Hva er kapitalisme?

[Heilage]

Vel, nå til dags gjør de organiserte fagyrkene det umulig for folk å drive en bedrift, ettersom de har tariffavtaler som er umulige å møte om bedriften skal gå i overskudd. Der mistes det flere arbeidsplasser.

[Aiven]

Vel, nå til dags gjør de organiserte fagyrkene det umulig for folk å drive en bedrift, ettersom de har tariffavtaler som er umulige å møte om bedriften skal gå i overskudd. Der mistes det flere arbeidsplasser.

5843342[/snapback]

 

Ja det er vel derfor vi har så få bedrifter her i landet. Og så høy arbeidsløshet

[Heilage]

Vel, nå til dags gjør de organiserte fagyrkene det umulig for folk å drive en bedrift, ettersom de har tariffavtaler som er umulige å møte om bedriften skal gå i overskudd. Der mistes det flere arbeidsplasser.

5843342[/snapback]

 

Ja det er vel derfor vi har så få bedrifter her i landet. Og så høy arbeidsløshet

5843388[/snapback]

 

Skjønner ikke helt hva du skal fram til.

[Lemkin]

jeg mener at papirarbeid og penger begge er fysiske i denne sammenhengen..

 

men poenget er at arbeidsgiverne kan ha et monopl hvor de da presser ned lønnen til et nivå som ikke rettferdig står i samsvar med det arbeidet som har blitt gjort....

 

tingen er at fagforeninger er et indirekte svar på monopolet som arbeidsgivere, de som da eier produksjonsmidlene har......

 

arbeidsgiver 1, og arbeidsgiver 2, har begge kommet til enighet om at de ikke skal ansette folk som krever mer en 30 kr i timen, f.eks.....

 

Kapitalismen åpner for at hvis dette blir et faktum kan arbeiderene selv gå sammen å kjøpe opp bedriften, evt slutte å starte sin egen mer rettferdig bedrift. Jeg vil også legge til at det er høyst umoralsk å gjøre slik som du sier, men dette viser kun en "feil" hos enkelte personer, ikke selve systemet. Selv om du har muligheten til å gjøre noe, så må du ikke gjøre det.

 

så de har på en måte en prodiksjonsmidel forening....

 

dette gjør det umulig å ha et system hvor arbeid gis etter etterspørsel og individuele avtaler...

 

hvis ingen har lyst til å gi deg så mye penger som egentlig er nødvendige for å leve et anstendig liv, så tar du den jobben hvor du får nok penger til å akkurat greie å overleve.....

 

ideen er bra, men den forutsetter at arbeidsgivere ikke utnytter.....

5842549[/snapback]

 

Jeg tror du ser det fra feil vinkel. I et kapitalistisk samfunn ville det være arbeiderene som har makten når deres arbeidskraft er etterspurt. Er det behov for malere vil malerene kunne sette vilkårene hvis en bedrift ønsker å ansette malere.

Det er dog motsatt når en type arbeidskraft ikke er så veldig etterspurt, da vil arbeiderene ikke ha sammen muligheten til å sette krav. Dette virker dog kun i et uregulert marked, i teorien.

[reep]

Jeg mener at marxismen sier noe slik. Har også blitt fortalt dette av både religionlærer og noen "kamerater" (noen raddisvenner). Dette er perioden rett etter revolusjonen hvor såkalte "dissidenter" blir luket ut fra samfunnet. Denne perioden kan kalles totalitær siden staten nå griper inn i livet på enkeltmennesket på en såpass omfattende måte.

 

Ja, Marx mente det var slik en ville oppnå kommunisme, men det betyr jo ikke at det er eneste måten å oppnå kommunisme på.

 

Men ja, kommunisme, i likhet med kapitalisme, har aldri vært gjennomført i noen stor skala i praksis. Man refererer gjerne til f.eks gamle Sovjet som en kommuniststat for å poengtere at Sovjet ikke var kommunistisk; det var staten som eide alt, ikke folket.

5839738[/snapback]

Jeg er uenig. Det har vært tilnærmet ren kapitalisme f.eks. den tendensen i så i USA på 1770tallet. Det vi har sett av kommunistiske revolusjoner har også vært kommunistiske, de har bare (heldigvis) ikke rukket å utvikle seg til den endelige sluttfasen.

