EU truer Microsoft

[Theoneask]

Eg forstår EU sitt syn på eit par plasser..

Men tenk på eit av hovudproblema til dataverden i dag. Virus og ormer.

Dersom det innebygde antivirus programmet og antispyware prorammet skal greie å få ned dette problemet ser eg ingen problem med det.

Det er jo ikkje akkurat alle som tenker på at, oi Faen eg må ha antivirus program osv.

For Ola nordman ville dette bli nyttig å få innebygd!

For oss meir avanserte bør det vere mulig å slå av å slette.

[Vindstille]

EU har virkelig skjønt at de må gjøre noe med molopolet til Microsoft og det synes jeg er flott. Dette gjør det enklere for andre selskaper å konkorere med Microsoft og konkurangse er jo alltid bra siden man på den måten får flere produkter som konkurerer om å ha det beste programmet i forhold til pris.

 

Men selv om det EU gjør nå er bra synes jeg de først burde bruke ressurser til å få Microsoft til å bruke åpne standarder sånn at det blir lettere å leve uten Microsoft produkter. F.eks. er man helt avhengig å bruke MSN Messenger vis man skal prate over IM (fordi alle kontaktene bruker det). Selsakt finnes det alternative programmer kan koble til MSN Messenger tjenesten. Men siden det er Microsoft som eier tjenesten kan de gjøre omtrent hva de vil med den og de fleste IM-klienter som støtter MSN Messenger støtter f.eks. ikke alle funsjonene til MSN Messenger f.eks. webcam og VoIP.

EU burde også få slutt på bruk av formater som Windows Media Video/Audio og Office formater (Word, Exel, Powerpoint ol)

 

Dessuten går jo EU bare hardt ut mot Microsoft.

De burde heller lage lover som bestemte at all programvare skal kunne snakke med hverandre. Da er det ikke bare Microsoft som må finne seg i denne politikken, men også selskaper som Apple som stenger andre mp3 spillere fra iTunes og har integrert Quicktime i Mac OS X på lik måte med Microsofts integrasjon av WMP i Windows.

[I.A.G.]

Enig i dette med valgfrihet osv. Det bør være mulig å velge i innstalasjonen hva man vil ha med og hva man ikke vil ha med. Men jeg er også for alle integrerte løsninger som gjør at det hele fungerer sammen som en helhet. Men dette kan jo selfølgelig også gjøres bra med programmer fra andre produsenter også.

 

Det er også bra at det følger med antivirus, for jo flere brukere som bruker det, jo kortere rekker virusene å spre seg, og da blir det mindre sannsynlig å få virus både for de med og de uten antivirusprogram. Men det bør være mulig å velge et alternativ for de som ønsker det. I hvert fall hvis MS sin antivirus viser seg å være dårligere enn f. eks. Norton.

 

Jeg synes MS burde gjøre det mer valgfritt hva man ville ha, kanskje gi ut en versjon av Windows som bare var et rent OS, for de som ønsker det. Å forby det i EU ville bare vært for dumt, siden de ikke har noen mulighet til å kontrollere det, og det er tross alt brukerne som skal velge. Det blir på en måte litt for "kommunistisk"...

[tuxerator]

Men tenk på eit av hovudproblema til dataverden i dag. Virus og ormer.

Dersom det innebygde antivirus programmet og antispyware prorammet skal greie å få ned dette problemet ser eg ingen problem med det.

Det er jo ikkje akkurat alle som tenker på at, oi Faen eg må ha antivirus program osv.

For Ola nordman ville dette bli nyttig å få innebygd!

For oss meir avanserte bør det vere mulig å slå av å slette.

5833869[/snapback]

Det er også bra at det følger med antivirus, for jo flere brukere som bruker det, jo kortere rekker virusene å spre seg, og da blir det mindre sannsynlig å få virus både for de med og de uten antivirusprogram. Men det bør være mulig å velge et alternativ for de som ønsker det. I hvert fall hvis MS sin antivirus viser seg å være dårligere enn f. eks. Norton.

 

Jeg synes MS burde gjøre det mer valgfritt hva man ville ha, kanskje gi ut en versjon av Windows som bare var et rent OS, for de som ønsker det. Å forby det i EU ville bare vært for dumt, siden de ikke har noen mulighet til å kontrollere det, og det er tross alt brukerne som skal velge. Det blir på en måte litt for "kommunistisk"...

