"Capitalism and Other Kids Stuff" - Om kapitalisme

[T.F.T]

Jeg mente ikke at monopoler var noe positivt i seg selv, men at det ikke gjør noe dersom et selskap skulle få det, så lenge det skjer på rimelig vis. Som at alle plutselig skulle foretrekke Rema 1000 fremfor Rimi og Meny fordi vi er billigst, noe som selvfølgelig er urealistisk.

 

Ellers er jeg enig i det PelsJakob skrev noen innlegg tilbake.

Endret 1. april 2006 av T.F.T

[Snillingen]

Beklager, da misforsto jeg deg T.F.T.

Endret 1. april 2006 av Snillingen

[Lemkin]

Jøss, ingen skal beskylde deg for å være redd for å bruke tastaturet..

 

Det kan være flere grunner til at disse tre bedriftene "spiste" alle de andre. De kan for eksempel ha solgt bedre, akkumulert mer kapital enn de andre, for så å kjøpe opp konkurrentene. Et verktøy for å selge bedre, kan blant annet - som du sier – være å lage bedre kvalitet enn konkurrentene. En av de viktigste grunnene til at blant annet Ford overlevde, er fordi fabrikken var en av de første i verden til å ta i bruk samlebåndsproduksjonen. De kunne på den måten sette ned prisene på bilene sine, slik at konkurrentene ikke fikk solgt biler. Da går konkurrenter dukken, logisk.

 

Såklart de går i dunken. Konkuransen skiller ut de beste, hva er så negativt med det? Men det er ikke bare masseproduserende bilmerker som lever idag. I Italia har vi jo de to bondene som lagde sportsbiler og lever idag på å selge merkevaren Ferrari og Lambourhgini (spelling? ) som forresten blir håndlaget, ikke masseprodusert på et samlebånd.

 

Men, når det kun er så få som tre produsenter igjen, kan disse enkelt synkronisere markedspriser osv til sin egen fordel. På denne måten trenger de ikke lenger å selge biler til en lavere pris enn konkurrentene.

 

Men gjør de det? Jeg tviler. Et rasjonelt grunnlag vil være å ha et eget "monopol", ikke et "monopol" sammen med andre.

 

USA er det landet i verden hvor den kapitalistiske prosessen har kommet lengst. Her ser man de tydeligste tegn på monopoldannelser, og lobbyvirksomhet i staten. Et kapitalistisk samfunn betyr ikke, som du tror, et samfunn der det ikke er noe statlig kontroll. Det bør jeg vite, det var Karl Marx som definerte begrepet ”kapitalisme”.

 

Jeg er uenig i at USA er det landet hvor prosessen har kommet lengst. Se på Singapore eller Hong Kong.

 

Vi ser tendenser til fascisme i Norge? Slutt og prat vås. Man har en velferdsstat for å HINDRE at de private bedriftene tar kontrollen over staten, blant annet ved hjelp av lobbyvirksomhet.

 

Kapitalismen går ut på at staten ikke har noen makt over markedet, men staten står fortsatt over markedet. Staten er der for å hindre at markedet gjør overgrep på enkeltpersoner. Tro det eller ei. Du argumenterer enda med at staten kan gjøre inngrep i markedet, noe som er helt feil i et kapitalistisk samfunn. Lobbyvirksomhet er såklart en fare for demokratiet, men det samme er organisasjoner som LO og NHO og media.

 

Du sier at "innskrenkning av individuelle rettigheter og friheter er et skritt mot en totalitær stat". Det er vel og riktig. Men for det første snakket vi nå om en fascistisk stat, ikke en totalitær. (lær deg forskjellen) Og for det andre sikter du trolig til Norge. Da vil jeg rettlede deg til å se på USA, og landets innskrenkning av individuelle rettigheter. For eksempel vedtak som gir tillatelse til å overvåke folk, FISA (http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Intelligence_Surveillance_Act). Eller man kan se på The Patriot Act, som gir en lov til å fengsle mistenkte i lang tid mens rettsaken blir forsinket. (http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act). På amerikansk jord har det hendt at folk har blitt fengslet så mye som 90 dager uten rettssak. (og det er bare på amerikansk jord) (http://www.factcheck.org/article259.html)

 

Alle disse vedtakene er vedtatt for å "beskytte innbyggerne mot den økende terrorfaren". I virkeligheten er terrorfaren et spøkelse, brukt av regjeringen (og de store bedriftene som Haliburton osv, som har sterke økonomiske interesser i blant annet oljekrigen) for å innskrenke folks rettigheter, og gjøre staten og bedriftene mektigere.

 

Du bruker igjen USA som et eksempel. Alt USA foretar seg er ikke et eksempel på hvordan et kapitalistisk samfunn vil se ut, du må enda huske at staten har et grep innenfor markedet i USA. Kapitalismen vil fjerne statens grep!

 

Et facsistisk styre er et totalitært styre. Fascister, på samme måte som nazister og sosialister, dyrker staten. De tvinger "massene" til å underkaste seg statens ønsker. Ingen induviduelle friheter som å stemme på sine ledere finnes (med unntak for sosialismen).

 

Hvor naiv går det an å være? Hvis en bedrift har monopol, eller nesten monopol på en vare, vil det ikke være mulig å "bare lage et mer tilfredsstillende produkt enn monopolet har". For det første er det helt umulig å konkurrere med en veletablert bedrift som f.eks. Coca Cola, som har fabrikker overalt i verden, nytt moderne produksjonsutstyr, og PENGER til å kjøpe opp enhver potensiell konkurrent.

 

Umulig å konkurere med Coca Cola? Hva med Pepsi? Konkuranse trenger ikke være verdensomspent, her i "bygda" har vi mange alternativer til Coca Cola, som Husets Cola og en del andre cola-produkter som jeg ikke kommer på navnet på i farten. Du må også huske at en handel er noe begge parter tjener på, ellers ville ikke handelen funnet sted. Det samme gjelder hvis Cola kjøper opp en annen fabrikk. Vi som forbrukere har ingen rett til å ha et konkurende merke mot "mainstreamen", hvis en fabrikk velger å selge seg selv til Coca Cola så er det lite vi som forbrukere har å si i den saken.

 

Et annet aspekt er at forbrukerne ofte vil være fornøyde med produktet de får fra monopolbedriften. Det vil kanskje være ekstremt dyrt, men man godtar det, fordi det ikke finnes andre alternativer.

 

Er ikke forbrukerene fornøyd har det nettopp åpnet seg et nytt marked. Da er det bare å vente til at noen med profittjakt utnytter dette.

 

Poenget er at monopolbedriften da bare vil fortsette å akkumulere kapital. Selv når det kun er en bedrift igjen i et marked, vil profittjakten fortsette. Det vil si at innad i bedriften, vil de ansatte strides om hvordan merverdien skal fordeles. Dette vil føre til at noen vil få vil få større og større bit av kaken, mens flesteparten, vil få en mindre bit. Funksjonshemmede, for eksempel, vil ikke kunne klare å karre til seg noe, og vil dermed havne blandt de minstelønnte. (De er ikke like produktive som en frisk arbeider). Som du selv sa, er jakten på profitt det som driver en. En bedriftledelse vil ikke føle noe ansvar for å "ta seg av" en lite produktiv arbeider. Ledelsen vil selvfølelig ha de mest produktive, til en billigst mulig penge.

 

Hvilken retorikk.. Hvis det (ekstreme) eksemplet ditt ville ha funnet sted må det også være statlige hindringer som hindre andre i å starte opp en konkurerende bedrift og statlige hindringer som hindrer arbeiderene å gå sammen og kjøpe opp bedriften. Noe det selvfølgelig ikke vil være i et kapitalistisk idealsamfunn.

 

Du sier at grunnen til at vi har et sosialdemokrati er fordi politikerne var flinke med retorikken. Da vil jeg spørre deg: Hvorfor vil en politiker i etterkrigstiden mislede folk, bare for å komme i regjering? Politikere har luselønn, sammenlignet med en gjennomsnittlig avdelingsleder - eller en i en høyere posisjon -, i det private næringslivet i Norge. Historikerens viktigste hjelpemiddel er spørsmålet "hvorfor?". "Teorien" din har intet svar på hvorfor politikere i etterkrigstids-Norge skulle ta seg alt bryet med å bli politiker for luselønn.

 

Hvorfor ville Hitler komme til makten i Tyskland? Hvorfor er det noen som vil være fascister? Hvorfor vil noen bli politikere idag?

 

Det er utrolig naivt å tro at alle AP-politikerene i etterkrigstiden hadde et edelt mål om å gjøre Norge til et paradis på jord. Mange ønsker makt, mange ønsker å hjelpe andre, mange er interesert i å lede et land (eller en bedrift).

[Lemkin]

Du, og mange med deg, ser historien fra et helt "opp-ned" standpunkt.

 

Ja, velferdstaten vil bare føre til sammenbrudd en gang i fremtiden. Du har helt rett, men resoneringen er helt gal. Sosialdemokratiet vil oppleve sammenbrudd fordi man styrer politikken på kapitalens premisser. Sosialdemokratene prøver å oppnå et sosialistisk samfunn ved å spille med kapitalens spilleregler. Sosialdemokratiet er altså dømt til å bli oppløst, på et eller annet tidspunkt. Som sagt ser vi i dag at sosialdemokratiet blir oppløst. De borgelige partiene (som arbeider i et borgelig-kapitalistisk valgsystem) har klart å sikre seg folkets oppslutning ved hjelp at missledende informasjon med reklame og propaganda som medium. Reklame og propaganda koster penger å bedrive, derfor er det de partiene med en politikk som gir en slakkere tøyle til bedriftene, som får bedriftenes støtte.

 

Igjen, hvilken retorikk. Har ikke Ap, SV, RV og SP valgbudsjett? Bruker ikke de partiene noen penger i det heletatt på reklame og "missledende" informasjon? Huff av meg, hvilken retorikk. Rart at "de borgerlige" ikke klarte å mislede folket for 3. gang på rad da, siden vi har SV, AP og SP i regjering nå. Vet du heller ikke noe om LO og AP samarbeidet? Joda, såklart NHO og Høyre samarbeidet litt, men det er ikke i nærheten av hva LO og AP driver med idag. Så vidt jeg vet er det også veldig mange næringstopper som stemmer AP.

 

Igjen henviser jeg til USA, hvor det kun eksisterer to aktuelle partier. Begge med en kapitalistisk-liberal politikk. Forskjellen ligger for det meste i de verdimoralske spørsmålene. Disse får støtte fra store bedrifter gjennom såkalte "soft-money".

5851630[/snapback]

 

Er USA kapitalistisk eller sosialdemokratisk nå?

 

For det første er profitt en drivkraft, fordi samfunnet nå engang er kapitalistisk. Som duden i filmen sa, kan samfunnet sammenlignes med en runde Monopol. Allikevel, i et kommunistisk samfunn er det ikke noe som tilsier at man ikke kan oppnå profitt. Profitt det vil alltid være nødvendig for at noe skal være bærekraftig. Men, hoveddrivkraften vil i et kommunistisk samfunn være jakten på lykke. Man vil ikke lenger kun tenke profitt, fordi produksjonsmidlene er meget høyt utviklet, og fordi man driver all produksjon rasjonelt og demokratisk, og derfor bærekraftig. Denne produksjonsmetoden står i kontrast til det kapitalistiske system, med sine konjunktursvingninger.