5839867[/snapback]

 

Det kommer ann på hvordan man tolker definisjonen, og det er også problemet med å diskutere kapitalisme og kommunisme, ordene har etterhvert fått helt andre betydninger enn de originalt hadde. Så diskusjoner om disse temaene blir gjerne meningsløse ettersom partene ikke har samme oppfatning av hva ordene betyr.

 

Min norsklærer mente at bokmål og nynorsk en gang i fremtiden ville smelte sammen til ett språk. I samme stil spår jeg at kapitalisme og kommunisme etterhvert får akkurat samme betydning, bare at kapitalisme brukes når man ønsker å addressere det positivt, og kommunisme når man ønsker å addressere det negativt. Og av gammel vane blir kapitalisme og kommunisme antatt for å være rake motsetninger.

 

Når det gjelder den siste linjen din. Du mener altså at det er bedre å leve i et diktatur enn å fullføre denne type revolusjon, og oppnå folkestyre?

[Lemkin]

Jeg mener at marxismen sier noe slik. Har også blitt fortalt dette av både religionlærer og noen "kamerater" (noen raddisvenner). Dette er perioden rett etter revolusjonen hvor såkalte "dissidenter" blir luket ut fra samfunnet. Denne perioden kan kalles totalitær siden staten nå griper inn i livet på enkeltmennesket på en såpass omfattende måte.

 

Ja, Marx mente det var slik en ville oppnå kommunisme, men det betyr jo ikke at det er eneste måten å oppnå kommunisme på.

 

En revolusjon må til, men det vil alltid være noen som vil kjempe imot. Hva vil revolusjonærene gjøre med de?

 

Men ja, kommunisme, i likhet med kapitalisme, har aldri vært gjennomført i noen stor skala i praksis. Man refererer gjerne til f.eks gamle Sovjet som en kommuniststat for å poengtere at Sovjet ikke var kommunistisk; det var staten som eide alt, ikke folket.

5839738[/snapback]

Jeg er uenig. Det har vært tilnærmet ren kapitalisme f.eks. den tendensen i så i USA på 1770tallet. Det vi har sett av kommunistiske revolusjoner har også vært kommunistiske, de har bare (heldigvis) ikke rukket å utvikle seg til den endelige sluttfasen.

5839867[/snapback]

 

Det kommer ann på hvordan man tolker definisjonen, og det er også problemet med å diskutere kapitalisme og kommunisme, ordene har etterhvert fått helt andre betydninger enn de originalt hadde. Så diskusjoner om disse temaene blir gjerne meningsløse ettersom partene ikke har samme oppfatning av hva ordene betyr.

 

Min norsklærer mente at bokmål og nynorsk en gang i fremtiden ville smelte sammen til ett språk. I samme stil spår jeg at kapitalisme og kommunisme etterhvert får akkurat samme betydning, bare at kapitalisme brukes når man ønsker å addressere det positivt, og kommunisme når man ønsker å addressere det negativt. Og av gammel vane blir kapitalisme og kommunisme antatt for å være rake motsetninger.

 

Jeg vil hevde at vi vil få en motsatt utvikling, slik som skjedde med de norske språkene selv under tiden hvor samnorsktanken sto sterkt; språkene gle lengre og lengre fra hverandre. Slik vil jeg også hevde at kapitalisme og kommunisme vil gjøre også.

 

Når det gjelder den siste linjen din. Du mener altså at det er bedre å leve i et diktatur enn å fullføre denne type revolusjon, og oppnå folkestyre?

5846852[/snapback]

 

Jeg mener selvsagt ikke at noen har det godt under et diktatur, men jeg mener også at ingen vil ha det noe spesielt bedre under et kommunistisk styre.

[Havana]

@ smoothie

 

jeg skjønner ideen din, men alt er et kompromis...

det du foreslår, er like lite sansynelig som ren kommunisme hvor folk ikke eier sokken sin en gang, ideen er god, der er jeg enig...

 

men jeg tror at alt må møtes halveis for å fungere

[reep]

En revolusjon må til, men det vil alltid være noen som vil kjempe imot. Hva vil revolusjonærene gjøre med de?