5834176[/snapback]

 

Selvfølgelig, mange Linux distroer har sine egne løsninger på det også. Bruker selv Mepis som har krypterings verktøy, brannmur og virusbeskyttelse... men dette er gratis og jeg kan selv bestemme om jeg har lyst til å bruke noe annet uten å tape noe penger på det. Hvis (som jeg også ga utrykk for i den første posten) er at hvis de skal ha det med så MÅ det være en betalingstjeneste i samme form som Norton... Hvis ikke så ender MS bare opp med å "stjele" penger for tjenester man ikke bruker en gang.

 

I.A.G:

Tror det hadde hjulpet MS veldig, men du så jo hvor mye de slet med å få MS til å lage en version uten WMP?... uten redusert pris om jeg ikke tar feil... hva var poenget med det? Ja, det ville vært dumt, men effektivt.

[Slurt-is]

Jeg synes det er idiotisk av EU å forby integrering av Microsofts egne produkter!

 

Er ingen Windows fan (bruker forøvrig Mac), men synes det er veldig urettferdig. Windows burde få putte i hva de enn måtte ville. Ville de putte inn virus, Vær så god! Men det går ut over dem selv.

Endret 29. mars 2006 av Slurt-is

[tuxerator]

Det er ikke Microsoft sitt problem at de kontrollerer verden med operativsystem. Det finnes vel knapt andre heller som har som mål å slå Microsoft...

 

Som matsemann1 sa, liker jeg ikke alle fordommene mot Microsoft her? Heller ikke mot Bill Gates, er tross alt ikke hans skyld at det ikke finnes andre motstandere til Windows...

 

For å si det sånn, Tuxerator, Windows er det beste operatisystemet som finnes. Men smaken er som baken, Linux er bra det. Men Windows er det mest komplett operativsystemet, og jeg tror ikke Google slår Microsoft av den grunn!

5833363[/snapback]

Ikke vanskelig å se at du liker MS men synes du ikke alle andre som ønsker å bruke noe annet skal få lov til å velge det uten å måtte møte problemer med formater osv som er eid av MS (selv om en del distroer fikser dette under installasjon)?

 

Det virker mer som om du er redd for at andre skal ha et valg og velge noe annet, hvorfor det?

 

Det finnes et 3-sifret antall Linux-distroer, en noen BSD og Solaris varianter, Apple og sikkert flere...

 

For å si det sånn Commando_Sondre, Windows er ikke sikkert (uten alt mulig tilldall), langt fra komplett (installerer ikke drivere under installasjon, mangler MASSE nyttig programvare, osv), har rotete og barnslig GUI (og bare et), er ikke lett å forandre på utseende uten ekstra programvare, er ikke vennlig til ikke MS programvare, bruker evigheter på å fikse sikkerhetsfeil, det finnes bare en Windows (pro/home men fortsatt XP) så man har ikke så mye å velge mellom, klarer ikke å oppgradere annen programvare enn sin egen, dårlig pakkesystem da man må faktisk lete og laste ned .EXE filer på internet (i få tilfeller så er dette nødvendig i Linux), tar evigheter å installere (både os og programmer), masse oppgraderinger, masse restarting, man kan ikke sitte i OS'et og chatte/surfe mens man installerer (som man kan med Mepis), og listen er lang!

 

Har du noen gang testet ut en Live-CD? Last ned Mepis ( http://www.mepis.org/node/1462 ) og sjekk selv å se hvorfor noen faktisk liker Linux... skru av og boot opp i Winfows igjen, rører ikke harddisken din en gang. Som sagt (tidligere) jeg har ikke noe imot Windows (det er bare ikke helt utviklet enda), men hvis MS fortsetter slik som de har gjort nå vil jeg prøve å påvirke de fleste til å prøve/bruke Linux og hjelpe til så godt jeg kan, og de fleste er positivt overasket over Linux

Endret 29. mars 2006 av tuxerator

[un0kai]

Jeg har vært helt uenig i EU sine metider tidligere da MS nærmest var en inntektskilde til EU.

 

Derimot å totalforby et OS er det mest effektive tiltaket for å få frem kravene sine, og dette støtter jeg EU fullt ut.

 

Mange av funksjonene til MS ødelegge enormt for konkurranse.