 

Historien viser oss at lykke er proposjonal med økonomisk vekst. Tror du mange var særlig lykkelige i Sovjet? Tror du bøndene under Sovjetstyret var veldig lykkelige? At de drev landbruker for å søke lykke?

 

Når det er sagt fører kapitalismen nødvendigvis med seg imperialisme. Dette innebærer som sagt å flytte produksjonen fra et sted til et annet, hvor man øker profitten, og skjærer ned på utgiftene. Du har rett i at f.eks. fattige afrikanere, som i utgangspunktet har meget lite materielle goder, vil få en "boost" i velstandsnivå, når de jobber for multinasjonale selskaper. Men, denne "boosten" avgrenser seg til de som skaffer seg en jobb i selskapene. Folk som ikke blir ansatt av ulike grunner, får heller ikke noe å leve for. Når en jobber er ekstremt etterspurt, kan multinasj. bedriftene senke lønningene fordi de vet at de som har en jobb ikke vil klage, i frykt for å miste arbeidsplassen sin til noen andre. På denne måten vil skillet mellom fattig og rik øke, og dermed også maktbalansen.

 

Det er ikke gunstig for at afrikanerene skal jobbe i multinasjonale selskap, selv om det er positivt. Det som er gunstig er at de får drive med egen virksomhet, starte egne arbeidsplasser og danne et eget verdiskapningsgrunnlag.

 

En annen konsekvens er at arbeidsplassene flyttes ut av våre egne vestlige land. På samme måte som i lavkostland, vil lønningene presses nedover, fordi arbeidsplasser er etterspurt. Dette ser vi skjer i vesten I DAG. Med det nye EU-direktivet kommer reguleringer som gjør fagforeninger overflødige, og åpner for at lønnen skal ligge på dét staten - under sterk innflytelse fra markedet (og husk, det vil trolig bli en borgelig regjering ved neste valg) - definerer som minstelønn.

 

Men nå har du gått vekk i fra kapitalismen og snakker om hvordan det er i dagens sosialdemokrati. Et kapitalistisk marked vil ikke ha noen minstelønn. Lønnen blir satt etter hvor ettertraktet arbeidskraften er. På denne måten vil markedet regulere arbeidsplasser etc. Prisene vil også bli presset nedover når lønningne går nedover. Har folk mindre å betale med vil de ikke kunne kjøpe den tjenesten eller produktet og dermed må bedriftene senken prisen slik at de får solgt nok. Dette er også markedets måte å regulere priser på. Etterspørsel, tilgjengelighet og pris.

 

Det er morsomt at du påstår at jeg er indoktrinert av sosialistisk propaganda og reklame.  :!:  Hvor i all verden kommer denne reklamen fra? Hvem finansierer sosialistisk reklame? Tenk rasjonelt: Det finnes ikke en sosialistisk "busemann" som pøser ut med penger for å finansiere propaganda. Ingen bedrifter - ved mindre de har direktører som kan tenke selv - er interessert i å støtte sosialistisk tankegang. Sosialister er som regel selvlærte, eller de er høyt utdannede tenkende mennesker, som har tilegnet seg perspektiv på ting.

 

Du viser en utrolig naivitet. Du snakker som om AP, SV etc aldri har brukt en krone på markedsføring. Det er veldig mange bedrifter som ønsker å støtte sosialistisk "propaganda". Til og med media er ganske venstrevridd, noe som kommer fint fram når det viser seg at 70% av jounarlistene stemte rød-grønt ved forrige valg. Igjen vil jeg også vise til samarbeidet mellom LO og AP. Det virker også som at du lever i en svart/hvit verden hvor næringstoppen blir definert som borgerskapet og stemmer på høyresiden, mens arbeiderene enda er fattige industriarbeidere og stemmer på venstresiden. Dette er langt fra tilfellet.

 

Hvorfor tror du det er slik at det for det meste er høyt utdannede folk fra middelklassen, med sterk kulturell bakgrunn som befinner seg på venstresiden, mens det er arbeidere - som jobber så mye at de ikke har tid til å sette seg inn i teori og utdannelse -, eller EIERE (altså kapitalister) som har størst oppslutning i FRP og andre partier som er mer eller mindre for et friere marked? Hvis du ikke skjønner argumentasjonen min over, bør du i alle fall ta innover deg dette, og spørre deg det evige spørsmålet "Hvorfor er det slik?

 

AP er da det partiet som har størst oppsluttning blant næringstoppen, sammen med Høyre. Er det ikke bare underutdannete, gamle og ekle 40årige industriarbeidere som stemmer FrP?

 

På hvilken måte er de latterlige? De reglene han kommer med gjelder ikke i et kapitalistisk samfunn i et hvilket som helst utviklet stadiet, men de stadfester den økende tendensen i det stadiet kapitalismen er i dag. (les. USA) Og slik kapitalismen nødvendigvis utvikler seg over tid.

 

Igjen bruker du USA som utgangspunktet for hva kapitalismen er og hvordan den utformer seg. Se på andre lang som har åpnet for markedsøkonomien. Singapore og Hong Kong for eksempel. Gjelder disse "reglene" her også?

[PelsJakob]

Hvorvidt det er nødvendig å henvise til Adam Smith kan diskuteres. Det vi må ta stilling til er om vi skal innta en pragmatisk eller prinsipiell holdning. Jeg har foreslått førstnevnte utifra utilitariske begrunnelser. Hvis du vil begrunne en prinsipiell holdning kan du gjerne gjøre det.

5849448[/snapback]

Min prinsipielle holdning er at det hverken finnes noen rett til å kjøpe et gode eller noen plikt til å selge et gode. Dersom man således ikke er fornøyd med en aktørs opptreden i et marked, det være seg i form av prissetting eller andre ting, har man således ikke noen større rett til å gripe inn med makt enn man har dersom man er uenig med en enkeltpersons personlige avgjørelser. Produsenten av Pizza Grandiosa eier sitt produkt, og ingen andre enn produsenten har noen rett til å bestemme hvilken pris den skal selges til eller hva slags fyll det skal være på den. Det gjelder uavhengig av om Grandiosa er den eneste pizzaen i markedet eller ikke. Det finnes ingen rett til å få kjøpe Pizza Grandiosa.

 

 

Når det gjelder signaturen Just_blank26, fremstår han som et klassisk eksempel på en ungdom som har sett lyset og skal belære folk. Når noen er uenige med ham, er det ikke fordi de ser ting i et annet perspektiv; det er fordi de ikke forstår hans dype argumentasjon. Bare så det er sagt: Dette er ikke et personangrep. Jeg tror imidlertid Just_blank26 vil ha godt av å gjøres oppmerksom på at han neppe har den hele og fulle sannhet. Det tjener ingen hensikt å komme med sleivspark om at motdebattanter «åpenbart ikke forsto filmens banale metaforer». Et debattforum er et sted der mennesker kan utveksle meninger og lære av hverandre; dersom man debatterer i den hensikt å belære andre, har man et helt galt perspektiv.

 

Argumentasjon Just_Blank26 kommer med, skiller seg ikke fra den argumentasjon sosialister har kommet med i mange hundre år. Istedenfor å bruke flere timer på å svare på alt, vil jeg derfor heller henvise ham til litteratur som ser ting fra et annet perspektiv enn det Kapitalen og Det kommunistiske manifest gjør. I denne sammenheng vil jeg spesielt anbefale George Reismans Capitalism: A Treatise on Economics. Den kan lastes ned gratis i pdf-format fra forfatterens nettside. I denne boken kan man blant annet finne et eget kapittel dedikert til å motbevise marxismens økonomiske teorier. Ludwig von Mises' Socialism: An Economic and Sociological Analysis kan anbefales for en mer dyptgående kritikk av sosialisme. Også denne kan lastes ned gratis.

 

Noen kommentarer:

 

Gjesp... for det første, manglende demokratisk styring gjør at befolkningsveksten har vært så sterk som 1,5 mrd siden 1975. 1,5 MILLIARDER! Det er 3/10 av alle mennesker som finnes i dag. (går utfra at det finnes ca. 5 mrd) I dag styres verden av kapitalen, og ikke på en demokratisk måte. Derfor forekommer slike sinnssvake ting som enorme befolkningsøkninger.

5851633[/snapback]

Å skylde på kapitalismen for dette henger ikke på greip. Høy befolkningsvekst finner sted i land med lavt velstandsnivå. I rike, vestlige -- kapitalistiske -- land er befolkningsveksten i beste fall moderat, og i enkelte tilfeller sågar negativ. Dessuten, som jeg skrev i det nevnte innlegget, har det -- trass i denne kraftige befolkningsveksten -- likevel blitt færre underernærte mennesker i denne perioden.

 

”Siden 1970 har antallet sultende mennesker blitt halvert”? Javel, men har du allerede glemt hva mannen i filmen jeg anbefalte deg, sa? Han sa at WHO for noen år siden estimerte at man hadde høyt nok utviklet produksjonsmidler til å fø verdens befolkning, 12 ganger!

5851633[/snapback]

Jeg så bare det første minuttet av filmen. Argumentasjon av denne typen er vanlig, men den gir liten mening. Det er ingen god løsning på fattigdomsproblemet at den rike delen av verden skal overføre penger til den fattige delen av verden i det uendelige. Målet må jo være at de fattige landene skal komme ut av fattigdommen, ikke at de skal leve på almisser fra de rike landene.

 

Når det gjelder spørsmålet om hvordan den tredje verden kan komme ut av fattigdommen, er dette et spørsmål som historien har gitt oss svaret på. Det er ikke mer enn drøyt 150 år siden vestlige land hadde et langt lavere velstandsnivå enn Afrika har i dag. Selv i det relativt velstående Frankrike anslås det å ha funnet sted rundt 50 tilfeller av hungersnød fra det 15. til det 18. århundre. I dag er situasjonen en helt annen. Etter den industrielle revolusjon har den økonomiske veksten i vestlige land bare økt og økt, stikk i strid med Marx' spådommer om fallende profittrate.

 

Glem heller ikke at det kun er 50 år siden Asien lå på omtrent samme velstandsnivå som afrikanske land i dag. Jeg har tidligere forklart hvilke mekanismer som virker for å utjevne forskjeller mellom land, og Asien er et meget godt eksempel på det. Dersom land i den tredje verden bruker den samme resepten som Asien og vesten brukte, er det ingenting i veien for at de kan ha nådd oss igjen innen noen få tiår. De afrikanske og sør-amerikanske land som faktisk har forsøkt å innføre liberale økonomiske reformer, har da også fått svært gode resultater. Jeg nevnte Uganda og Chile i et tidligere innlegg.

 

Samfunnet under kapitalismen går gjennom dramatiske omveltninger og forandrer seg hele tiden. Som sagt før utvikler etter hvert kapitalismen seg til monopolkapitalisme, og deretter fascisme.

5851633[/snapback]

Påstanden om monopolisering svarte jeg på allerede i mitt første innlegg i tråden. 5848135[/snapback] George Reisman argumenterer også godt mot dette i boken jeg nevnte ovenfor.

