EU kan forby salget av neste Windows MODERATORWARN

[Fantasy6]

Faren ved dette er jo at Farbror Jansons PC-fabrikk A/S bundler Farbrors superdupre nettleser.

5865803[/snapback]

Ja kanskje det, ikke sånn direkte men det kan bli tilfellet faktisk. Men vil vi da få bedre nettleser enn IE hvis alle skal lage sine egne nettlesere?

Eventuelle andre programmer kan oppleve den samme.

 

Edit:leif

Endret 4. april 2006 av Fantasy6

[Langbein]

Ja kanskje det, ikke sånn direkte men det kan bli tilfellet faktisk. Men vil vi da få bedre nettleser enn IE hvis alle skal lage sine egne nettlesere?

Eventuelle andre programmer kan oppleve den samme.

Neppe, men det kommer heller ikke til å skje. Markedet vil nok bli preget av en håndfull gode og populære nettlesere, men kanskje med noe mer balanse enn i dagens situasjon.

[Fantasy6]

Ja kanskje det, ikke sånn direkte men det kan bli tilfellet faktisk. Men vil vi da få bedre nettleser enn IE hvis alle skal lage sine egne nettlesere?

Eventuelle andre programmer kan oppleve den samme.

Neppe, men det kommer heller ikke til å skje. Markedet vil nok bli preget av en håndfull gode og populære nettlesere, men kanskje med noe mer balanse enn i dagens situasjon.

5865897[/snapback]

Hvordan er du så sikker på det da? Kun fremtiden vil vise

Men det beste er jo med noen få gode nettlesere! Men da er vi igjen inne på det noen andre her er så veldig imot. Ved kun 3-4 virkelig store vil vi oppleve det som er veldig nærme ett monopol, nemlig et oligopol. Da er det ikke sikkert det vil bli noe bedre enn i dagens situasjon der offentlige organer (EU for eksempel) ønsker å kjempe for at hvem som helst skal ha en mulighet og at store selskaper ikke skal utnytte sin situasjon.

[Bliiip]

Faren ved dette er jo at Farbror Jansons PC-fabrikk A/S bundler Farbrors superdupre nettleser.

Ja, og problemet er?

 

Jeg ser rett og slett ikke problemet i det hele tatt. Dette kalles konkurranse. Hvis noen ønsker å lage en egen nettleser for å bundle med maskinen sin, så vær så god!2

[Bliiip]

Det jeg vil fram til er at det ikke virker som om EUs organer tenker på alle brukerne her!

De tenker på markedet, og at det skal være konkurranse. Det kommer nemlig brukerne til gode. Det blir billigere og bedre produkter, og flere å velge mellom.

 

Det som ikke kommer noen til gode er å ha overprisede, dårlige produkter, og en monokultur som fører til at spredning av virus o.l. er ekstremt effektivt fordi man kun trenger å forholde seg til en type systemer.

 

En IT-verden med flere likeverdige alternativer gjør det vanskeligere å spre virus, for eksempel.

[Fantasy6]

Faren ved dette er jo at Farbror Jansons PC-fabrikk A/S bundler Farbrors superdupre nettleser.

Ja, og problemet er?

 

Jeg ser rett og slett ikke problemet i det hele tatt. Dette kalles konkurranse. Hvis noen ønsker å lage en egen nettleser for å bundle med maskinen sin, så vær så god!2

5866104[/snapback]

Problemet er at vi i verste fall vil få mange små usikre nettlesere rundt omkring. Er det ikke da bedre med bare en usikker nettleser?

 

 

(Fantasy6 @ 04/04-2006 : 14:27)

Det jeg vil fram til er at det ikke virker som om EUs organer tenker på alle brukerne her!

 

De tenker på markedet, og at det skal være konkurranse. Det kommer nemlig brukerne til gode. Det blir billigere og bedre produkter, og flere å velge mellom.

 

Det som ikke kommer noen til gode er å ha overprisede, dårlige produkter, og en monokultur som fører til at spredning av virus o.l. er ekstremt effektivt fordi man kun trenger å forholde seg til en type systemer.

 

En IT-verden med flere likeverdige alternativer gjør det vanskeligere å spre virus, for eksempel.

Er du så sikker på at vi vil få billigere produkter hvis vi kun har et oligopol (noen få, gjerne 3-4 stk, store tilbydere i ett marked). I markeder der vi har oligopol er det som regel ikke noe særlig billigere enn i monopolmarkeder.