 

DETTE ville vært et par greie krav til MS:

 

**Alle formater bør være tilgjengelig for alle OS!

 

*Jabber er en åpen protokoll og MSN bør legge inn støtte for denne!

 

**Man bør kunne velge hvilke programmer man ikke vil ha av MS under installasjon, men man bør måtte betale for de tjenestene man ikke ønsker (slik man gjør i dag om man ikke bruker IE, WMP, MSN, osv.)... dette gjelder spesielt MS sin sikkerhetspakke!

 

**MS bør løsne opp på det enorme intregreringen til programmene sine og ikke gjøre noen av programmene sine avhengige av kun sine egne produkter!

 

**Det bør bli lettere å avinstallere MS sine enge programmer.

 

**Bruke pengene sine på å forbedre produktene sine isteden for å bruke et hav av penger i direkte kamp mot Linux/Unix.

 

*Oppdatere fler en sine egne programmer i MS Update, ikke et rettferdig krav, men andre OS klarer dette fint...

5832864[/snapback]

Vil bare si at jeg er veldig enig i punktene du her har satt opp, jeg synes det er greit at MS tilbyr et komplett OS, men personlig så vil jeg ikke ha mesteparten av rælet installert.

 

Ellers så synes jeg JonT og I.A.G har gode poenger, det er helt klart en fordel med et komplett OS til de som ikke har så gode kunnskaper, og antivirus inkludert er egentlig ikke en dum ide, så lenge jeg slipper å installere det, jeg savner virkelig å kunne velge hva jeg vil ha på maskinen under installasjon. Jeg synes Tuxerator har en godt kompromiss mellom fleksibilitet og integrasjon for de mindre avanserte brukerne. Selv så ble min flørt med Linux en fiasko, så jeg holder meg til MS en stund til iallefall...

[Gjest Slettet+56132]

Tuxerator: Jeg nevnte ovenfor at jeg bruker faktisk Linux mye. Men jeg liker jo Windows også Windows til spill, Linux til resten

[tuxerator]

Sorry... ble bare litt revet med...

 

Så lenge personer har testet og gitt det de klager over en sjanse så kan de klage så mye de vil, men har en følesle at mange klager på feil som ikke er til stede en gang...

[Axentrix]

Dette kan jo samenliknes med at en bilprodusent ikke kan levere bilene de produserer med seter, da det vil ødelegge mye av markedet til bilseteprodusenter. Bilen er jo trosalt fortsatt kjørbar uten sete, men det mangler bare litt komfort....

[Ernie]

Dette kan jo samenliknes med at en bilprodusent ikke kan levere bilene de produserer med seter, da det vil ødelegge mye av markedet til bilseteprodusenter. Bilen er jo trosalt fortsatt kjørbar uten sete, men det mangler bare litt komfort....

5837062[/snapback]

Den var teit og utsøkt. Blant annet fordi det må være seter i en bil for å få den godkjent for salg i Norge.

 

Edit: Derimot kan Windows sammenlignes med at felgene er sveiset fast til bilen slik at dekkskifte blir et mareritt.

Endret 30. mars 2006 av Ernie

[Nagel]

Dette kan jo samenliknes med at en bilprodusent ikke kan levere bilene de produserer med seter, da det vil ødelegge mye av markedet til bilseteprodusenter. Bilen er jo trosalt fortsatt kjørbar uten sete, men det mangler bare litt komfort....

5837062[/snapback]

Den var teit og utsøkt. Blant annet fordi det må være seter i en bil for å få den godkjent for salg i Norge.

 

Edit: Derimot kan Windows sammenlignes med at felgene er sveiset fast til bilen slik at dekkskifte blir et mareritt.

5837077[/snapback]

 

Jeg klarte ikke la være å svare på den der. Så den var teit fordi _staten_ sier at biler skal ha seter?! Når ble staten din Gud som definerer hva en bil skal ha og ikke? Hvis staten sier at et OS må ha rosa bakgrunn i desktop-en, aksepterer du det helt uten videre, eller vil du bruke hodet ditt og se at kanskje ikke staten bestemmer hva som er rett og galt?

