalismen, og tilrettelegge for å høste mest mulig ut av den. Og ikke jobbe mot kapitalisten og regulere den ihjel.

 

For mye reguleringer motarbeider det frie markedssystemet. I situasjonen beskrevet ovenfor, med alle bilfabrikantene, så er det viktig at det er mest mulig frihet i markedet til at mange bedrifter kan etablere seg. For det er blant de mange som prøver, de få som har et godt konsept vil dukke opp. Morgendagens store bedrifter, er en av de mange som prøvde seg, og en av de få som lyktes. Resten forsvinner, og det skal de gjøre. Bedrifter som går dårlig, de skal vi ikke ta vare på bare for arbeidsplassenes skyld. Det tapere samfunnet på på sikt.

 

Og det er her sosialdemokratiet svikter, ved å ikke forstå og verdsette markedskreftene, ved å ikke tilrettelegge for oppstart av mange nye småbedrifter, ved å forsøke å verne bedrifter som ikke lenger har livets rett, generelt ved å regulere alt for mye, og motarbeide markedet alt for mye.

 

For å gjenta meg selv til slutt, beskrivelsen din av utvikligen i USA for bilfabrikantene er en god beskrivelse som viser hva som skjer når markedet fungerer riktig og på en god måte. Den er ikke en beskrivelse av et problem.

[PelsJakob]

Just_blank26, som jeg har sagt flere ganger allerede, har jeg ingenting til overs for din debattstil. Selv om du tror at du har sannheten på din side, er det ingen grunn til å opptre respektløst overfor motdebattanter. Til å være en som oppfordrer andre til å løsrive seg fra sine referanserammer, er du svært lite flink til å gjøre nettopp det selv. Jeg tror heller ikke du har forstått fullt ut det jeg skrev tidligere om forskjellige perspektiver. Når du beskylder meg for å komme med avsporinger, er det igjen fordi vi har forskjellige perspektiver, og jeg ser årsakssammenhenger som du ikke ser. Samtidig ser også du sammenhenger som jeg ikke ser. Dersom man har til hensikt å lære heller enn å belære, kan et slikt utgangspunkt gi en svært interessant debatt.

 

Jeg har imidlertid aldri vært, og er heller ikke nå, interessert i å føre noen lang debatt mot en debattant som kun debatterer i den hensikt å belære andre, så mitt svar her er henvendt til de på forumet som er genuint interessert i å debattere fremfor å få bekreftet sitt eget verdensbilde.

 

Just_blank26 hevder til stadighet at en liberal stat vil være korrupt. Dette har han absolutt intet empirisk belegg for. Korrupsjon er misbruk av makt. Rent intuitivt kan vi si som en følge av dette at jo større makt staten har, jo større mulighet er det for misbruk av denne makten. Dersom man må ha tillatelse fra staten for å kunne drive næringsvirksomhet, er veien kort til korrupsjon. I P.J. O'Rourkes ord: «When buying and selling are controlled by legislation, the first things to be bought and sold are legislators.»

 

Dette støttes også av empiri. Undersøkelser viser at graden av korrupsjon er omvendt proporsjonal med graden av økonomisk frihet. På en skala fra en til ti, der ti betyr fullstendig fravær av korrupsjon, får den femtedelen av verdens land med minst økonomisk frihet 2,55, mens den femtedelen med størst økonomisk frihet får 7,41. Les om dette hos Transparency International.

 

Just_blank26 hevder også at det amerikanske helsevesenet er dyrt i drift fordi det er privat. Dette er feil. Det er dyrt fordi det private helsevesenet eksisterer side om side med det offentlige. Det private helsevesenet tynges dessuten av massive reguleringer, noe som selvsagt presser opp prisene.

 

«ok, så stemmer 63 % av siviløkonomene blått», sier Just_blank26. Nei, det stemmer ikke. 63 % av siviløkonomene stemmer Høyre. Det er altså fullstendig irrelevant å trekke inn KrF og Frp. Irrelevant er det også at uutdannede stemmer Frp. Et partis politikk blir ikke hverken riktigere eller galere av at uutdannede stemmer på partiet.