 

Påstanden om at kapitalisme utvikler seg til fascisme, faller på sin egen urimelighet. Det ser man eksempelvis her:

 

Det virker som om folk har glemt hvordan for eksempel Hitler kom til makten. Han ble støttet av blant annet Deutsche Bank, som kontrollerte 1/3 av den tyske industrien, i tillegg til andre kjente bedrifter som Bosch og Siemens. (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=10000100&sid=aoyMcfidUDv4&refer=germany)

 

Disse kjøpte blant annet privatfly til NSDAP, slik at han kunne komme seg rundt i landet å samle støtte. Igjen, "hvorfor"? Meget kort sagt fordi fascismen innebærer en total utryddelse av fagforeninger, og en fullmakt til at storbedrifter kan drive som det best passer dem. Fascismens var kapitalismens svar på å komme ut av den enorme økonomiske krisen, forårsaket av kapitalismen. Fascismen er en videreføring av kapitalismen.

5851633[/snapback]

Problemet er: Hva er egentlig kapitalisme? Det du beskriver her, er ikke kapitalisme, men et system der pressgrupper kjemper om å få politikerne til å bevilge en større del av «samfunnskaken» til dem. Slike systemer finnes i mange varianter. Sosialdemokrati er én variant. Kapitalisme derimot, er et økonomisk system som bygger på den private eiendomsrett, og innebærer i sin rene form at politikerne ikke griper inn i økonomien i det hele tatt. I et slikt system er det ikke mulig for bedriftsledere å drive lobbyvirksomhet for å få fordeler, rett og slett fordi politikerne ikke har makt til å gripe inn i økonomien. For det er det som er problemet: at politikerne har for stor makt. Din løsning -- sosialisme -- er ikke noe annet enn et forsøk på å bekjempe statsmakt med mer statsmakt.

 

Det er for øvrig uredelig å sammenlikne forbud mot fagforeninger med det syn høyreliberale politikere tradisjonelt har hatt på fagforeninger. Det er ikke snakk om å forby fagforeninger; tvert imot har de en viktig rolle i den forstand at de kan organisere arbeidstakere og på den måten bidra til bedre arbeidsvilkår. De bør imidlertid ikke ha for stor makt. De negative konsekvensene av det trenger man ikke å gå lenger til Storbritannia før Thatcher for å finne.

 

Når vi først er inne på det: Et kapitalistisk samfunn er ekstremt ustabilt.

5851633[/snapback]

Tja, det spørs hvilket perspektiv man har. Dersom man ser det i et større perspektiv, har man hatt økonomisk vekst fra 1800-tallet og frem til nå. I den grad man kan snakke om stabilitet eller ustabilitet, må det være i form av en stabilt økende vekst.

 

Hva gjelder årsakene til den store depresjonen, er dette noe de lærde fortsatt strides om. Den kraftige reduksjon i pengemengde som fant sted i perioden er en forklaring. Du nevner den borgerlige regjeringen som satt ved makten før depresjonen, men det er en sannhet med modifikasjoner. Hoover førte i stor grad den samme politikken som FDR gjorde etter ham, og FDR er en av de eller mest venstredreide presidentene De forente stater har hatt.

[PelsJakob]

Reklame og propaganda koster penger å bedrive, derfor er det de partiene med en politikk som gir en slakkere tøyle til bedriftene, som får bedriftenes støtte.

 

Igjen henviser jeg til USA, hvor det kun eksisterer to aktuelle partier. Begge med en kapitalistisk-liberal politikk. Forskjellen ligger for det meste i de verdimoralske spørsmålene. Disse får støtte fra store bedrifter gjennom såkalte "soft-money".

5851630[/snapback]

Det er ikke slik at De forente stater er det eneste landet som har politiske partier som er enig om de store linjene. Snarere tvert imot: Slik er det i alle land. Det er for så vidt ikke negativt, da det motsatte ville vitne om et svært ustabilt politisk system der en stor del av befolkningen er misfornøyde med politikken som føres.

 

Grunnen til at alle store partier er enige om de store linjene, er at innbyggerne i et land stort sett har et felles sett med grunnleggende verdier. I De forente stater er skepsisen til statsmakt til dels stor; i Norge er det ingen som har problemer med å stole på staten. Mens nordmenn er opptatt av likhet i resultater og andre sosialdemokratiske verdier, står frihet, eiendomsrett og andre liberale verdier sterkt i De forente stater. Derfor er alle store norske partier sosialdemokratiske, mens de to store amerikanske partiene er høyrevridde i et norsk perspektiv.

 

I praksis er ikke dette noe problem, fordi man uansett må endre de grunnleggende verdiene i samfunnet om man ønsker å påvirke systemet i nevneverdig grad. Dersom man klarer det, vil det politiske spektrum i landet bevege seg i retning høyre eller venstre. Storbritannia -- med «The New Labour» -- er et godt eksempel på dette.

[Pricks]

For det første er profitt en drivkraft, fordi samfunnet nå engang er kapitalistisk.

Det kan du jo velge selv. Hvis du ikke vil oppnå profitt i et kapitalistisk samfunn så er du fri til å ta det valget. Så dette er en tullepåstand fra din side.

 

Når det er sagt fører kapitalismen nødvendigvis med seg imperialisme. Dette innebærer som sagt å flytte produksjonen fra et sted til et annet, hvor man øker profitten, og skjærer ned på utgiftene.

Så det som skjer er at fattige land får arbeidsplasser, så flere mennesker begynner å tjene penger?

 

God forbid!

 

Du har rett i at f.eks. fattige afrikanere, som i utgangspunktet har meget lite materielle goder, vil få en "boost" i velstandsnivå, når de jobber for multinasjonale selskaper. Men, denne "boosten" avgrenser seg til de som skaffer seg en jobb i selskapene. Folk som ikke blir ansatt av ulike grunner, får heller ikke noe å leve for.

Joda, for dette fører til at økonomien i landet går bedre, og dette har positive effekter for andre. Det er en grunn til at India nesten begynner å bli for dyrt for outsourcing. Outourcingen har ført til lønnsvekst og en styrket økonomi i landet.

 

Selvfølgelig hjelper det med u-hjelp.

Det gjør problemet større, og utsetter eventuelt bare det uunngåelige sammenbruddet.

 

Det er morsomt at du påstår at jeg er indoktrinert av sosialistisk propaganda og reklame.  :!:  Hvor i all verden kommer denne reklamen fra? Hvem finansierer sosialistisk reklame?

Journalister flest stemmer rødgrønt. Statskanalen er et sosialistisk påfunn. Kringkastingssjefer ser ut til å ha en tendens til å ha en bakgrunn fra AP.

 

Sosialister er som regel selvlærte, eller de er høyt utdannede tenkende mennesker, som har tilegnet seg perspektiv på ting.

Dessverre er nok dette feil. Sosialisme er noe man læres opp til på skolen, gjennom media, osv. Jeg har selv vært gjennom dette. Det var først da jeg begynte å tenke litt mer selv og åpnet øynene at jeg innså hva sosialisme egentlig er.

[T.F.T]

Journalister flest stemmer rødgrønt. Statskanalen er et sosialistisk påfunn. Kringkastingssjefer ser ut til å ha en tendens til å ha en bakgrunn fra AP.

 

I tillegg er skolebøkene fulle av sosialdemokratisk fellesskapslære: "Den som jobber svart eller tar imot svart arbeid stjeler fra fellesskapet" står det i min samfunnslærebok. Og i grunner til arbeidsløshet, "glemmer" den å nevne en av de viktigste: regulering av arbeidsmarkedet.

 

Jeg har sluttet å ta den særlig seriøst. Både den (den heter agenda, se opp for hvernevask!), og andre bøker jeg har sett, tar det for gitt at staten skal være like stor som i dag, og stiller ikke spørsmålstegn ved verken dèt eller den slukende velferdsstaten. Skolen underutvikler elevers kritiske sans og lærer alle å bli gode kollektivister/sosialdemokrater.

Endret 2. april 2006 av T.F.T

[Just_blank26]

Smoothie, hva som er så negativt med monopoldannelser har jeg allerede forklart. Gidder ikke gjøre det igjen.

 

Men, når det kun er så få som tre produsenter igjen, kan disse enkelt synkronisere markedspriser osv til sin egen fordel. På denne måten trenger de ikke lenger å selge biler til en lavere pris enn konkurrentene.

Men gjør de det? Jeg tviler. Et rasjonelt grunnlag vil være å ha et eget "monopol", ikke et "monopol" sammen med andre.

 

Se på for eksempel Coca Cola og Pepsi. Hadde eierne i disse konsernene vært mer interresert i å utkonkurrere ut den andre, i stedet for å tjene mest mulig penger, hadde ikke en Coca Colaprodusert "maiden applejuice" (eller hva det nå heter) kostet svimlende 16 kroner i butikken. (og dette er ikke på grunn av statens avgifter) Produksjonskosnadene for å lage denne type varer er minimal for Coca Cola.

 

USA er det landet i verden hvor den kapitalistiske prosessen har kommet lengst. Her ser man de tydeligste tegn på monopoldannelser, og lobbyvirksomhet i staten. Et kapitalistisk samfunn betyr ikke, som du tror, et samfunn der det ikke er noe statlig kontroll. Det bør jeg vite, det var Karl Marx som definerte begrepet ”kapitalisme”.

Jeg er uenig i at USA er det landet hvor prosessen har kommet lengst. Se på Singapore eller Hong Kong.

 

Fornuftig sagt. Men USA er så mye større, og mer betydelig enn Singapore eller en by i Kina. Derfor trekker jeg frem USA.

 

Vi ser tendenser til fascisme i Norge? Slutt og prat vås. Man har en velferdsstat for å HINDRE at de private bedriftene tar kontrollen over staten, blant annet ved hjelp av lobbyvirksomhet.

Kapitalismen går ut på at staten ikke har noen makt over markedet, men staten står fortsatt over markedet. Staten er der for å hindre at markedet gjør overgrep på enkeltpersoner. Tro det eller ei. Du argumenterer enda med at staten kan gjøre inngrep i markedet, noe som er helt feil i et kapitalistisk samfunn. Lobbyvirksomhet er såklart en fare for demokratiet, men det samme er organisasjoner som LO og NHO og media.

 

Det dere liberalister neker å godta, og som jeg før har forklart, er at et helt fritt marked etterhvert vil resultere i en ny stat, i form av konserner.

 

Et facsistisk styre er et totalitært styre. Fascister, på samme måte som nazister og sosialister, dyrker staten. De tvinger "massene" til å underkaste seg statens ønsker. Ingen induviduelle friheter som å stemme på sine ledere finnes (med unntak for sosialismen).

For det første, er ikke nazisme noe helt annet enn fascisme. Nazisme er en variant av fascisme. For det andre dyrker massene staten i et fascistisk samfunn, fordi de er indoktrinert av propaganda, skapt av borgerskapet, de som sitter med makten. Som jeg tidligere har forklart er fascisme og kapitalisme to sider av samme sak. De er forskjellige stadier, nødvendige i en kapitalistisk utvikling.

 

Det er også helt feil at folket under sosialismen dyrker staten. Under sosialismen er folket staten. Dette har jeg også tidligere begrunnet, føler at jeg må gjenta meg selv.