 

Vet ikke. Prøve å overbevise dem? inngå et kompromiss? Det vil jo være avhengig av situasjonen.

 

Kanskje det faktisk går an å gjøre det uten en revolusjon også?

 

Jeg mener selvsagt ikke at noen har det godt under et diktatur, men jeg mener også at ingen vil ha det noe spesielt bedre under et kommunistisk styre.

5846927[/snapback]

 

Ok. Personlig synes jeg man ikke kan si så mye om hvorvidt folk har det bra eller dårlig under kommunisme. Slikt bør man komme frem til ved å spørre folk som faktisk har levd under kommunisme, om hvor bra eller dårlig det faktisk er.

[Gjest Slettet+9871234]

Det er ikke kapitalisme, det er kriminalitet. Du kan jo i det minste bruke et eksempel som holder seg innenfor lovverket?

 

I et kapitalistisk system må markedet være fornøyd med varene, ellers handler man et annet sted. Dermed vil den mest effektive produksjonen oppnå popularitet, og de sparte ressursene kan brukes på noe annet.

5841927[/snapback]

greit, bytt ut narkotikaen med tobakk. Men mener fortsatt at pengestyrt kriminalitet er kapitalismen sitt sanne (ekstreme) ansikt.

[Lemkin]

@ smoothie

 

jeg skjønner ideen din, men alt er et kompromis...

det du foreslår, er like lite sansynelig som ren kommunisme hvor folk ikke eier sokken sin en gang, ideen er god, der er jeg enig...

 

men jeg tror at alt må møtes halveis for å fungere

5846970[/snapback]

 

Jeg mener at enten må det skje 100% eller så kan det ikke skje. Alt av forsøk på kapitalisme og kommunisme som rene "ytterpunktideologier" har alltid vært feilslått på grunn av en ting; de blir ikke fullført. Kapitalismen vil ikke fungere hvis staten griper inn og regulerer, kommunismen fungerer ikke hvis noen stiller seg imot den.

 

En revolusjon må til, men det vil alltid være noen som vil kjempe imot. Hva vil revolusjonærene gjøre med de?

 

Vet ikke. Prøve å overbevise dem? inngå et kompromiss? Det vil jo være avhengig av situasjonen.

 

Kanskje det faktisk går an å gjøre det uten en revolusjon også?

 

En mulighet er en stille revolusjon, altså en lang revolusjon. Men en slik stille kommunistisk revolusjon er neppe noe særlig realistisk, da det betyr at folk må innstille seg på å leve uten noen form for frihet, uten eiendomsretten og må få et større "behov" for å ofre seg for felleskapet. Idag i dagens sosialdemokrati ser jeg for meg at en stille revolusjon kun kan gå i rettningen mot høyre, ikke venstre. Det er lettere å avskaffe reguleringene enn det er å innføre nye.

 

Jeg mener selvsagt ikke at noen har det godt under et diktatur, men jeg mener også at ingen vil ha det noe spesielt bedre under et kommunistisk styre.

5846927[/snapback]

 

Ok. Personlig synes jeg man ikke kan si så mye om hvorvidt folk har det bra eller dårlig under kommunisme. Slikt bør man komme frem til ved å spørre folk som faktisk har levd under kommunisme, om hvor bra eller dårlig det faktisk er.

5847202[/snapback]

 

Tror du vil finne ut at det er ganske stor enighet om at kommunismen var noe negativt hvis du spør de som opplevde kommunismen på nært hold både i øst-europa, Russland og Kina.

 

Det jeg syns er vittig å merke seg er at mange av de som er for en kommunistisk revolusjon er ofte de som ønsker å sitte på toppen, de som ønsker å lede hele opplegget. Det er sjeldet at disse virkelig opplever katastrofene som kommunismen har brakt med seg. Det samme gjelder for fascister også, det er vel få fascister som kunne tenkt seg å være en del av massen.

[reep]

En revolusjon må til, men det vil alltid være noen som vil kjempe imot. Hva vil revolusjonærene gjøre med de?