Definisjoner: ulike markedsformer, Oligopol- Caplex

 

Edit: grunnen til at jeg nevner oligopol og ikke fri konkurranse er at konkurransen er så hard på datafronten, derfor vil bare noen få klare seg samtidig som de leverer forholdsvis bra produkter

Endret 4. april 2006 av Fantasy6

[Langbein]

Er du så sikker på at vi vil få billigere produkter hvis vi kun har et oligopol (noen få, gjerne 3-4 stk, store tilbydere i ett marked). I markeder der vi har oligopol er det som regel ikke noe særlig billigere enn i monopolmarkeder.

Definisjoner: ulike markedsformer, Oligopol- Caplex

Hvis vi ser på fremveksten av fri programvare, er jeg ikke spesielt redd for utviklingen. Rent konkret (siden det har blitt mye fokus på nettlesere), så er den nest største nettleseren, Firefox, fri programvare. Flere andre mindre kjente nettlesere er også fri programvare, som f.eks. Konqueror.

 

Jeg vil deretter påstå at levekårene for fri programvare blir bedre om Microsofts monopol svekkes, fordi MS har vært så ivrige med sine lukkede proprietære løsninger, som jo hindrer konkurranse. Med flere mindre aktører, blir programmene også i større grad "tvunget" til å kommunisere med hverandre. Tenk situasjonen hvor IE kanskje har hatt ~90% markedsandel, og mange "webdesignere" har laget sider som kun fungerer i IE, fordi de ikke har brydd seg om de restrerende brukerne. Men om IE bare hadde hatt 50% markedsandel, hadde neppe noen turt å lage sånne dumme IE-only sider. Man måtte tenkt annerledes og forholdt seg mer til standarder, som jo er med på å forhindre monopolisering, siden flere aktører kan tilby kompatible produkter

[Fantasy6]

Ideen er jo bra, men har mine tvil om at det kommer til å bli sånn. Hvem skal ha råd til å stadig utvikle gratisprogrammer? Utviklingen koster jo faktisk ganske mye penger. Bare for å ta Microsoft så bruker de mer penger enn for eksempel Statoil på utvikling hvert eneste år. Er faktisk snakk om noen milliarder kroner.

Og merk at når det eksisterer et oligopol så justeres prisene oftest i takt med hver andre, ta for eksempel bensinprisene der justeres prisene opp for alle sammen hvis ett selskap setter opp prisen, tilsvarende hvis prisen settes ned.

Men prisen blir alltid holdt på et høyest mulig nivå og dette gjelder alle markeder der oligopol er gjeldende markedsform.

Men,men. Time will show! Kan jo bare håpe på det beste

[Bliiip]

Problemet er at vi i verste fall vil få mange små usikre nettlesere rundt omkring. Er det ikke da bedre med bare en usikker nettleser?

Nei, på ingen måte.

 

For det første fører konkurranse til bedre produkter. MSIE er den mest usikre nettleseren på markedet! Det var først da Firefox kom ut at Microsoft innså at de måtte gjøre noe (og fortsatt er det stadig kritiske sikkerhetshull i IE).

 

For det andre er det vanskeligere for de som ønsker å utnytte sikkerhetshull å forholde seg til forskjellige nettlesere med forskjellige sikkerhetshull i utgangspunktet.

 

Er du så sikker på at vi vil få billigere produkter hvis vi kun har et oligopol (noen få, gjerne 3-4 stk, store tilbydere i ett marked). I markeder der vi har oligopol er det som regel ikke noe særlig billigere enn i monopolmarkeder.

Nå er det neppe et oligopol EU ønsker. Og vi har faktisk åpen programvare som legger press på andre, slik at de som driver med lukket programvare ikke kan legge seg på latsiden.

 

Edit: grunnen til at jeg nevner oligopol og ikke fri konkurranse er at konkurransen er så hard på datafronten, derfor vil bare noen få klare seg samtidig som de leverer forholdsvis bra produkter

Konkurransen er hard i mange markeder, og å tro at noen få kan klare seg er selvsagt ikke i takt med virkeligheten. Det er en god del kommersielle Linux-distribusjoner, f.eks.

[Bliiip]

Hvem skal ha råd til å stadig utvikle gratisprogrammer?