 

Du nevner "Husets Cola" og lignende merkevarer som eksempler på mulige konkurrenter av Coca Cola og Pepsi. Disse merkevarene har jeg ikke sett på mange år. Allikevel, selv om de kanskje ikke enda er slått konkurs eller kjøpt opp, har de et ekstremt lite marked (noen få steder i lille Norge), og det minker stadig.

 

Er ikke forbrukerene fornøyd har det nettopp åpnet seg et nytt marked. Da er det bare å vente til at noen med profittjakt utnytter dette.

 

Dette er naivt, og jeg har tidligere motbevist det.

 

Poenget er at monopolbedriften da bare vil fortsette å akkumulere kapital. Selv når det kun er en bedrift igjen i et marked, vil profittjakten fortsette. Det vil si at innad i bedriften, vil de ansatte strides om hvordan merverdien skal fordeles. Dette vil føre til at noen vil få vil få større og større bit av kaken, mens flesteparten, vil få en mindre bit. Funksjonshemmede, for eksempel, vil ikke kunne klare å karre til seg noe, og vil dermed havne blandt de minstelønnte. (De er ikke like produktive som en frisk arbeider). Som du selv sa, er jakten på profitt det som driver en. En bedriftledelse vil ikke føle noe ansvar for å "ta seg av" en lite produktiv arbeider. Ledelsen vil selvfølelig ha de mest produktive, til en billigst mulig penge.

Hvilken retorikk.. Hvis det (ekstreme) eksemplet ditt ville ha funnet sted må det også være statlige hindringer som hindre andre i å starte opp en konkurerende bedrift og statlige hindringer som hindrer arbeiderene å gå sammen og kjøpe opp bedriften. Noe det selvfølgelig ikke vil være i et kapitalistisk idealsamfunn.

 

Som sagt vil det ikke finnes folkelige (det du kaller statlige) organer som svekker konkurransen, fordi monopolbedriftene i kraft av sin egen tyngde hindrer den. Bedriften kan i eksempelet ha overtatt staten helt.

 

Et kapitalistisk idealsamfunn forutsetter at alle tenker nøyaktig på samme måte (profitt), at alle er helt likt utstyrt fra naturens side (arbeidkraft), og at ingen kommuniserer med hverandre (for å danne f.eks. handelsblokker som kan boikotte én produsents vare.) Dette samfunnet vil aldri kunne eksistere

 

Det er et drømmesamfunn, og jeg så i går på den *.swf filmen du [smoothie] har i signaturen, og den var mildt sagt latterlig. Altså, ideen er søt den, men det er så korttenkt, at jeg ikke klarer å få sagt det med ord. For eksempel illustrasjonen som viser at du godt kan forsvare deg selv. Den viser at man også kan betale andre for å forsvare din private eiendom med deg. Men "du kan ikke stjele eiendom". Hvem skal passe på at du ikke gjør det? Ikke si at man ikke vil gjøre det i dette samfunnet ditt, pga. av en eller annen frihetsregel. Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår? Eller kanskje de er sosialister? Uansett, ingen kan kontrollere om filmens regler følges, i dette superliberale samfunnet. Filmen er derfor selvmotsigende.

Endret 3. april 2006 av Just_blank26

[Just_blank26]

Du, og mange med deg, ser historien fra et helt "opp-ned" standpunkt.

 

Ja, velferdstaten vil bare føre til sammenbrudd en gang i fremtiden. Du har helt rett, men resoneringen er helt gal. Sosialdemokratiet vil oppleve sammenbrudd fordi man styrer politikken på kapitalens premisser. Sosialdemokratene prøver å oppnå et sosialistisk samfunn ved å spille med kapitalens spilleregler. Sosialdemokratiet er altså dømt til å bli oppløst, på et eller annet tidspunkt. Som sagt ser vi i dag at sosialdemokratiet blir oppløst. De borgelige partiene (som arbeider i et borgelig-kapitalistisk valgsystem) har klart å sikre seg folkets oppslutning ved hjelp at missledende informasjon med reklame og propaganda som medium. Reklame og propaganda koster penger å bedrive, derfor er det de partiene med en politikk som gir en slakkere tøyle til bedriftene, som får bedriftenes støtte.

Igjen, hvilken retorikk. Har ikke Ap, SV, RV og SP valgbudsjett? Bruker ikke de partiene noen penger i det heletatt på reklame og "missledende" informasjon? Huff av meg, hvilken retorikk. Rart at "de borgerlige" ikke klarte å mislede folket for 3. gang på rad da, siden vi har SV, AP og SP i regjering nå. Vet du heller ikke noe om LO og AP samarbeidet? Joda, såklart NHO og Høyre samarbeidet litt, men det er ikke i nærheten av hva LO og AP driver med idag. Så vidt jeg vet er det også veldig mange næringstopper som stemmer AP.

 

For det første er både AP, SV og SP borgelige partier. Jeg påpekte ikke dette i det forrige innlegget for ikke å komplisere argumentene mine. De vil alle influere samfunnet innenfor et borgelig valgsystem. (Jada, media omtaler de som røde og grønne. Dette gjør det ikke mindre galt.) Men de får selvsagt mindre støtte fra storbedriftsledere enn andre partier som er mer liberalistiske. Dette fordi en liberalistisk politikk er gunstig for store bedrifter, selvfølgelig.

 

RV var opprinnelig valgplattformen til AKP, og kun ment som et supplement til den revolusjonære politikken AKP førte. Både RV og AKP vet at de ikke kan skape et sosialistisk samfunn innenfor rammene av det borgelige systemet. Fordi politikken til RV er det av de parlamentariske partiene som er minst gunstig for storbedriftene, får partiet heller ingen økonomisk støtte. Det kan ikke drive særlig mye reklame eller propaganda, og er derfor ekstremt lite i Norge. I motsetning til FRP som både har penger og brautende folk til å reklamere for seg.

 

Igjen henviser jeg til USA, hvor det kun eksisterer to aktuelle partier. Begge med en kapitalistisk-liberal politikk. Forskjellen ligger for det meste i de verdimoralske spørsmålene. Disse får støtte fra store bedrifter gjennom såkalte "soft-money".

Er USA kapitalistisk eller sosialdemokratisk nå?

 

Spørsmålet du stiller er fundamentalt feil. Sosialdemokrater vil oppnå sosialisme ved hjelp av reformer, i et kapitalistisk samfunn. Et samfunn kan altså både være kapitalistisk og sosialdemokratisk. Faktisk må et sosialdemokratisk samfunn være kapitalistisk. Hadde det ikke vært kapitalistisk, ville det vært sosialistisk.

 

Historien viser oss at lykke er proposjonal med økonomisk vekst. Tror du mange var særlig lykkelige i Sovjet?

 

Faktisk, så er dette helt feil. Forskning viser at det er lykke er uavhengig av om en har 10 millioner eller ikke har formue i det hele tatt. (Selvfølgelig må primær- og sikkerhetsbehovene være oppfyllt) En spørreundersøkelse, gjort for ikke lenge siden, viste f.eks. at folk var lykkeligere og mindre deprimerte i Norge for flere tiår siden, enn i dag.

 

Noe av det samme er at pene folk ikke er lykkeligere enn stygge, og at funksjonshemmede ikke er mer deprimerte enn friske. Selvfølgelig forutsetter dette at samfunnet behandler både stygge og funksjonhemmede med samme respekt som pene og friske folk. Dette er dokumentert.

 

I USSR som du nevner, drev folk flest med lyrikk, litteratur og teater, istedetfor TV, TV, og Kino. De hadde også råd til å drive med forskning, i motsetning til USA. For eksempel var de pionerer innen kvantefysikken (og noe metafysiske greier) og romfartsutviklingen.

 

Du tar opp sovietiske bønder. Selvfølgelig hadde ikke disse det greit. Vi må huske på, at Russland ikke var et industrialisert land før revolusjonen. Tsarstyret hadde forkrøplet hele industrialiseringsprosessen, mye på grunn av første verdenskrig. Alikevel greide USSR med sin planøkonomi raskt å komme seg opp på et BNP-nivå rundt det USA hadde. Faktisk, i flere år etter børskrakket, lå BNP i USSR vanvittig mye høyere enn i USA. (Dette var en avsporing, men det viser planøkonomiens overlegenhet)

 

Uansett er dette helt irrelevant. Selv om man avsettter kapitalen som drivkraft i et samfunn, må man fortsatt oppnå profitt, dette har jeg sagt før.

[Just_blank26]

Men nå har du gått vekk i fra kapitalismen og snakker om hvordan det er i dagens sosialdemokrati. Et kapitalistisk marked vil ikke ha noen minstelønn. Lønnen blir satt etter hvor ettertraktet arbeidskraften er. På denne måten vil markedet regulere arbeidsplasser etc. Prisene vil også bli presset nedover når lønningne går nedover. Har folk mindre å betale med vil de ikke kunne kjøpe den tjenesten eller produktet og dermed må bedriftene senken prisen slik at de får solgt nok. Dette er også markedets måte å regulere priser på. Etterspørsel, tilgjengelighet og pris.

 

Da vil lavkonjunkturer inntreffe med enda hyppigere intensitet enn i dag, les posten der jeg snakker om krakket i USA.

 

Det er morsomt at du påstår at jeg er indoktrinert av sosialistisk propaganda og reklame. :!:  Hvor i all verden kommer denne reklamen fra? Hvem finansierer sosialistisk reklame? Tenk rasjonelt: Det finnes ikke en sosialistisk "busemann" som pøser ut med penger for å finansiere propaganda. Ingen bedrifter - ved mindre de har direktører som kan tenke selv - er interessert i å støtte sosialistisk tankegang. Sosialister er som regel selvlærte, eller de er høyt utdannede tenkende mennesker, som har tilegnet seg perspektiv på ting.

Du viser en utrolig naivitet. Du snakker som om AP, SV etc aldri har brukt en krone på markedsføring. Det er veldig mange bedrifter som ønsker å støtte sosialistisk "propaganda". Til og med media er ganske venstrevridd, noe som kommer fint fram når det viser seg at 70% av jounarlistene stemte rød-grønt ved forrige valg. Igjen vil jeg også vise til samarbeidet mellom LO og AP. Det virker også som at du lever i en svart/hvit verden hvor næringstoppen blir definert som borgerskapet og stemmer på høyresiden, mens arbeiderene enda er fattige industriarbeidere og stemmer på venstresiden. Dette er langt fra tilfellet.

Det med at bedrifter "ønsker å støtte sosialistisk propaganda" har jeg vel motbevist nå... Hva vil du vise til samarbeidet mellom LO og AP for?

 

Jeg sier jo nettopp at det ikke er slik at folk fra arbeiderklassen stemmer rødt, fordi de overdøses med borgelig propaganda. Det er reklame for produkter hvorenn man snur seg, alt for at økonomien skal gå rundt. Det blir altså skapt kunstige behov av kapitalistene, for å selge varer. Arbeidere er med på denne karusellen, da de får en definert sum av kapitalistene, som de kan kjøpe varer - produsert av kapitalistene- for. Arbeiderklassen har gjerne ikke tid eller informasjon til å sette seg skikkelig inn i dette, det er det jeg sier. Arbeiderklassen er forresten fattige i de største delene av verden, selv i vestlige land som har profilert, og profilerer på billig arbeidskraft fra lavkostland. Blant annet i USA, der en arbeider tjener nada.