 

Hva angår Microsofts såkalte monopol: Monopol betyr enerett, og monopol kan man faktisk bare ha og opprettholde ved hjelp av staten. Markedsdominanse og monopol er ikke det samme. Det står oss fortsatt fullstendig fritt å velge andre operativsystemer enn Microsoft, og EU-kommisjonens uttalelse stinker av at sikkerhetsselskapene har brukt betydelige beløp på "lobbyisme" (les: korrupsjon) fordi de frykter konkurransen.

 

Det er ikke så mange som skriker over at Linux-distroer kommer ferdigpakket med tonnevis av programvare, inkludert mediaspillere og annet snacks. Årsaken er ikke egentlig at Linux er gratis - det er neppe mange som ville blitt særlig mye mer glad i Microsoft hvis de gav ut en gratis Windows, da ville de vel blitt beskyldt for å dumpe prisene for å utrydde konkurransen. Årsaken er at Linux ikke kontrollerer store deler av markedet, så dette anses ikke som "farlig".

 

Når man snakker om "rettferdig konkurranse" betyr det egentlig at man vil gjøre Microsofts produkter dårligere, slik at deres konkurrenter skal klare å hevde seg. Etter mitt syn er det de konkurrentene som bruker lobbyister (les: bestikkere), som bør ilegges bøter. Hvis noen klarer å levere et helhetlig produkt som blir mer fristende for næringslivet enn hva MS gjør idag, vil MS få trøbbel. Slik fungerer markedet. De som ikke liker MS, kan da ganske enkelt velge et annet OS?

 

Man skyter ikke motstanderen på friidrettsbanen i bena fordi han på urettferdig vis løper for fort. Man blir raskere selv.

[Ernie]

Altså, nei den er ikke teit fordi staten krever det. At staten krever at en bil har seter er ganske åpenbart og naturlig siden det innebærer sikkerhet. Det som derimot er teit er å påstå at biler ikke burde blitt levert med seter fordi seteprodusenter taper på det.

 

Edit: Dessuten er bil et helheltlig produkt som ytterst få vil endre på eller skifte ut deler på med det første. OS er derimot noe man forventer skal kunne kjøre programmer utover det som fulgte med. Det er en svært viktig forskjell.

Endret 30. mars 2006 av Ernie

[Vindstille]

Dette kan jo samenliknes med at en bilprodusent ikke kan levere bilene de produserer med seter, da det vil ødelegge mye av markedet til bilseteprodusenter. Bilen er jo trosalt fortsatt kjørbar uten sete, men det mangler bare litt komfort....

5837062[/snapback]

Den var teit og utsøkt. Blant annet fordi det må være seter i en bil for å få den godkjent for salg i Norge.

 

Edit: Derimot kan Windows sammenlignes med at felgene er sveiset fast til bilen slik at dekkskifte blir et mareritt.

5837077[/snapback]

 

Jeg klarte ikke la være å svare på den der. Så den var teit fordi _staten_ sier at biler skal ha seter?! Når ble staten din Gud som definerer hva en bil skal ha og ikke? Hvis staten sier at et OS må ha rosa bakgrunn i desktop-en, aksepterer du det helt uten videre, eller vil du bruke hodet ditt og se at kanskje ikke staten bestemmer hva som er rett og galt?

 

Hva angår Microsofts såkalte monopol: Monopol betyr enerett, og monopol kan man faktisk bare ha og opprettholde ved hjelp av staten. Markedsdominanse og monopol er ikke det samme. Det står oss fortsatt fullstendig fritt å velge andre operativsystemer enn Microsoft, og EU-kommisjonens uttalelse stinker av at sikkerhetsselskapene har brukt betydelige beløp på "lobbyisme" (les: korrupsjon) fordi de frykter konkurransen.

 

Det er ikke så mange som skriker over at Linux-distroer kommer ferdigpakket med tonnevis av programvare, inkludert mediaspillere og annet snacks. Årsaken er ikke egentlig at Linux er gratis - det er neppe mange som ville blitt særlig mye mer glad i Microsoft hvis de gav ut en gratis Windows, da ville de vel blitt beskyldt for å dumpe prisene for å utrydde konkurransen. Årsaken er at Linux ikke kontrollerer store deler av markedet, så dette anses ikke som "farlig".