 

Vet ikke. Prøve å overbevise dem? inngå et kompromiss? Det vil jo være avhengig av situasjonen.

 

Kanskje det faktisk går an å gjøre det uten en revolusjon også?

 

En mulighet er en stille revolusjon, altså en lang revolusjon. Men en slik stille kommunistisk revolusjon er neppe noe særlig realistisk, da det betyr at folk må innstille seg på å leve uten noen form for frihet, uten eiendomsretten og må få et større "behov" for å ofre seg for felleskapet. Idag i dagens sosialdemokrati ser jeg for meg at en stille revolusjon kun kan gå i rettningen mot høyre, ikke venstre. Det er lettere å avskaffe reguleringene enn det er å innføre nye.

 

Hvor realistisk det er spiller ingen rolle. Poenget mitt var at det ikke nødvendigvis bare finnes én måte å oppnå kommunisme på. Det var jo ikke Marx som oppfant kommunismen, han ga bare en idé for hvordan et samfunn kunne oppnå kommunisme.

 

Jeg mener selvsagt ikke at noen har det godt under et diktatur, men jeg mener også at ingen vil ha det noe spesielt bedre under et kommunistisk styre.

5846927[/snapback]

 

Ok. Personlig synes jeg man ikke kan si så mye om hvorvidt folk har det bra eller dårlig under kommunisme. Slikt bør man komme frem til ved å spørre folk som faktisk har levd under kommunisme, om hvor bra eller dårlig det faktisk er.

5847202[/snapback]

 

Tror du vil finne ut at det er ganske stor enighet om at kommunismen var noe negativt hvis du spør de som opplevde kommunismen på nært hold både i øst-europa, Russland og Kina.

 

Altså, med kommunisme så mener jeg det du refererte til som den endelige sluttfasen tidligere:

Det vi har sett av kommunistiske revolusjoner har også vært kommunistiske, de har bare (heldigvis) ikke rukket å utvikle seg til den endelige sluttfasen.

Jeg burde kanskje spesifisert det tydeligere, ettersom vi tydeligvis tar utgangspunkt i forskjellige definisjoner av kommunisme

[ATWindsor]

Et kapitalistisk samfunn fører til at alle får mer, ikke bare "overklassen". Kapitalismen fordeler også goder på den eneste rettferdige måten; du får det du selv klarer å skape. Ingen har rett til å ta fra andre, den eneste retten du har er å være i fred slik at du selv kan være din egen lykkes smed.

5841768[/snapback]

 

1. Hvorfor er det rettferdig at du bare får det du klarer å "skape", hvorfor er det rettferdig om man er verdens snilleste person, men blir skutt i ryggraden på gata, blir lam, klarer ikke å jobbe, og dør i fattigdom feks? (Et ekstremt eksempel såklart, men å kalle kapitalisme "den eneste rettferdige måten å fordele goder" på, synes jeg fordrer et merklig syn på rettferdighet).

 

2. Det er lett å tjene penger i et kapitalistisk system uten å skape mye, uten å skape noe som helst, eller tilogmed ved å føre til at samfunnets fornuftige ressursproduksjon går ned.

 

AtW

[PelsJakob]

Kapitalisme er at de rike blir rikere og de fattige blir fattigere.

5838977[/snapback]

Dette er feil. Tvert imot bidrar kapitalisme til at de rike blir rikere samtidig som de fattige blir rikere. På verdensbasis ser vi tydelig at fattige land nærmer seg de rike. Et godt eksempel er de asiatiske tigrene, som for noen få tiår siden lå omtrent på nivå med Afrika i velstandsnivå, men som i dag er på nivå med Europa. Grunnen til dette, er at de har innført liberale reformer i sine økonomier, og dermed har fått en enorm økonomisk vekst, faktisk på opp mot 5-6 % i årlig gjennomsnitt over en lengre periode. I Afrika sør for Sahara har det derimot i liten grad vært ført en liberal økonomisk politikk, noe som har medført at de ikke bare ikke har fått økonomisk vekst, men sågar er dårligere stilt i dag enn for 50 år siden.