 

Ifølge Just_blank26 har jeg dessuten «forlest meg på Leo Strauss». Dette trass i at jeg ikke har hørt om mannen. Dersom Just_blank26 sin fremstilling av hans meninger er korrekt, har det dessuten ingenting med det jeg har hevdet å gjøre. Jeg har aldri tatt til orde for at staten skal gjøre noe som helst for å bedre folks moral. I motsetning til sosialister, har jeg tro på at ord har større makt enn våpen.

 

Det er heller ikke riktig at jeg har hevdet at et parti er sosialistisk om det støtter offentlige inngrep. Jeg sa derimot at jo større grad av offentlige inngrep man har i en økonomi, jo mer sosialistisk er den. Anvendt på partier, betyr dette at et parti som Høyre har sosialistiske elementer -- men uten å være et sosialistisk parti. På samme måte er økonomisk liberalisme i sin rene form et system uten offentlige inngrep i økonomien og som bygger på den private eiendomsrett, uten at det betyr at Ap er et liberalistisk parti når de klarer å unngå å blande seg inn i noen ting. Også Ap har imidlertid liberalistiske -- og for den saks skyld sosialistiske -- elementer i sin politikk.

 

Når det gjelder Hitler og hvordan han kom til makten, er ditt svar irrelevant. At Hindenburg hjalp Hitler til makten, er ikke et argument mot at storkapitalen støttet Hindenburg og ikke Hitler. Ei heller er det relevant at nasjonalsosialistene fikk større oppslutning ved valget enn de konservative partiene, så lenge tallene ikke sier noe om hvem som stemte hva. Min påstand er at storkapitelen støttet de konservative partiene, og det hverken beviser eller motbeviser dine tall.

 

Likhetene mellom nasjonalsosialisme/fascisme og sosialisme/kommunisme har som sagt blitt diskutert i det vide og det brede tidligere, så der gjør jeg som jeg gjorde i forrige innlegg, og henviser deg til tråden Er nazismen høyreekstrem? Jeg har svart på alle argumentene dine der.

 

Hva gjelder fattigdom i De forente stater, er tallet her høyt rett og slett fordi landet er rikt og har en høy fattigdomsgrense. Eksempelvis ville halvparten av Portugals befolkning blitt regnet som fattige dersom de hadde bodd i De forente stater. De fattige i De forente stater har en høy levestandard uansett hvem man sammenlikner med. De eier sitt eget hus, har en eller flere biler, fjernsyn, vaskemaskin, etc.

 

Det er også viktig å være oppmerksom på den virkning innvandring fra fattigere land har. Anta at en person forlater et fattig land til fordel for et rikt land, og får høyere levestandard i sitt nye hjemland. Anta videre at denne personen var rik i det fattige land, men fattig i det rike landet. Begge land har altså blitt fattigere, trass i at personen det handler om har fått høyere levestandard. Dette poenget er spesielt viktig å være oppmerksom på i et land som De forente stater, der innvandrere fra Latin-Amerika utgjør en firedel av de fattige. Man bør derfor være forsiktig med å se seg blind på tall uten å ta i betraktning hva de representerer. Hadde De forente stater stengt grensene for innvandring, ville fattigdommen blitt kraftig redusert, men ingen hadde tjent på det -- spesielt ikke fattige latin-amerikanere.

 

Husk også på at fattigdom -- i den grad man kan kalle det fattigdom -- i De forente stater i de aller fleste tilfeller er midlertidig. De aller, aller fleste som faller under fattigdomsgrensen, gjør det kun for en kortere periode.

 

Når det gjelder funksjonshemmede, sier Just_blank26 at det alltid vil finnes mennesker som kan yte mer enn funksjonshemmede. Det har han selvsagt rett i. Jeg har imidlertid allerede argumentert mot dette i mitt forrige innlegg. Loven om komparative fortrinn sikrer at alle kan gjøre nytte for seg på ett eller flere områder. Se mine tidligere innlegg i tråden for mer om dette. Mitt andre poeng var at forbrukernes behov for nye varer og tjenester er umettelig, og at behovet for arbeidskraft således er det samme. Det er derfor ikke relevant hvorvidt noen kan gjøre jobben bedre; valget mellom lite produktiv arbeidskraft og ingen arbeidskraft, velger man selvsagt det første.