 

I Norge tjener arbeiderklassen mer, fordi fagforeninger har stått sterkt osv. Men dette har jeg allerede forklart tidligere i denne threaden.

 

Dette med at journalister stemmer rødt, sier vel egentlig sitt. Det skal mye til å bli journalist i Norge, og disse er som regel omhyggelig skolert og utdannet. Allikevel er ikke mediene så systemkritiske i USA som i Norge. I USA er de største mediene som Fox og CNN kontrollert av Bush juntaen, som igjen er kontrollert av de store multinasjonale selskaper.

 

Hvorfor tror du det er slik at det for det meste er høyt utdannede folk fra middelklassen, med sterk kulturell bakgrunn som befinner seg på venstresiden, mens det er arbeidere - som jobber så mye at de ikke har tid til å sette seg inn i teori og utdannelse -, eller EIERE (altså kapitalister) som har størst oppslutning i FRP og andre partier som er mer eller mindre for et friere marked? Hvis du ikke skjønner argumentasjonen min over, bør du i alle fall ta innover deg dette, og spørre deg det evige spørsmålet "Hvorfor er det slik?

AP er da det partiet som har størst oppsluttning blant næringstoppen, sammen med Høyre. Er det ikke bare underutdannete, gamle og ekle 40årige industriarbeidere som stemmer FrP?

 

Igjen, AP er et veldig borgelig parti, så jeg skjønner ikke argumentet ditt. Jeg har også sagt at det bare ikke er arbeiderklassen som stemmer FRP. Bedriftslederne profilerer på denne politikken, arbeiderklassen blir lurt til å tro på politikken.

 

PelsJakob, jeg skal prøve å få lest i allefall en av de bøkene du anbefaler. Interresant å få et større inblikk i hvordan liberalister tenker og resonnerer. For øyeblikket er jeg opptatt med å lese noe av Chomsky, som regnes av europeere som en av verdens fremste intelektuelle. I USA blir han fullstendig neglisjert og latterliggjort. Ellers vil jeg ha meg frabedt beskrivelser om "ungdom som har sett lyset", bare fordi jeg ser ting du sannsynligvis ikke gjør.

 

Gjesp... for det første, manglende demokratisk styring gjør at befolkningsveksten har vært så sterk som 1,5 mrd siden 1975. 1,5 MILLIARDER! Det er 3/10 av alle mennesker som finnes i dag. (går utfra at det finnes ca. 5 mrd) I dag styres verden av kapitalen, og ikke på en demokratisk måte. Derfor forekommer slike sinnssvake ting som enorme befolkningsøkninger.

Å skylde på kapitalismen for dette henger ikke på greip. Høy befolkningsvekst finner sted i land med lavt velstandsnivå. I rike, vestlige -- kapitalistiske -- land er befolkningsveksten i beste fall moderat, og i enkelte tilfeller sågar negativ. Dessuten, som jeg skrev i det nevnte innlegget, har det -- trass i denne kraftige befolkningsveksten -- likevel blitt færre underernærte mennesker i denne perioden.

 

Land med lavt velstandsnivå er også ofte kapitalistiske. Tingen er bare, at disse landene du sikter til gjerne har, og blir utbyttet av vestlige lands imperialisme.

 

Befolkninsveksten faller, fordi man ikke lenger trenger mange barn til å drive gården, eller forsørge en når en blir gammel. Dette er på grunn av velferdsstaten med sine pensjonsordninger, trygdeordninger osv. I tillegg har ikke folk lenger tid til å få barn, fordi profittjaget tvinger dem til å slite seg ut i næringsliver, som oftest som arbeider.

 

Hvis kapitalismen skulle bli sluppet helt fri, slik du argumenterer for, ville man innordnet seg mest mulig effektivt. Altså slik at kvinner er hjemme og passer alle barna de har fått - slik at disse senere kan forsørge foreldrene - mens mannen er i full jobb.

 

Du sier at de lærde fortsatt strides om hva som forårsaket "the Great Depression". Dette er fordi du bare leser kapitalist-propaganda, som nekter å innse at det var det kapitalistiske systemet som gikk av hengslene. I forrige post forklarte jeg i grove trekk hva som skjedde.

 

Når du gjelder det du påstår at "Hoover i stor grad første samme politikk som Roosevelt", er dette bare sludder. Hoover betalte som sagt bønder for ikke å dyrke jord, han forsvarte utelukkende eierklassen. Roosevelt ble beskylt av disse for å være både fascist og kommunist når han, inspirert av Keynes, blant annet delte ut trygd for å gi arbeidere mer kjøpekraft.

 

Grunnen til at alle store partier er enige om de store linjene, er at innbyggerne i et land stort sett har et felles sett med grunnleggende verdier.

 

Dette er en altfor banal, og feilaktig tolkning av historien. Var flertallet av innbyggerne i nazi-Tyskland enige med NSDAP's politikk? Samtykket russerne med tsarstyret? Det gikk fantastisk lang tid før det ble gjort en revolusjon der. I tillegg, etter revolusjonen sendte 14 kapitalistiske land (land du kaller demokratiske) styrker for å gjeninnsette tsaren.

 

Det kalles reklame og propaganda, og man blir påvirket av det. USA har ikke kun to innflytelsesrike partier fordi folk synes det er greit at store, multinasjonale selskaper tar over hele den tidligere offentlige sektoren, og gjør folket til proletarer. Det er kun to partier fordi valgordningen er slik at "the winner takes it all". På grunn av dette er det ikke vits i å spre stemmene sine på flere partier. Et resultat er at organisasjoner og partier allierer seg, slik de har gjort i USA. (de store partiene er egentlig bare koallisjoner med forskjellige grupperinger, men dette vet du vel) Når disse har fått makten, og har støtte fra kapitalen, er det bare å pøse på med reklame og propaganda, samt sette minstelønnen lavt, slik at det blir oversysselsetting med folk som trenger tre jobber for å livnære seg osv. Intelektuelle vil på denne måten bli helt overflødige, og arbeiderklassen lar seg lure av borgerskapets propaganda. Karusellen vil således fortsette.

 

Føler egentlig at jeg har sagt nok nå. Tror ikke jeg kommer til å være særlig aktiv i denne threaden noe lenger, da flere her viser en særdeles liten vilje eller evne til å ville forstå eller analysere den borgelige økonomien. Bøker jeg vil anbefale at dere [wannabekapitalistene på forumet] leser er:

 

Hegemoni eller overlevelse - Noam Chomsky

Propaganda og offentlighet -Noam Chomsky

Makt og terror - Noam Chomsky

 

Av science fiction anbefaler jeg for eksempel Brave New World, 1984, eller Fahrenheit 451.

 

Selvfølgelig anbefaler jeg også Das Kapital. Som du [PelsJacob] påpeker, var heller ikke Karl Marx ufeilbarlig i sin analyse. For å ta anklagen din om at han spådde en fallende profittrate, var dette fordi han - dette er jeg ikke 100% sikker på - ikke klarte å forestille seg at kapitalister skulle kunne skape nye, kunstige produkter og behov i det uendelige, og kringkaste disse via moderne medier som TV, internett eller radio. Ikke så lett å forestille seg på 1800-tallet kanskje?

Endret 2. april 2006 av Just_blank26

[alexf]

Føler egentlig at jeg har sagt nok nå. Tror ikke jeg kommer til å være særlig aktiv i denne threaden noe lenger, da flere her viser en særdeles liten vilje eller evne til å ville forstå eller analysere den borgelige økonomien.

 

Det har kanskje ikke slått deg at "flere her" er fundamentalt uenig med deg og ditt marxistiske vissvass?

 

Arbeiderklassen er forresten fattige i de største delene av verden, selv i vestlige land som har profilert, og profilerer på billig arbeidskraft fra lavkostland. Blant annet i USA, der en arbeider tjener nada.

 

Med utsang som dette faller du for din egen propaganda (som du så fint beskylder all vestlig media, med unntak av god gammel 68'er journalistikk, om å bedrive - spesiellt med tilknytning til "storkapitalen"), da dette rett og slett ikke er sant.

 

For your information. Hentet fra wikipedia, som på ingen måte kan sies å være kontrollert av "storkapitalen".

[PelsJakob]

Det er begrenset hvor mange sitater man kan ha i ett innlegg, så jeg bruker heller overskrifter enkelte steder.

 

Et kapitalistisk idealsamfunn forutsetter at alle tenker nøyaktig på samme måte (profitt), at alle er helt likt utstyrt fra naturens side (arbeidkraft), og at ingen kommuniserer med hverandre (for å danne f.eks. handelsblokker som kan boikotte én produsents vare.) Dette samfunnet vil aldri kunne eksistere

5856962[/snapback]

Dette er en helt gal fremstilling. Sannheten er snarere den motsatte: I et slikt idealsamfunn har enhver frihet til selv å avgjøre hvilke verdier han ønsker å strebe etter, det være seg profitt eller andre ting, samt hvorledes han skal oppnå disse målene. At kapitalisme forutsetter at alle er like, er en grunnleggende misforståelse; sannheten er tvert imot at kapitalisme forutsetter at folk er ulike. Dette følger direkte av loven om komparative fortrinn. Jo mer forskjellige folk (eller land) er, jo større nytte vil de dra av arbeidsdeling og handel. Det er heller ikke noe problem at bedrifter kan kommunisere med hverandre, fordi frie markeder effektivt motvirker monopoldannelser. De eneste reelle monopolene som finnes i såkalt kapitalistiske økonomier, er statsmonopoler. Som jeg har argumentert for ovenfor, går alle markeder mot nullprofitt på sikt, med den følge at en eventuell monopolist ikke kan utnytte sin markedsmakt i nevneverdig grad.

 

Dette med at journalister stemmer rødt, sier vel egentlig sitt. Det skal mye til å bli journalist i Norge, og disse er som regel omhyggelig skolert og utdannet.

Dette med at siviløkonomer stemmer blått, sier vel egentlig sitt. Det skal mye til for å bli siviløkonom i Norge, og disse er som regel omhyggelig skolert og utdannet.

 

PelsJakob, jeg skal prøve å få lest i allefall en av de bøkene du anbefaler. Interresant å få et større inblikk i hvordan liberalister tenker og resonnerer.

 

Ellers vil jeg ha meg frabedt beskrivelser om "ungdom som har sett lyset", bare fordi jeg ser ting du sannsynligvis ikke gjør.

Det er ikke det at du ser ting jeg ikke ser som er problemet. Jeg har nemlig ingen problemer med å innrømme at du ser ting jeg ikke ser. Problemet er at du ikke ser ut til å ha en tilsvarende holdning overfor dine motdebattanter.

 

Land med lavt velstandsnivå er også ofte kapitalistiske.

Selvsagt er de det, når man definerer kapitalisme som alt annet enn rendyrket sosialisme. Index of Economic Freedom gir en god oversikt over i hvilken grad verdens land har økonomisk frihet.

 

Tingen er bare, at disse landene du sikter til gjerne har, og blir utbyttet av vestlige lands imperialisme.