 

Et viktig poeng i denne sammenheng, er at dess lavere produktivitet man har i utgangspunkt, jo mindre skal til for å øke den. Av eksempler kan nevnes to bønder som begge dyrker jorden sin; den ene bruker all slags moderne hjelpemidler, mens den andre bruker hest og plog. Dersom de begge får et tilskudd på x kr til å effektivisere produksjonen, sier det seg selv at sistnevnte vil få en langt større økning i produktivitet.

 

En annen grunn til at fattige land vil nærme seg rike land på sikt, er at de kan benytte seg av teknologi som de rike landene har utviklet allerede, uten store utgifter til forskning på og utvikling av teknologien. Det sier seg selv at de fattige landene kan ta i bruk allerede eksisterende teknologi langt fortere enn de rike landene kan utvikle ny teknologi.

 

På verdensbasis har vi sett en reduksjon i ulikhet mellom land siden 1960. Dette gjelder uavhengig av om man måler i levestandard eller inntekt korrigert for kjøpekraft. Ifølge en rapport fra Norsk Utenrikspolitisk Institutt (NUPI), har ulikheten blitt redusert fra 0,6 til 0,52 på ginikoeffisienten i denne perioden. (Ginikoeffisienten måler ulikhet på en skala fra 1 til 0, der 0 er maksimal likhet.)

 

 

det jeg tenker er kapitalisme på høyt nivå er de som selger dop. De gjør folk avhengige av produktet (narkotikaen) som de selger til skyhøye priser sånn at en (gruppe) person(er) på toppen tjener sykt med penger.

 

de driter i hvordan folk har det, bare de tjener pengene de skal ha. penger penger penger penger.

5841891[/snapback]

Et fritt marked fungerer slik at kjøper og selger kun fullfører en handel dersom begge mener å få bedre nytte av handelen. I dette tilfellet skjer handelen fordi kjøperen heller vil ha narkotika enn penger, mens selgeren heller vil ha penger enn narkotika. Det er på ingen måte slik at selgeren tvinger noen til å kjøpe narkotika. Selgeren tilbyr en tjeneste, så er det opp til kjøperen å ikke skape problemer for seg selv. Tilsvarende kan ikke en våpenforhandler lastes for at en som kjøper våpen av ham begår selvmord.

[Lemkin]

Et kapitalistisk samfunn fører til at alle får mer, ikke bare "overklassen". Kapitalismen fordeler også goder på den eneste rettferdige måten; du får det du selv klarer å skape. Ingen har rett til å ta fra andre, den eneste retten du har er å være i fred slik at du selv kan være din egen lykkes smed.

5841768[/snapback]

 

1. Hvorfor er det rettferdig at du bare får det du klarer å "skape", hvorfor er det rettferdig om man er verdens snilleste person, men blir skutt i ryggraden på gata, blir lam, klarer ikke å jobbe, og dør i fattigdom feks? (Et ekstremt eksempel såklart, men å kalle kapitalisme "den eneste rettferdige måten å fordele goder" på, synes jeg fordrer et merklig syn på rettferdighet).

 

Det er den eneste rettferdige måten fordi du ikke har krav på noe du selv ikke har skapt. Hvis du tjener 100 kroner så har jeg ingen som helst rett til å ta de 100 kronene eller tvinge deg til å bruke de 100 kronene på noe du ikke vil. En person har ingen rett til å forgripe seg på andres eiendom uten samtykke fra den personen som eier eiendommen. Uansett hvilken grunn som ligger bak handlingen. Å si imot dette vil være som å si at en er for bruken av tyveri og tvang. Det er også som å si at andre har større krav på en annen persons eiendeler og arbeidskraft, noe som aldri vil være et tilfelle.

 

Det eksemplet ditt ser jeg egentlig ikke helt relevansen. Det er såklart ikke rettferdig at noen må lide som følger av groteske brudd på eiendomsretten. Å skyte noen vil være ulovlig i høyeste grad. Respekten for andres private eiendomsrett skal i utgangspunktet hindre at slikt skjer, og det er veldig beklagelig at noe skje slikt skjer i det heletatt. Det har rett og slett lite med kapitalismens rettferdighet å gjøre egentlig, da kapitalisme ikke går inn for at andre skal kunne skyte andre i det heletatt.