 

  PelsJakob for President! 

5861833[/snapback]

Gjerne det.

 

Jesus ble korsfestet fordi han var en religiøs oppvigler. Mahatma Gandhi er et bedre eksempel.

5870193[/snapback]

Jeg tenkte mer i retning av at han lot seg korsfeste i den hensikt å frelse menneskeheten. Han ofret seg altså for onde mennesker, og ble belønnet med døden.

[Juleniss1]

Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite.

- John Kenneth Galbraith

 

Sosialister er ikke noe bedre enn kapitalister, men kapitalisme har i alle fall den fordelen at det til en viss grad fungerer.

Endret 5. april 2006 av _Julenissen_

[Gjest Slettet+891234]

Sosialister er ikke noe bedre enn kapitalister, men kommunisme har i alle fall den fordelen at det til en viss grad fungerer.

5872944[/snapback]

Que?

 

Wikipedia om komparative fortrinn. Da lærte jeg noe nytt.

[T.F.T]

Sosialister er ikke noe bedre enn kapitalister, men kommunisme har i alle fall den fordelen at det til en viss grad fungerer.

 

Sånn som på Cuba og i Russland?

[Pricks]

Sosialister er ikke noe bedre enn kapitalister, men kommunisme har i alle fall den fordelen at det til en viss grad fungerer.

På hvilken måte fungerer kommunisme?

[Pricks]

Hvis for eksempel Coca Cola bruker 5 milliarder kroner på å reklamere i en lang tid for at homofili er galt, vil ”folk flest” etter hvert begynne å tro dette.

Hvorfor i all verden skulle de bruke milliarder på å støte fra seg en diger kundegruppe?

 

I et liberalistisk ideal samfunn vil derfor ikke rasjonelle verdier stå sterkest.

Fordi du kommer med et eksempel som ikke hører hjemme i virkelighetens verden?

 

Men USA er et kapitalistisk samfunn. Dette har vi vært gjennom før… Du definerer et kapitalistisk samfunn som et samfunn med kun en mikrobestat, og USA er et samfunnet med minimal statlig innblanding.

 

USA er ikke et samfunn med minimal statlig innblanding! Bush har vært særlig flink til å blande seg i folks privatliv. Slik sosialistene vil her til lands

[Just_blank26]

Sosialister er ikke noe bedre enn kapitalister, men kommunisme har i alle fall den fordelen at det til en viss grad fungerer.

 

Sånn som på Cuba og i Russland?

5873081[/snapback]

 

Du vet at Kuba og CCCP hverken var eller er kommunistiske, men var istedet forsøk på å bli det? Da hele resten av samfunnet utenfor disse statene var og er kapitalistiske, måtte disse skape en blokk mot kapitalismen. De kom aldri lenger enn til proletariatets diktatur.

Endret 5. april 2006 av Just_blank26

[Polarbastard]

Sosialister er ikke noe bedre enn kapitalister, men kommunisme har i alle fall den fordelen at det til en viss grad fungerer.

 

Sånn som på Cuba og i Russland?

5873081[/snapback]

 

Du vet at Kuba og CCCP hverken var eller er kommunistiske, men var istedet forsøk på å bli det? Da hele resten av samfunnet utenfor disse statene var og er kapitalistiske, måtte disse skape en blokk mot kapitalismen. De kom aldri lenger enn til proletariatets diktatur.

5873213[/snapback]

 

Dette er den mest tragiske unnskyldningen jeg noen sinne har hørt Selvfølgelig var CCCP og Kuba kommunistisk. Det samme gjelder Kina. Forskjellen på disse tre landene er at Kina lyktes å skape et bedre samfunn etter at de hadde innført en form for markedsliberalisme (kapitalisme... ).