Hvem har råd til det i dag? Mange. Se f.eks. på den beste og mest populære webserveren, Apache, som er gratis. Se på Linux-distribusjoner. Se på Firefox eller til og med Opera.

 

Det går fint an å tjene penger på annet enn selve programvaren. IBM baserer seg på dette. De bruker store ressurser på Linux fordi IBM ønsker å selge tjenester relatert til dette.

 

Og merk at når det eksisterer et oligopol så justeres prisene oftest i takt med hver andre, ta for eksempel bensinprisene der justeres prisene opp for alle sammen hvis ett selskap setter opp prisen, tilsvarende hvis prisen settes ned.

Men prisen blir alltid holdt på et høyest mulig nivå og dette gjelder alle markeder der oligopol er gjeldende markedsform.

Hvis det var reell konkurranse i dette markedet, så hadde ikke et oligopol vært noen mulighet. Bare det at vi har åpen programvare hindrer det.

Endret 5. april 2006 av Bliiip

[iMono]

Nei, på ingen måte.

 

For det første fører konkurranse til bedre produkter. MSIE er den mest usikre nettleseren på markedet! Det var først da Firefox kom ut at Microsoft innså at de måtte gjøre noe (og fortsatt er det stadig kritiske sikkerhetshull i IE).

 

For det andre er det vanskeligere for de som ønsker å utnytte sikkerhetshull å forholde seg til forskjellige nettlesere med forskjellige sikkerhetshull i utgangspunktet.

 

Konkurranse er ikke lik bedre produkter.

 

 

Angående saken om IE, så tar du deg vann over hodet. Det var såvisst ikke FF som fikk IE-teamet til å begynne å tette hull i nettleseren. Hvis du tror det, så er du rett og slett naiv.

Det er to grunner til at IE har så "mange" hull.

 

1) Det er den største nettleseren på markedet. Derfor tjener folk på å finne sårbarheter som andre er interessert i å utnytte for igjen å tjene penger. Det finnes hull i Opera og FF også.

2) IE6 har ikke blitt oppdatert på 5 år.

Endret 5. april 2006 av Dell_9200

[Bliiip]

Konkurranse er ikke lik bedre produkter.

Hva er lik bedre produkter da? Microsoft-monopoler?

 

Jeg tror du må lese litt om hvordan markeder fungerer. Mer konkurranse betyr selvsagt at man må tilby bedre produkter for å kunne være med i løpet.

 

Angående saken om IE, så tar du deg vann over hodet. Det var såvisst ikke FF som fikk IE-teamet til å begynne å tette hull i nettleseren. Hvis du tror det, så er du rett og slett naiv.

Det var ikke før Firefox kom at Microsoft begynte å late som de tok dette på alvor. Så nok en gang ser vi at konkurranse er positivt.

 

Det er to grunner til at IE har så "mange" hull.

En stor grunn til at IE har så mange og alvorlige hull er at programmet er at det rett og slett ikke er laget for å være sikkert.

 

1) Det er den største nettleseren på markedet. Derfor tjener folk på å finne sårbarheter som andre er interessert i å utnytte for igjen å tjene penger. Det finnes hull i Opera og FF også.

Nå er saken den at hullene som oppdages blir funnet av sikkerhetseksperter som ikke ønsker å utnytte hullene. De blir først rapportert til de som laget programmet, og så publisert. Det har derfor lite så si hvor mange vanlige folk som bruker det, og både Opera, Firefox og Safari er i søkelyset til disse ekspertene.

 

Som du sier, det finnes hull i Opera og Firefox også, men disser er det både færre av, og som regel ikke like alvorlige som de mange låvedørstore hullene i IE.

 

Du kan rett og slett ikke bortforklare sikkerhetshullene i IE, som på mange måter er et resultat av mangel på konkurranse. Frem til Firefox kom og skremte opp Bill og gjengen hans.

[iMono]

Konkurranse er ikke lik bedre produkter.

Hva er lik bedre produkter da? Microsoft-monopoler?

 

Jeg tror du må lese litt om hvordan markeder fungerer. Mer konkurranse betyr selvsagt at man må tilby bedre produkter for å kunne være med i løpet.

Jeg tror ikke jeg må lese noe. Jeg sier at økt konurranse ikke gir direkte bedre produkter. I mange tilfeller må man være billigst ikke best.