 

Når man snakker om "rettferdig konkurranse" betyr det egentlig at man vil gjøre Microsofts produkter dårligere, slik at deres konkurrenter skal klare å hevde seg. Etter mitt syn er det de konkurrentene som bruker lobbyister (les: bestikkere), som bør ilegges bøter. Hvis noen klarer å levere et helhetlig produkt som blir mer fristende for næringslivet enn hva MS gjør idag, vil MS få trøbbel. Slik fungerer markedet. De som ikke liker MS, kan da ganske enkelt velge et annet OS?

 

Man skyter ikke motstanderen på friidrettsbanen i bena fordi han på urettferdig vis løper for fort. Man blir raskere selv.

5837388[/snapback]

Poenget er at Microsoft har puttet så mange programmer inn i OSet sitt som folket har blitt avhengig av (ikke pga. at programmene er så overlegent mye bedre enn andres), men pga. av at så mange bruker disse formatene og man er helt avhengig (nesten) av å bruke Windows teknologi istedenfor åpne teknologier som gjør det lettere for konkurentene å lage programvare som folk kan bruke istedenfor Microsoft sine programmer.

[I.A.G.]

Poenget er at Microsoft har puttet så mange programmer inn i OSet sitt som folket har blitt avhengig av (ikke pga. at programmene er så overlegent mye bedre enn andres), men pga. av at så mange bruker disse formatene og man er helt avhengig (nesten) av å bruke Windows teknologi istedenfor åpne teknologier som gjør det lettere for konkurentene å lage programvare som folk kan bruke istedenfor Microsoft sine programmer.

5838225[/snapback]

Vil bare gjøre oppmerksom på at f.eks. OpenOffice både kan skrive og lese MS Office-formater...

 

Endret 30. mars 2006 av I.A.G.

[pessimisten]

Finnes det ikke noen regler om at noe handels og salgs frihet elns?

 

det burde da ikke være "lovlig" å banne e produkt uten noen annen grunn enn at det er for bra?

 

 

personlig vil jeg kjøpe vista hvis det kommer ut som komplett version, men hvis de kommer med noen begrensninger elns så kommer jeg til å laste ned

[Bolson]

Hva angår Microsofts såkalte monopol: Monopol betyr enerett, og monopol kan man faktisk bare ha og opprettholde ved hjelp av staten. Markedsdominanse og monopol er ikke det samme. Det står oss fortsatt fullstendig fritt å velge andre operativsystemer enn Microsoft, og EU-kommisjonens uttalelse stinker av at sikkerhetsselskapene har brukt betydelige beløp på "lobbyisme" (les: korrupsjon) fordi de frykter konkurransen.

Monopol har ingeting med enerett fra staten å gjøre. Monopol i økonomisk sammenheng er å ha en så stor markedsandel at man kan sette priser på produkter/tjenester høyere enn markedspris, dvs til skade for forbruker. Monopol kan f.eks oppnås ved at man eier en begrenset ressurs. Et eksempel er Telenor sitt eierskap av kobbernettet i Norge. I og med at M$ har ca 90 % markedsandel, og eier sentrale "protokoller" kan de oppføre seg som en monopolist.

 

Det er ikke så mange som skriker over at Linux-distroer kommer ferdigpakket med tonnevis av programvare, inkludert mediaspillere og annet snacks. Årsaken er ikke egentlig at Linux er gratis - det er neppe mange som ville blitt særlig mye mer glad i Microsoft hvis de gav ut en gratis Windows, da ville de vel blitt beskyldt for å dumpe prisene for å utrydde konkurransen. Årsaken er at Linux ikke kontrollerer store deler av markedet, så dette anses ikke som "farlig".

Mer eller mindre alle Linux distroer bygger på GPL eller tisvarende. Dvs at jeg fritt kan modifisere kode, bundle den på nytt og dele den ut som en ny distro. Programmene i distroene er i tillegg frittstående, og jeg kan velge å bare å installere kjernen fra f.eks Fedora og kompilere alt annet fra sourcekode.

 

Jeg har i realiten ingen mulighet til å strippe Windows og velge å installere den uten IE etc. Jeg kan heller ikke rebundle den, selv om jeg betaler M$.

 

Hadde M$ gitt ut kjerne i Windows gratis med full dokumentasjon av alle API/kode slik at hvem som helst kunne laget applikasjoner på topp uten å betale lisens til M$ tror jeg neppe noen hadde protestert. Og i tillegg rett til å rebundle. Men uten rett til å endre kode i OS-et.