 

En person som ville ha vært så uheldig å måtte oppleve det du sier vil selvfølgelig bli tatt hånd om. Måtte dette være av sin familie, venner eller privat veldedighet.

 

2. Det er lett å tjene penger i et kapitalistisk system uten å skape mye, uten å skape noe som helst, eller tilogmed ved å føre til at samfunnets fornuftige ressursproduksjon går ned.

 

AtW

5848150[/snapback]

 

Jeg er uenig. Å bruke penger vil være med på å opprettholde verdiskapningen. Å tjene penger er som regel en effekt av å drive med produktiv virksomhet. Det hadde vært lettere å svare på dette hvis du hadde kommet med et eksempel på hvor en tjener penger uten å skape noe.

[ATWindsor]

Et kapitalistisk samfunn fører til at alle får mer, ikke bare "overklassen". Kapitalismen fordeler også goder på den eneste rettferdige måten; du får det du selv klarer å skape. Ingen har rett til å ta fra andre, den eneste retten du har er å være i fred slik at du selv kan være din egen lykkes smed.

5841768[/snapback]

 

1. Hvorfor er det rettferdig at du bare får det du klarer å "skape", hvorfor er det rettferdig om man er verdens snilleste person, men blir skutt i ryggraden på gata, blir lam, klarer ikke å jobbe, og dør i fattigdom feks? (Et ekstremt eksempel såklart, men å kalle kapitalisme "den eneste rettferdige måten å fordele goder" på, synes jeg fordrer et merklig syn på rettferdighet).

 

Det er den eneste rettferdige måten fordi du ikke har krav på noe du selv ikke har skapt. Hvis du tjener 100 kroner så har jeg ingen som helst rett til å ta de 100 kronene eller tvinge deg til å bruke de 100 kronene på noe du ikke vil. En person har ingen rett til å forgripe seg på andres eiendom uten samtykke fra den personen som eier eiendommen. Uansett hvilken grunn som ligger bak handlingen. Å si imot dette vil være som å si at en er for bruken av tyveri og tvang. Det er også som å si at andre har større krav på en annen persons eiendeler og arbeidskraft, noe som aldri vil være et tilfelle.

 

Det eksemplet ditt ser jeg egentlig ikke helt relevansen. Det er såklart ikke rettferdig at noen må lide som følger av groteske brudd på eiendomsretten. Å skyte noen vil være ulovlig i høyeste grad. Respekten for andres private eiendomsrett skal i utgangspunktet hindre at slikt skjer, og det er veldig beklagelig at noe skje slikt skjer i det heletatt. Det har rett og slett lite med kapitalismens rettferdighet å gjøre egentlig, da kapitalisme ikke går inn for at andre skal kunne skyte andre i det heletatt.

 

En person som ville ha vært så uheldig å måtte oppleve det du sier vil selvfølgelig bli tatt hånd om. Måtte dette være av sin familie, venner eller privat veldedighet.

 

2. Det er lett å tjene penger i et kapitalistisk system uten å skape mye, uten å skape noe som helst, eller tilogmed ved å føre til at samfunnets fornuftige ressursproduksjon går ned.

 

AtW

5848150[/snapback]

 

Jeg er uenig. Å bruke penger vil være med på å opprettholde verdiskapningen. Å tjene penger er som regel en effekt av å drive med produktiv virksomhet. Det hadde vært lettere å svare på dette hvis du hadde kommet med et eksempel på hvor en tjener penger uten å skape noe.

5848913[/snapback]

 

 

Hva om er åraken til ulykken er irrelevant, la oss si han fikk en ramlende stein over seg da istedet. Og han ikek har venner eller familie. Hvorfor er da da rettferd at vedkommende helt uforskyldt, må du av fattigdom? Hvorfor er det urettferdig at en person som er rik skattes litt for å dekke denne personenes livsopphold? Hvorfor er det rettferdig at personer med fattige foreldre ikke har råd til å gå på skole?

 

Og det ed eindomsrett, mener du eindomsretten er absolutt? Ingen kan ta fra deg einendom du har tilegnet deg på lovlig vis?

 

Penger er at symbol på verdier, å "bruke penger" skaper ingen verdi i seg selv. Det er skapingen av verdier som skaper verdier.