 

Angående saken om IE, så tar du deg vann over hodet. Det var såvisst ikke FF som fikk IE-teamet til å begynne å tette hull i nettleseren. Hvis du tror det, så er du rett og slett naiv.

Det var ikke før Firefox kom at Microsoft begynte å late som de tok dette på alvor. Så nok en gang ser vi at konkurranse er positivt.

Igjen, kom med kilder. Du fremstiller MS som den rene Mafia.

 

Det er to grunner til at IE har så "mange" hull.

En stor grunn til at IE har så mange og alvorlige hull er at programmet er at det rett og slett ikke er laget for å være sikkert.

Jaha? Og det mener du FF er laget for? Merker at når FF er blitt så stor, så har jeg, via FF, fått dritt på maskinen. Grensen mellom brukervennlighet og sikkerhet er en grense som må tåle sitt ytterste i nettlesermarkedet. Folk har lyst tl å ferdes overalt på nettet, uten å laste ned innhold som kan skade maskinen. Derfor kommer IE7 med sikkerhetssertfikater som vil gjøre det tryggere bl.a å levere fra seg kredittinformasjon. Dette nettverket er et sammarbeid mellom bedrifter og IE.

 

1) Det er den største nettleseren på markedet. Derfor tjener folk på å finne sårbarheter som andre er interessert i å utnytte for igjen å tjene penger. Det finnes hull i Opera og FF også.

Nå er saken den at hullene som oppdages blir funnet av sikkerhetseksperter som ikke ønsker å utnytte hullene. De blir først rapportert til de som laget programmet, og så publisert. Det har derfor lite så si hvor mange vanlige folk som bruker det, og både Opera, Firefox og Safari er i søkelyset til disse ekspertene.

Det er direkte feil.

 

Du kan rett og slett ikke bortforklare sikkerhetshullene i IE, som på mange måter er et resultat av mangel på konkurranse. Frem til Firefox kom og skremte opp Bill og gjengen hans.

Javel. I din verden kanskje.

[Fantasy6]

om du ikke ønsker å delta mer så kan du la være å poste . Ingen grunn til å poste et useriøst "jeg vil ha siste ordet"-innlegg ~Moderator

Endret 5. april 2006 av Alastor

[Bliiip]

Jeg sier at økt konurranse ikke gir direkte bedre produkter. I mange tilfeller må man være billigst ikke best.

Mangel på konkurranse gir dårligere og dyrere produkter. Konkurranse gir billigere og bedre produkter.

 

Igjen, kom med kilder. Du fremstiller MS som den rene Mafia.

Nok en gang, du har vel fått med deg antitrust-saken mot Microsoft i USA? Hva med EU? Korea?

 

Merker at når FF er blitt så stor, så har jeg, via FF, fått dritt på maskinen.

Det har du nok ikke. Og hvis du mot formodning har det (såvidt jeg vet er det ingen kjente virus el.l. som tar i bruk sikkerhetshull i Firefox), så er det dessverre ingenting i forhold til det du får med IE.

 

Nå er saken den at hullene som oppdages blir funnet av sikkerhetseksperter som ikke ønsker å utnytte hullene. De blir først rapportert til de som laget programmet, og så publisert. Det har derfor lite så si hvor mange vanlige folk som bruker det, og både Opera, Firefox og Safari er i søkelyset til disse ekspertene.

Det er direkte feil.

Nei, det er faktisk slik det fungerer. Gå til secunia.com eller lignende nettsteder. Legg merke til at disse ikke er ute etter å utnytte hullene, men det er av slike spesialister de fleste (eller alle) hullene blir oppdaget.

[Fantasy6]

Igjen, kom med kilder. Du fremstiller MS som den rene Mafia.

Nok en gang, du har vel fått med deg antitrust-saken mot Microsoft i USA? Hva med EU? Korea?

Hva med å gi oss linker til disse sakene da? Vet at det er linket til noe, men det er for eksempel ikke linket til den saken i Korea du snakker om. Det er ikke et spørsmål om vi har hørt om dem eller ikke, det er et spørsmål om du i det hele tatt gidder å linke til dem! Vennligst følg oppfordringer om å gi kilder!

 

Merker at når FF er blitt så stor, så har jeg, via FF, fått dritt på maskinen.