Teorien om at det er vestlig imperialisme som har skylden for den tredje verdens fattigdom, faller på sin egen urimelighet. Land som Canada, Australia, New Zealand, Hongkong og De forente stater har vært kolonier, men er samtidig blant verdens rikeste land. Etiopia, Liberia, Tibet, Sikkim, Nepal and Bhutan har aldri vært kolonier, men er blant verdens fattigste. De landene som har vært under kolonistyre lengst, Zimbabwe, Namibia og Sør-Afrika, er de rikeste landene i Afrika sør for Sahara.

 

Da disse landene ble kolonisert, tok ikke europeerne ressursene deres -- tvert imot bygget de veier, skoler og jernbaner og innførte lov og orden, i land som tidligere hadde vært utsatt for stadige stammekriger. Fattigdommen økte først etter at koloniene ble uavhengige. Arven fra kolonitiden -- veier, broer, jernbaner, skoler og sykehus som kolonimaktene hadde bygget -- klarte de ikke å ta vare på. Tvert imot ødela de mesteparten. Da Zaïre (nå Kongo) ble uavhengig i 1960, hadde landet 31 000 miles (rundt 50 000 km) med makadamiserte veier. Det er i dag 3 500 miles (rundt 5 600 km) igjen som fortsatt er brukbare.

 

Befolkninsveksten faller, fordi man ikke lenger trenger mange barn til å drive gården, eller forsørge en når en blir gammel. Dette er på grunn av velferdsstaten med sine pensjonsordninger, trygdeordninger osv. I tillegg har ikke folk lenger tid til å få barn, fordi profittjaget tvinger dem til å slite seg ut i næringsliver, som oftest som arbeider.

Hvorfor trenger man ikke barn til å drive gården? Fordi man har arbeidsdeling. Det er et kapitalistisk prinsipp. Pensjons- og trygdeordninger har kun indirekte betydning. Grunnen til at myndighetene har råd til slikt, er at velstandsnivået er høyere. Staten tar tross alt bare penger fra innbyggerne. Derfor kan ikke staten ha råd til noe innbyggerne ikke hadde hatt råd til uten staten som mellommann. Økonomisk frihet stopper derfor befolkningsvekst.

 

Hvis kapitalismen skulle bli sluppet helt fri, slik du argumenterer for, ville man innordnet seg mest mulig effektivt. Altså slik at kvinner er hjemme og passer alle barna de har fått - slik at disse senere kan forsørge foreldrene - mens mannen er i full jobb.

Dette er en utvikling jeg støtter. Den svekkelse av familien som har funnet sted i Norge i de senere år, er en ønsket politikk fra venstresidens side. Det er et sentralt prinsipp i sosialismen at ansvar skal overføres fra familien til staten. Dette er venstresiden avhengig av, ettersom den ikke kan lære barn opp til å bli gode sosialdemokrater uten at staten tar over oppdragelsen. De negative konsekvensene av denne politikken ser vi på mange områder i dag, i form av et moralsk forfall i ungdomsgenerasjonen. Rusmisbruk, tilfeldig sex, kriminalitet, etc. florerer fordi foreldre ikke lenger tar ansvar for barna sine.

 

Den store depresjonen, Hoover og FDR

Jeg vet ikke hva du legger i «kapitalistpropaganda», men jeg har i alle fall lest både Marx, Lenin og Chomsky.

 

Når det gjelder Hoover, forsøkte han å bøte på problemene i økonomien ved hjelp av offentlige inngrep, akkurat som FDR gjorde etter ham. Det er hevet over enhver tvil at Hoover førte en venstredreid økonomisk politikk. FDR var selvsagt verre, og som du selv nevner, har han blitt kalt både fascist og sosialist. Jeg har selv argumentert for førstnevnte tidligere i dette forumet.

 

Støttet tyskerne Hitler?

Ja, det gjorde de. Dette var en utvikling som skjedde over lang tid. Immanuel Kant, Martin Heidegger, Georg Hegel, Karl Marx, Arthur Schopenhauer og andre tyske ideologer og filosofer, sto alle for filosofier som i essens var anti-fornuft, og disse hadde spesielt stor innflytelse i Tyskland. Dermed kom Hitler til dekket bord.

 

Det amerikanske valgsystemet har skylden for at partiene er like

Som jeg argumenterte for ovenfor, har valgsystemet ingen betydning. Uansett hvor mange partier man har, vil de være enige om de store linjene. Den eneste måten man kan påvirke politikken som føres i stor grad, er ved å flytte hele det politiske spektrum. Dette skjer da også med jevne mellomrom. Eksempelvis er Arbeiderpartiet i dag et helt annet parti enn det var i sosialismens storhetsperioder. Labour i Storbritannia er også et meget godt eksempel.

 

Amerikanere trenger tre jobber for å overleve

Det er en myte at amerikanere må ha tre jobber for å overleve. Kun 5,3 % av befolkningen har mer enn en jobb i De forente stater. Mesteparten av disse har enten to deltidsjobber eller en heltids- og en deltidsjobb. Kun 0,2 % har to heltidsjobber. Et flertall av de som har flere jobber, har det dessuten av helt andre grunner enn at de er nødt for å ha penger til å overleve.

 

Bedriftsledere stemmer liberalistisk

Tvert imot. Bedriftsledere er best tjent med et system som det vi har i Norge, der de kan drive lobbyvirksomhet for å få politikerne til å vedta reguleringer og avgifter som gir dem et konkurransefortrinn. I et liberalistisk system lever de på forbrukernes nåde; de går konkurs om de ikke tilbyr forbrukerne det de vil ha.

 

Reklame

Det blir galt å se på reklame som en metode for å skape kunstige behov. Hensikten med reklame er å opplyse forbrukerne. Det er vanskelig, for ikke å si umulig, for en forbruker å ha oversikt over alle produkter som finnes på markedet; derfor bruker produsentene reklame for å nå ut til forbrukerne. Dette er selvsagt et gode for forbrukerne, i og med at de uten reklame ikke hadde hatt tilgang på varer og tjenester som kan gi økt livskvalitet.

 

Amerikanske arbeidere tjener «nada»

Dette er, med all respekt, det reneste tøv. Amerikanske arbeidere tjener svært godt uansett hvilke land man sammenlikner med. Grensen for å bli regnet som en del av den fattigste femdelen av amerikanske husholdninger, lå i 2000 på rundt 45.000 dollar per år. Det er rundt 300.000 kr. Tar man i betraktning det faktum at skattetrykket er lavere i De forente stater, kommer landet enda bedre ut i sammenlikning med skandinaviske og kontinentale stater.

 

Fagforeninger

Det kan diskuteres hvilken effekt fagforeninger har på lønnsnivået. Generelt kan vi si at det er umulig for fagforeningene å heve det samlede lønnsnivået i samfunnet i nevneverdig grad. Dette fordi høyere lønninger til alle samtidig vil øke prisnivået og dermed ikke gi noen økning i reallønn. I den grad fagforeningene øker lønnsnivået, er det enten innenfor enkelte bransjer (noe som da går ut over arbeidstakere i andre bransjer, som får mindre igjen for sin inntekt) eller på bekostning av de som settes utenfor arbeidslivet ved et høyere lønnsnivå.

 

Amerikanske kontra norske medier

Få land har større bredde i nyhetsdekningen enn De forente stater. Les Bruce Bawers artikkel Hating America, der han blant annet tar opp dette. Bawer har et interessant perspektiv som amerikaner i Norge.

 

Å hevde at norske medier er systemkritiske, er etter mitt syn helt på jordet. Det finnes så godt som ingen alternativ til den sosialdemokratiske konsensus, hverken med hensyn til aviser eller fjernsynskanaler. I den grad slike alternativ finnes, er det i form av enda mer venstreradikale medier, eksempelvis Klassekampen.

[Just_blank26]

Av en eller annen grunn føler jeg det som et samfunnsansvar å svare deg. Dette for at ikke du selv, eller noen andre som leser threaden skal tro at du har rett, og på grunn av det skyte seg selv i foten ved f.eks. fremtidige folkeavstemninger.

 

Jeg påstår at i et kapitalistisk samfunn forutsetter at folk må være like osv.

Du sier bla:

Dette er en helt gal fremstilling. Sannheten er snarere den motsatte: I et slikt idealsamfunn har enhver frihet til selv å avgjøre hvilke verdier han ønsker å strebe etter, det være seg profitt eller andre ting, samt hvorledes han skal oppnå disse målene. At kapitalisme forutsetter at alle er like, er en grunnleggende misforståelse; sannheten er tvert imot at kapitalisme forutsetter at folk er ulike.

 

Istedet for å gjenta det jeg allerede har sagt, rettleder jeg deg til en kort og grei artikkel skrevet av siviløkonomen Torstein Dahle.

http://stiftelsenmanifest.no/html/dahle.html

 

"Siviløkonomer stemmer blått"

 

Dette betviler jeg sterkt... Kilde? Siviløkonomer flest - i allefall de som befatter seg med makroøkonomi - vil stemme rødt, nettopp fordi de som regel har god innsikt i hvorledes økonomien fungerer.

 

"Hvorfor trenger man ikke barn til å drive gården? Fordi man har arbeidsdeling."

Jeg tror du bare ser de sidene av saken som passer utifra din predefinerte konklusjon. La oss se for oss et "heltstøpt" kapitalistisk samfunn. (du foretrekker kanskje ikke å kalle det for et samfunn. Dette er en litt annen del av diskusjonen, men det korrekte er å si samfunn.) Vi tenker oss et arbeiderklassepar som aldri har eid noe i sitt liv. Dette paret har ikke opparbeidet seg kapital (fordi kapitalister tar all merverdien på varene de produserer), og har derfor ikke noe å leve for når de blir eldre. Disse fortjener kanskje ikke å leve, sier vel du. Allikevel, det eksisterer i dette samfunnet styrtrike folk som har arvet en bedrift etter sin, la oss si; bestefar. (Disse vil ha kapital nok til å ansette folk, som kan ta seg av alle økonomiske spørsmål for eieren) Disse kan altså leve det søte liv uten å løfte en muskel.

 

Hvis kapitalismen skulle bli sluppet helt fri, slik du argumenterer for, ville man innordnet seg mest mulig effektivt. Altså slik at kvinner er hjemme og passer alle barna de har fått - slik at disse senere kan forsørge foreldrene - mens mannen er i full jobb.

Dette er en utvikling jeg støtter. Den svekkelse av familien som har funnet sted i Norge i de senere år, er en ønsket politikk fra venstresidens side.

 

Du kan hvertfall ikke anklages for å være inkonsekvent, og dét er jo positivt. Men det sier jo sitt, at du ønsker en utvikling der kvinner er nødt til å holde seg hjemme på grunn av det stadig økende profittjaget. Du burde forte deg å lese Amtmandens Døtre av Collet og Larsens av Cora Sandel. Disse skildrer kvinners liv som hjemmeværende, og en slik skildring ville du helt sikkert ha hatt godt av å lese.

 

De negative konsekvensene av denne politikken ser vi på mange områder i dag, i form av et moralsk forfall i ungdomsgenerasjonen. Rusmisbruk, tilfeldig sex, kriminalitet, etc. florerer fordi foreldre ikke lenger tar ansvar for barna sine.