 

Et eksempel på en person som ikke bidrar til verdiskapning: en valutaspekulant

Det finnes utallig eksempler på mennesker som bidrar negativt til verdiskapning, politikere som tar feil avgjørelser, lobbiester som påvirker politikere til å gjøre det osv osv.

 

AtW

[Lemkin]

Hva om er åraken til ulykken er irrelevant, la oss si han fikk en ramlende stein over seg da istedet. Og han ikek har venner eller familie. Hvorfor er da da rettferd at vedkommende helt uforskyldt, må du av fattigdom? Hvorfor er det urettferdig at en person som er rik skattes litt for å dekke denne personenes livsopphold? Hvorfor er det rettferdig at personer med fattige foreldre ikke har råd til å gå på skole?

 

Hvorfor anntar du at en person som blir utsatt for en ulykke må dø av fattigdom? Privat veldedighet, venner, familie, bekjente. Alle disse gruppene vil være der å ta hånd om de få som "faller utenfor". Jeg har enda ikke sett et reellt arguement mot privat veldedighet, og jeg venter enda på å se privat veldedighet slå feil.

 

Fattigdomen er også relativ. En fattig i USA f.eks. ville ha blitt ansett som velstående i Sverige. Det er bare 5 stater i USA som er "fattigere" enn Sverige (kilde, se s. 14) målt i BNP.

 

Og det ed eindomsrett, mener du eindomsretten er absolutt? Ingen kan ta fra deg einendom du har tilegnet deg på lovlig vis?

 

Korrekt. Eiendom kan kun sifte eier hvis begge partene inngår en avtale på frivillig basis.

 

Penger er at symbol på verdier, å "bruke penger" skaper ingen verdi i seg selv. Det er skapingen av verdier som skaper verdier.

 

Så du mener at kun fysisk arbeid er verdiskapning?

 

Et eksempel på en person som ikke bidrar til verdiskapning: en valutaspekulant

 

Som er grunnen til at jeg er for gullstandaren.

 

Det finnes utallig eksempler på mennesker som bidrar negativt til verdiskapning, politikere som tar feil avgjørelser, lobbiester som påvirker politikere til å gjøre det osv osv.

 

AtW

5849096[/snapback]

 

Politikere vil ikke ha noen effekt hvis samfunnet hadde vært kapitalistisk. Staten hadde ikke regulert noe og ikke blandet seg inn i markedet. Jo mindre byråkrati og politikere vi har, jo bedre til et viss punkt.

 

Edit:

fikset feil i urlen.

Endret 1. april 2006 av smoothie

[ATWindsor]

Hva om er åraken til ulykken er irrelevant, la oss si han fikk en ramlende stein over seg da istedet. Og han ikek har venner eller familie. Hvorfor er da da rettferd at vedkommende helt uforskyldt, må du av fattigdom? Hvorfor er det urettferdig at en person som er rik skattes litt for å dekke denne personenes livsopphold? Hvorfor er det rettferdig at personer med fattige foreldre ikke har råd til å gå på skole?

 

Hvorfor anntar du at en person som blir utsatt for en ulykke må dø av fattigdom? Privat veldedighet, venner, familie, bekjente. Alle disse gruppene vil være der å ta hånd om de få som "faller utenfor". Jeg har enda ikke sett et reellt arguement mot privat veldedighet, og jeg venter enda på å se privat veldedighet slå feil.

 

Fattigdomen er også relativ. En fattig i USA f.eks. ville ha blitt ansett som velstående i Sverige. Det er bare 5 stater i USA som er "fattigere" enn Sverige (kilde, se s. 14[/ulr]) målt i BNP.

 

Og det ed eindomsrett, mener du eindomsretten er absolutt? Ingen kan ta fra deg einendom du har tilegnet deg på lovlig vis?

 

Korrekt. Eiendom kan kun sifte eier hvis begge partene inngår en avtale på frivillig basis.

 

Penger er at symbol på verdier, å "bruke penger" skaper ingen verdi i seg selv. Det er skapingen av verdier som skaper verdier.

 

Så du mener at kun fysisk arbeid er verdiskapning?