 

Når man snakker om "rettferdig konkurranse" betyr det egentlig at man vil gjøre Microsofts produkter dårligere, slik at deres konkurrenter skal klare å hevde seg. Etter mitt syn er det de konkurrentene som bruker lobbyister (les: bestikkere), som bør ilegges bøter. Hvis noen klarer å levere et helhetlig produkt som blir mer fristende for næringslivet enn hva MS gjør idag, vil MS få trøbbel. Slik fungerer markedet. De som ikke liker MS, kan da ganske enkelt velge et annet OS?

Har M$ den beste nettleseren, den beste Mediaplayeren, god brannmur med mer. M$ har ikke utviklet nettleseren sin på 5 år. Har hatt et operativsystem med behov for konstant patching. Er ikke hovedgrunnen til at IE, WM og Outlook Express blir brukt at de er standardinstallasjon.

 

Problemet er at M$ bruker sin ekstreme markedsmakt på selve OS-et til å legge på en lang rekke programmer som i realiteten ikke har med OS-et å gjøre. Såkalt bundling. Bundling er kjent markedstaktikk for å øke markedsmakt og låse inn forbrukere. Når en aktør med 90 %, bundler har det ekstreme effekter på konkurranse og utvikling, og det er ikke til vår fordel.

 

Enkeltaktører f.eks. produsenter av sikkerhetsprogramvare vil i realiteten ha store ulemper, og må lage produkter som er betydelig bedre for å lykkes.

 

Finnes det ikke noen regler om at noe handels og salgs frihet elns?

 

det burde da ikke være "lovlig" å banne e produkt uten noen annen grunn enn at det er for bra?

 

personlig vil jeg kjøpe vista hvis det kommer ut som komplett version, men hvis de kommer med noen begrensninger elns så kommer jeg til å laste ned

5839333[/snapback]

Man har heller ikke lov til å bruke ekstrem markedsposisjon til å tvinge konkurrenter i kne. Tenk om nettleverandøren din på strøm (som har fysisk monopol), hadde bestemt at for å få levert strøm over nettet måtte du også kjøpe strømmen fra den samme leverandøren. Da kunne han satt prisen som han ønsket. Heldigvis er det ulovlig, men det er i realiteten dette M$ prøver å oppnå.

 

EU er her på rett spor. Og de bør tvinge M$ til å levere ubundlede versjoner, og tvinge fram rett for andre aktører å kjøpe slike versjoner og bundle de opp med alternativ programvare. Og disse må prises korrekt, dvs at det skal fratrekkes for IE, WM med mer i prisen.

[MindTooth]

Ser at mange maner frem at de har monopol, og etc.

 

Det jeg ikke skjønner, er at dere sier rett å slett at folk er dumme som velger windows. Har alltid vært fornøyd med windows jeg. Og som mange sier, så er windows et godt valg for noobies.

[Chevelle]

Skjønner ikke dette med Microsoft og alt monopol maset. Sist jeg la inn Windows sto det ikke noen med pistol og tvang meg til det. Finnes ikke en kjeft i verden som sier att man må bruke Windows eller noen andre produkter fra dem heller.

 

Er mange andre valg man kan gjøre av os vis man ønsker det. Og det verste er att mange som sitter og skriker att Microsoft er grådige, tjener alt for mye penger og har monopol gjør det nettopp fra en maskin med Windows på.

Syntes også det er tåpelig når noen korter Microsoft til M$ og bruker nettopp dette (M$) tegnet. Er ikke det typisk norsk misunnelse og stinker jantelov lang vei.

 

Vi må nok innse att Microsoft har gjort data og internett tilgjengelig for alle på en ganske bruker vennlig måte, og de fleste bruker maskinen til litt nettsurfing, bank, chatting, underholdning og skrive litt i av og til og er fornøyd med det.

 

Har 3 maskiner med XP hjemme og er godt fornøyd med det, det dekker mine behov når det gjelder software til både til internett spill og underholdning. Er vel derfor att andre os ikke har vært aktuelt for min del.

 

Og når det gjelder EU ser jeg dette som en spirende kommunist stat som skal bestemme det meste.

[tuxerator]

HERREGUD!

 

Hvorfor skal alle komme med idiotiske bileksempler som uansett kan vrenges til begge sider og ikke har noe med saken å gjøre i det hele tatt!

Endret 30. mars 2006 av tuxerator