 

Her dukker det opp flere interresante holdninger. Jeg går utifra at du mener at heksekuren for "det moralske forfallet" er en mer autoritær barneoppdragelse. For eksempel: for å hindre at unge har tilfeldig sex, er det nødvendig å trekke en klar linje som innebærer å skremme dem fra dette. Alternativet er å forklare dem, for så å selv la dem selv finne ut at det ofte skader menneskeligeforhold å ha tilfeldig sex.

 

Istedet for å lese mer liberalerpolitikk, som du åpenbart gjør mye, bør du lese noe moderne adferdspsykologi (ikke misforstå, jeg mener ikke at du er psykisk ustabil eller noe slik). Skal man vise til grunnleggeren av moderne adferdspsykologiske teorier, viser man ofte til Freud. Han viste for eksempel at en autoritær barneoppdragelse forårsaket psykiske lidelser og/eller komplekser i voksen alder. Du burde lese litt Freud

 

Den store depresjonen, Hoover og FDR

 

Hoover første en venstredreid politikk? Hoover brukte offentlige inngrep inn for å hindre at kapitalistklassene skulle miste makt og kapital. I mange tilfeller er staten i samme båt som storkapitalen, dette skulle være innlysende. Jeg merker meg at du ikke lenger prøver å rosemale årsakene til depresjonen.

 

Støttet tyskerne Hitler?

 

Nåja... ved det siste frie valget, i 1932 var det vel, fikk NSDAP 37 prosent av stemmene. Dette er mye, men det viser også at det var mange som ikke var tilhengere av ham. Forøvrig styrker dette bare mitt argument om at Hitler kom til makt ved hjelp av midler gitt til ham av storkapitalen. (som jeg tidligere har argumentert for)

 

Hva du trekker inn Karl Marx som en av filosofene som dekket bordet for Hitler for, vet jeg ikke. Jeg kan opplyse deg om at kommunistpartiet (sterkt preget av Marx) var det første partiet som ble forbudt, og medlemmene likvidert og forfulgt, etter Hitler kom til makten.

 

"Bedriftsledere stemmer rødt"

 

Hvordan i all verden kan bedriftsledere være best tjent med et system som pålegger dem høye skatter? Du sier at det er fordi de kan bedrive lobbyvirksomhet i velferdstaten. Dette må være noe av det mest selvmotsigende jeg noengang har hørt. Bedriftsledere skal altså stemme rødt, for å ha muligheten til å bedrive lobbyvirksomhet innad i staten, for så å påvirke politikerne til å senke skatter og avgifter?

 

Det blir galt å se på reklame som en metode for å skape kunstige behov. Hensikten med reklame er å opplyse forbrukerne. Det er vanskelig, for ikke å si umulig, for en forbruker å ha oversikt over alle produkter som finnes på markedet; derfor bruker produsentene reklame for å nå ut til forbrukerne. Dette er selvsagt et gode for forbrukerne, i og med at de uten reklame ikke hadde hatt tilgang på varer og tjenester som kan gi økt livskvalitet.

 

Hvis hensikten med reklame var å opplyse forbrukerne, kunne all produktinformasjon ha befunnet seg i en elektronisk søkbar database. Man kunne søkt på et produkt man trenger, i stedet for å se reklame rundt seg hvor enn man går. Dette er nok et kroneksempel på manglende logisk resonnering hos liberalister.

 

Fagforeninger

Det kan diskuteres hvilken effekt fagforeninger har på lønnsnivået. Generelt kan vi si at det er umulig for fagforeningene å heve det samlede lønnsnivået i samfunnet i nevneverdig grad. Dette fordi høyere lønninger til alle samtidig vil øke prisnivået og dermed ikke gi noen økning i reallønn. I den grad fagforeningene øker lønnsnivået, er det enten innenfor enkelte bransjer (noe som da går ut over arbeidstakere i andre bransjer, som får mindre igjen for sin inntekt) eller på bekostning av de som settes utenfor arbeidslivet ved et høyere lønnsnivå.

 

Igjen resonnerer du helt galt. Hvis fagforeninger presser frem økte lønninger for arbeidere, betyr dette at kapitalistene (eierne) får mindre penger. Pengene må komme fra et sted. Det generelle prisnivået vil derfor ikke stige ved mindre kapitalistene nekter å si fra seg en tilsvarende mengde profitt som arbeiderne krever mer i lønn.

 

PelsJakob, jeg merker meg at du aldri tar stilling til for eksempel funksjonhemmede eller andre svake grupperinger i ditt utopiske drømmesamfunn. Jeg antar at dere hardcore-liberalister vil finne det nødvendig å sile ut disse grupperingene? "Naturlig seleksjon", var det ikke det smoothie kalte det?

 

I tillegg merker jeg meg at ingen av dere liberalister tar for dere drivhusproblematikken. Jorden er ikke en maskin man kan herje med og utbytte som det selv passer en. Den er en balansert organisme. Når CO2 konsentrasjonen i luften om få år kommer til å bli så høy man ikke kan reversere prosessen, tviler jeg på at mange vil forsvare det sinnsyke systemet som gjorde disse enorme CO2utslippene og den hensynsløse skogutryddelsen mulig. For eksempel kan man ikke stoppe hoggingen av trær i regnskogene, fordi regjeringen i disse landene mottar penger fra storkapitalen, som blant annet selger treverk til møbelprodusenter, som møbelprodusentene profilerer på ved å selge møbler til rike folk i vesten.

 

Det verste er at de store massene sannsynligvis heller ikke under de verste konsekvensene av global oppvarming vil innse udugligheten av det kapitalistiske systemet. Dette fordi borgerskapet i kraft av sin makt har klart å vri sannheten til noe slikt som at "jorden uansett er på vei inn i en ny istid, dette medfører store klimatiske endringer. Menneskeskapt global oppvarming har ingenting med saken å gjøre."

 

"Go on, get out. Last words are for fools who haven't said enough." - Karl Marx

 

EDIT: Det er sent, og jeg er trøtt. Det har sikkert lurt seg inn et utall skrive- og kommafeil i posten. Det får så være... Zzz

Endret 3. april 2006 av Just_blank26

[Pricks]

Det dere liberalister neker å godta, og som jeg før har forklart, er at et helt fritt marked etterhvert vil resultere i en ny stat, i form av konserner.

Dette er selvsagt helt feil, og er en påstand du på ingen måte kan argumentere for.

[magicus]

Skulle gjerne deltatt i debatten, men har verken tid eller ressurser til å pløye meg gjennom milevis med retorikk.. Kanskje hvis dere korter ned innleggene og lar hovedessensen komme frem?

 

On-topic så inlegget mitt ikke blir slettet:

Videoen var veldig interresant og eg syns alle dere wannabe-kapitalister burde se nøye igjennom den. Greit dere ikke er enig i budskapet, men å slå av videoen etter 1 minutt gir dere ikke rett til å kritisere videoen.

[Lemkin]

Historien viser oss at lykke er proposjonal med økonomisk vekst. Tror du mange var særlig lykkelige i Sovjet?

 

Faktisk, så er dette helt feil. Forskning viser at det er lykke er uavhengig av om en har 10 millioner eller ikke har formue i det hele tatt. (Selvfølgelig må primær- og sikkerhetsbehovene være oppfyllt) En spørreundersøkelse, gjort for ikke lenge siden, viste f.eks. at folk var lykkeligere og mindre deprimerte i Norge for flere tiår siden, enn i dag.

 

Noe av det samme er at pene folk ikke er lykkeligere enn stygge, og at funksjonshemmede ikke er mer deprimerte enn friske. Selvfølgelig forutsetter dette at samfunnet behandler både stygge og funksjonhemmede med samme respekt som pene og friske folk. Dette er dokumentert.

 

I USSR som du nevner, drev folk flest med lyrikk, litteratur og teater, istedetfor TV, TV, og Kino. De hadde også råd til å drive med forskning, i motsetning til USA. For eksempel var de pionerer innen kvantefysikken (og noe metafysiske greier) og romfartsutviklingen.

 

Du tar opp sovietiske bønder. Selvfølgelig hadde ikke disse det greit. Vi må huske på, at Russland ikke var et industrialisert land før revolusjonen. Tsarstyret hadde forkrøplet hele industrialiseringsprosessen, mye på grunn av første verdenskrig. Alikevel greide USSR med sin planøkonomi raskt å komme seg opp på et BNP-nivå rundt det USA hadde. Faktisk, i flere år etter børskrakket, lå BNP i USSR vanvittig mye høyere enn i USA. (Dette var en avsporing, men det viser planøkonomiens overlegenhet)

 

Uansett er dette helt irrelevant. Selv om man avsettter kapitalen som drivkraft i et samfunn, må man fortsatt oppnå profitt, dette har jeg sagt før.

5856966[/snapback]

 

Jeg tror ikke du leste det jeg mente. Jeg sier ikke at stor forume = stor lykke. Jeg sier at når økonomien vokser, så er "lykkenivået" stort. Dette stemmer også med din påstand om at folk var mer lykkelig for 30 år siden enn de er idag. Dette har også sammenheng med at økonomien hadde en mye større vekst på den tiden enn den har idag.

 

Denne konklusjonen sier oss også at land som går igjenom en periode med sterk økonomisk vekst og vekst i velstand hos folk vil også gå igjenom en periode med stor "lykke" hos befolkningen. Økonomisk vekst foregår også i de landene som har åpnet mer for et kapitalistisk økonomisk system, noe historien kan vise oss (igjen).

 

Når du snakker om USSR og planøkonomien så syns jeg du kun skriver på et overfladisk nivå. Det jeg heller syns du skal skrive er hvordan USSR industrialiserte landet og hva var følgene? Jeg er også meget uenig i at du kan si "men det viser planøkonomiens overlegenhet". Jeg syns Maos forsøk på å industrialiere Kina med "det store spranget" sier sitt.

 

Det er et drømmesamfunn, og jeg så i går på den *.swf filmen du [smoothie] har i signaturen, og den var mildt sagt latterlig. Altså, ideen er søt den, men det er så korttenkt, at jeg ikke klarer å få sagt det med ord. For eksempel illustrasjonen som viser at du godt kan forsvare deg selv. Den viser at man også kan betale andre for å forsvare din private eiendom med deg. Men "du kan ikke stjele eiendom". Hvem skal passe på at du ikke gjør det? Ikke si at man ikke vil gjøre det i dette samfunnet ditt, pga. av en eller annen frihetsregel. Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår? Eller kanskje de er sosialister?  Uansett, ingen kan kontrollere om filmens regler følges, i dette superliberale samfunnet. Filmen er derfor selvmotsigende.

 

Du skjønte tydeligvis ikke poenget med den delen av filmen. Filmen forklarer enkelt og greit prinsippene i et liberalistisk samfunn. Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår?". Filmen sier at du ikke har noen rett til å stjele fra andre. Hvis dette skjer er det et overgrep på den private eiendomsrett og her vil staten gripe inn. Jeg ser heller ikke helt hvordan filmen er selvmotsigende ved at " ingen kan kontrollere om filmens regler følges". Da er det jo minst like selvmotsigende at sosialistenes regler "ikke vil bli fulgt" eller en annen ideologis regler for den saks skyld. Arguementet ditt er rotete og tafatt.

 

Et liberalistisk samfunn er ikke et anarki. Det vil aldri være det heller. Staten vil ha oppgavene ved å drive militær, rettsvesen og politi. Et liberalistisk samfunn vil heller ikke være en politistat da den private eiendomsrett vil være grunnpilaren i samfunnet.