 

Et eksempel på en person som ikke bidrar til verdiskapning: en valutaspekulant

 

Som er grunnen til at jeg er for gullstandaren.

 

Det finnes utallig eksempler på mennesker som bidrar negativt til verdiskapning, politikere som tar feil avgjørelser, lobbiester som påvirker politikere til å gjøre det osv osv.

 

AtW

5849096[/snapback]

 

Politikere vil ikke ha noen effekt hvis samfunnet hadde vært kapitalistisk. Staten hadde ikke regulert noe og ikke blandet seg inn i markedet. Jo mindre byråkrati og politikere vi har, jo bedre til et viss punkt.

5849155[/snapback]

 

Jeg har aldri sagt han må dø av fattigdom, jeg spør om hvorfor det er et rettferdig scenario, som lett kan inntreffe i et "rent kapitalistisk system", så jeg spør igjen, hvorfor et slikt tilfelle er rettferdig for den det gjelder.

 

BNP er et dårlig mål på antallet fattige, alle utenom en i et land kan være fattig, og staten har fortsatt en høy bnp.

 

Det meste av eiendom har en eller annen gang i historien endre hender på en ufrivillig basis, er det bra nok om den nåværende eieren og forrige inngikk avtalen frivillig?

 

Hvor får du det fra det med fysisk arbeid? Jeg mener ikke at bare fysisk arbeid fører til verdiskapning nei.

 

AtW

[ATWindsor]

Litt ekstra info

 

Angående BNP, så er ifølge CIA factbook USA ikke høyest lenger: http://www.cia.gov/cia/publications/factbo...r/2004rank.html

 

Desverre kjenner jeg ikke USAs definisjon på fattigdom, men samme kilde oppgir mengden fattige til å være 12% Men i seg selv sier jo ikke det så mye.

 

AtW

[Lemkin]

Jeg har aldri sagt han må dø av fattigdom, jeg spør om hvorfor det er et rettferdig scenario, som lett kan inntreffe i et "rent kapitalistisk system", så jeg spør igjen, hvorfor et slikt tilfelle er rettferdig for den det gjelder.

 

Vel, for å svare rett fram; nei, det er ikke rettferdig. Selv om en eier det en selv har skapt er det ingen hindringer for å frivillig gi bort det en selv har skapt. Den beste måten å gjøre dette på er å gi til privat veldedighet. Både til nasjonale og internasjonale organisasjoner.

 

BNP er et dårlig mål på antallet fattige, alle utenom en i et land kan være fattig, og staten har fortsatt en høy bnp.

 

Poenget mitt er at fattigdom er relativt. En person kan være fattig i Norge, men ville blitt sett på som rik i annet land.

 

Det meste av eiendom har en eller annen gang i historien endre hender på en ufrivillig basis, er det bra nok om den nåværende eieren og forrige inngikk avtalen frivillig?

 

At eiendom har endret hender ufrivillig sier oss bare hvor høyt folk setter staten. Jeg vil tørr å påstå at mesteparten av ufrivillig skifte av eier skyldes statlig inngrep.

 

Er poenget ditt at du mener at vi skal "spore" tilbake den første eieren som mistet sin eiendom ufrivillig og gi det tilbake til han?

 

Å svare på spørsmålet ditt vil være alt for vanskelig. I noen situasjoner vil det være bra nok, mens i andre vil det ikke være det. Tidsperspektivet er for eksemplen noe du må ha med.

 

Hvor får du det fra det med fysisk arbeid? Jeg mener ikke at bare fysisk arbeid fører til verdiskapning nei.

 

AtW

5849314[/snapback]

 

Virket som at du mente at kun fysisk arbeid var verdiskapning. Beklager at jeg kom med en såpass dårlig stråmann.

[Nonzchi]

Kapitalismen fordeler også goder på den eneste rettferdige måten; du får det du selv klarer å skape. Ingen har rett til å ta fra andre, den eneste retten du har er å være i fred slik at du selv kan være din egen lykkes smed.

Hva som er «rettferdig» kan ikke klassifiseres som en absolutt sannhet, konseptets betydning varierer i samsvar med omstendighetene.

Endret 1. april 2006 av Nonzchi