[Just_blank26]

Det dere liberalister neker å godta, og som jeg før har forklart, er at et helt fritt marked etterhvert vil resultere i en ny stat, i form av konserner.

Dette er selvsagt helt feil, og er en påstand du på ingen måte kan argumentere for.

For det første er dette elementær logikk som kan oppsummeres med at "store spiser små".

 

For det andre viste jeg i post nummer to i denne threaden til vitenskapelige teorier som beviser denne påstanden, og jeg har tidligere underbygget den med egne ord.

 

"Når økonomien vokser, så er "lykkenivået" stort." og "folk var ulykkelige i CCCP"

 

I sted sa du at når "da vokser også lykkenivået", og ikke bare at lykkenivået er stort. Jeg siterer deg: "Historien viser oss at lykke er proporsjonal med økonomisk vekst"

 

Uansett, vi trenger ikke henge oss ikke for mye opp i det. Poenget er at lykken vil vokse hvis folk får oppfylt de forskjellige behovene sine. (se Maslows behovspyramide) Dette har med den enkeltes økonomiske uavhengighet å gjøre, og ikke nødvendigvis hvor mye et land øker i BNP. For eksempel: Det hjelper ikke arbeidere mye at Bill Gates blir steinrik, og bidrar til å øke BNP, når ikke disse får en rimelig bit av kaka.

 

Forøvrig vil jeg minne deg på at ved en folkeavstemning utført i Russland før oppløsningen av CCCP, stemte 75 % i mot at unionen skulle oppløses. Dette vitner kanskje om at din forestilling om at "alle hadde det så fælt i CCCP" er en forestilling forfattet av vestlige medier, med USA i spissen. Oppløsningen ble utført i all hemmelighet, og rettferdiggjort på et totalt udemokratisk grunnlag, av en liberaler.

 

Det er et drømmesamfunn, og jeg så i går på den *.swf filmen du [smoothie] har i signaturen, og den var mildt sagt latterlig. Altså, ideen er søt den, men det er så korttenkt, at jeg ikke klarer å få sagt det med ord. For eksempel illustrasjonen som viser at du godt kan forsvare deg selv. Den viser at man også kan betale andre for å forsvare din private eiendom med deg. Men "du kan ikke stjele eiendom". Hvem skal passe på at du ikke gjør det? Ikke si at man ikke vil gjøre det i dette samfunnet ditt, pga. av en eller annen frihetsregel. Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår? Eller kanskje de er sosialister?  Uansett, ingen kan kontrollere om filmens regler følges, i dette superliberale samfunnet. Filmen er derfor selvmotsigende.

Du skjønte tydeligvis ikke poenget med den delen av filmen. Filmen forklarer enkelt og greit prinsippene i et liberalistisk samfunn. Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår?". Filmen sier at du ikke har noen rett til å stjele fra andre. Hvis dette skjer er det et overgrep på den private eiendomsrett og her vil staten gripe inn. Jeg ser heller ikke helt hvordan filmen er selvmotsigende ved at " ingen kan kontrollere om filmens regler følges". Da er det jo minst like selvmotsigende at sosialistenes regler "ikke vil bli fulgt" eller en annen ideologis regler for den saks skyld. Arguementet ditt er rotete og tafatt.

 

Et liberalistisk samfunn er ikke et anarki. Det vil aldri være det heller. Staten vil ha oppgavene ved å drive militær, rettsvesen og politi. Et liberalistisk samfunn vil heller ikke være en politistat da den private eiendomsrett vil være grunnpilaren i samfunnet.

Har det ikke slått deg at en mikrobestat raskt vil bli infiltrert av det private næringsliv? En stat på størrelse med USA, eies allerede nå så å si av det private (som jeg har underbygget noe i post nr. to.)

 

For eksempel vil det i en mikrobestat være lett for en bedrift å gi materielle goder til en dommer, for at han ikke skal dømme en bedriftsleder for en kriminell handling.

 

Et annet aspekt er hvorvidt denne mikrostaten vil kunne ha rom for å diskutere straffer, eller alternativ rehabilitering av kriminelle. Det mest økonomisk lønnsomme vil trolig være å henrette alle kriminelle. Hva med justismord?

 

Hvor skal denne staten hente pengene sine fra? Hvis du sier egne spesielle statlige bedrifter, skriker jeg. Disse vil jo lett kunne bli kjøpt opp, direkte eller indirekte av store konserner. Militær, rettsvesen og politi vil alle før eller siden havne i lomma på private bedrifter.

 

Når det gjelder dette med "sosialistenes regler" innebærer dette i bunn og grunn at en klasse ikke skal kunne utbytte en annen. Dette vil lett kunne håndheves (under en verdensomspennende sosialisme), fordi det ikke vil være noen som har anledning til for eksempel å anlegge en privat bedrift og ansette arbeidere som skaper mye mer verdi enn de selv får ta del i.

 

EDIT: noen småfeil.

Endret 3. april 2006 av Just_blank26

[Lemkin]

Det er et drømmesamfunn, og jeg så i går på den *.swf filmen du [smoothie] har i signaturen, og den var mildt sagt latterlig. Altså, ideen er søt den, men det er så korttenkt, at jeg ikke klarer å få sagt det med ord. For eksempel illustrasjonen som viser at du godt kan forsvare deg selv. Den viser at man også kan betale andre for å forsvare din private eiendom med deg. Men "du kan ikke stjele eiendom". Hvem skal passe på at du ikke gjør det? Ikke si at man ikke vil gjøre det i dette samfunnet ditt, pga. av en eller annen frihetsregel. Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår? Eller kanskje de er sosialister?  Uansett, ingen kan kontrollere om filmens regler følges, i dette superliberale samfunnet. Filmen er derfor selvmotsigende.

Du skjønte tydeligvis ikke poenget med den delen av filmen. Filmen forklarer enkelt og greit prinsippene i et liberalistisk samfunn. Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "Filmen illustrerer jo andre som prøver å stjele fra deg, kjenner ikke disse "andre" til de reglene filmen fastslår?". Filmen sier at du ikke har noen rett til å stjele fra andre. Hvis dette skjer er det et overgrep på den private eiendomsrett og her vil staten gripe inn. Jeg ser heller ikke helt hvordan filmen er selvmotsigende ved at " ingen kan kontrollere om filmens regler følges". Da er det jo minst like selvmotsigende at sosialistenes regler "ikke vil bli fulgt" eller en annen ideologis regler for den saks skyld. Arguementet ditt er rotete og tafatt.

 

Et liberalistisk samfunn er ikke et anarki. Det vil aldri være det heller. Staten vil ha oppgavene ved å drive militær, rettsvesen og politi. Et liberalistisk samfunn vil heller ikke være en politistat da den private eiendomsrett vil være grunnpilaren i samfunnet.

Har det ikke slått deg at en mikrobestat raskt vil bli infiltrert av det private næringsliv? En stat på størrelse med USA, eies allerede nå så å si av det private (som jeg har sagt i post nr. to.)

 

For eksempel vil det i en mikrobestat være lett for en bedrift å gi materielle goder til en dommer, for at han ikke skal dømme en bedriftsleder for en kriminell handling.

 

Et annet aspekt er hvorvidt denne mikrostaten vil kunne ha rom for å diskutere straffer, eller rehabilitering av kriminelle. Det mest økonomisk lønnsomme vil trolig være å henrette alle kriminelle. Hva med justismord?

 

Hvor skal denne staten hente pengene sine fra? Hvis du sier egne spesielle statelige bedrifter, skriker jeg. Disse vil jo lett kunne bli kjøpt opp, direkte eller indirekte av store konserner. Militær, rettsvesen og politi vil alle før eller siden havne i lomma på private bedrifter.

 

Når det gjelder dette med "sosialistenes regler" innebærer dette i bunn og grunn at en klasse ikke skal kunne utbytte en annen. Dette vil lett kunne håndheves (under en verdensomspennende sosialisme), fordi det ikke vil være noen som har anledning til for eksempel å anlegge en privat bedrift og ansette arbeidere som skaper mye mer verdi enn de selv får glede av.

5860085[/snapback]

 

- Korrupsjon er både ulovlig og moralsk forkastelig.

- Justismord er en fare som inngår i alle ideologiske idealsamfunn. I større eller mindre grad. Det må selvsagt jobbes for at dette ikke skjer.

- Staten vil i praksis finnansieres gjenom enten veldig lav skatt eller veldig lav moms. Idealet er igjenom private donasjoner. Folk vil gi penger til staten frivillig når de innser at dette er rasjonelt gunstig, både for dem selv og sine medmennesker.

- Militær, rettsvesen og politi vil ikke bli privatisert. Dette er de eneste instutisjonene staten vil råde over, og bruke de for å hindre at overgrep på den private eiendomsrett skjer.

 

Du kommer også med et innlegg med en haug av stråmenn, og det er derfor vanskelig for meg å svare på disse spørsmålene og utsagnene når du ikke svarer på det jeg sier, men det du anntar utifra det jeg sier.

 

Du kan også godt le av det jeg sier, og jeg kan le av det du sier. Vi er helt klart uenige på en del områder og jeg tviler noen av oss kommer til å overbevise den andre.

[Just_blank26]

- Korrupsjon er både ulovlig og moralsk forkastelig.

Hva så? Hvem definerer moral i et samfunn hvor alle utelukkende er opptatt av profitt? Kanskje de som har størst makt?

- Justismord er en fare som inngår i alle ideologiske idealsamfunn. I større eller mindre grad. Det må selvsagt jobbes for at dette ikke skjer.

Hvordan skal det jobbes for at ikke justismord forekommer, hvis for eksempel den mektigste bedriften profilerer på et justismord?

- Staten vil i praksis finnansieres gjenom enten veldig lav skatt eller veldig lav moms. Idealet er igjenom private donasjoner. Folk vil gi penger til staten frivillig når de innser at dette er rasjonelt gunstig, både for dem selv og sine medmennesker.

Men det er ikke noe problem for store bedrifter å betale veldig lav skatt samtidig som de påvirker staten via lobbyvirksomhet.

 

Folk vil ikke frivillig gi penger til staten. Arbeiderklassen vil ikke ha råd, og vil etter hvert ha nok med å holde hodet over vannet. Mens de store bedriftledelsene ikke vil gi penger til en stat, fordi de ikke selv profilerer på det. Man får ikke økonomisk gevinst av å gi penger til andre

 

- Militær, rettsvesen og politi vil ikke bli privatisert. Dette er de eneste instutisjonene staten vil råde over, og bruke de for å hindre at overgrep på den private eiendomsrett skjer

 

Du nekter å høre på argumentene mine. Disse offentlige institusjonene vil bli privatisert i takt med at staten blir privatisert. Vi ser eksempler på dette i USA, der militæret blant annet er børsnotert.

 

Du og mange med deg lever på en livsløgn, og det er på tide at dere legger denne til side, før det blir for sent. Jeg ler ikke av det du sier. Snarere tvert i mot synes jeg det er skummelt, og trist at borgerskapets propagandaapparat har fått en så stor innflytelse blant tidligere systemkritiske, norske innbyggere.

Endret 3. april 2006 av Just_blank26