Det har du nok ikke. Og hvis du mot formodning har det (såvidt jeg vet er det ingen kjente virus el.l. som tar i bruk sikkerhetshull i Firefox), så er det dessverre ingenting i forhold til det du får med IE.

Hva vet egentlig du om hva han har fått eller ikke? Ikke kom her å fortell hva han har fått og ikke!

 

 

Og du Bliip, økt konkurranse er IKKE synonymt med bedre produkter, bare så det er sagt.

[Pricks]

Det er ikke rart denne diskusjonen ikke kommer noen vei. For to dager siden limte jeg inn informasjon om Korea fra Wikipedia. Du svarte til og med på innlegget, Fantasy6!

 

Hvis du skal mase om linker og diverse så burde du i det minste passe på at du tar imot informasjonen når du får det...

Endret 5. april 2006 av Pricks

[Fantasy6]

Det er ikke rart denne diskusjonen ikke kommer noen vei. For to dager siden limte jeg inn informasjon om Korea fra Wikipedia. Du svarte til og med på innlegget, Fantasy6!

 

Hvis du skal mase om linker og diverse så burde du i det minste passe på at du tar imot informasjonen når du får det...

5873027[/snapback]

Ok, sorry husket ikke akkurat den der

Men når det er sagt, så er det vanskelig å huske på de få faktaopplysningene som er gitt her i tråden når det er så mange løse påstander som ikke backes opp av fakta!

 

Men tre rettssaker er likevel ikke nok til å dømme MS nord og ned, og samtidig nesten påstå at MS er en organisert bande. Hva med alle de andre landene der MS selger sine programmer? Det er nok flertall av stater som ikke har saksøkt MS for et eller annet, enn det er stater som har saksøkt MS.

 

 

Edit: Og nei, det er ikke rart at denne diskusjonen står på stedet hvil når noen påstår at det kun er MS som er årsaken til alt vondt og nekter å gå med på andres erfaringer med andre programmer, og at alle andre programmer enn MS sine er supre mens MS kun leverer lusne programmer.

Endret 5. april 2006 av Fantasy6

[Pricks]

Men tre rettssaker er likevel ikke nok til å dømme MS nord og ned, og samtidig nesten påstå at MS er en organisert bande.

Microsoft har bevisst benyttet seg av skitne og/eller ulovlige metoder.

 

Hva med alle de andre landene der MS selger sine programmer? Det er nok flertall av stater som ikke har saksøkt MS for et eller annet, enn det er stater som har saksøkt MS.

Nå omfatter vel USA og EU det meste av i-landene, som er de landene der noe slikt er aktuelt. Jeg tviler på om IT-sektoren i f.eks. Nigeria er noe særlig å skryte av...

 

Og nei, det er ikke rart at denne diskusjonen står på stedet hvil når noen påstår at det kun er MS som er årsaken til alt vondt og nekter å gå med på andres erfaringer med andre programmer, og at alle andre programmer enn MS sine er supre mens MS kun leverer lusne programmer.

Dette er jo ren stråmannargumentasjon.

 

Ingen påstår at Microsoft er "årsaken til alt vondt". Men det er jo hevet over enhver tvil at Microsoft har ødelagt for konkurranse og dermed skapt store problemer for markedet. Microsoft er årsaken til veldig mye vondt i IT-markedet.

 

Jeg er nesten fristet til å spørre hvorfor du er så opptatt av å forsvare den dømte monopolisten Microsoft, og om du mener det er greit å bruke sin markedsmakt til å hindre konkurranse...

[Fantasy6]

Hva med alle de andre landene der MS selger sine programmer? Det er nok flertall av stater som ikke har saksøkt MS for et eller annet, enn det er stater som har saksøkt MS.

Nå omfatter vel USA og EU det meste av i-landene, som er de landene der noe slikt er aktuelt. Jeg tviler på om IT-sektoren i f.eks. Nigeria er noe særlig å skryte av...

Kan nevne flere land jeg: Norge, Canada, Japan, Kina, (Hong Kong), for å ta noen. Og den antitrust saken fra EU var vel også før utvidelsen av EU, ergo så kan vi føye flere navn til den lille listen jeg gadd å sette opp for å vise deg at det finnes flere "i-land" enn USA og EU som bruker programmer fra MS

 

Jeg er nesten fristet til å spørre hvorfor du er så opptatt av å forsvare den dømte monopolisten Microsoft, og om du mener det er greit å bruke sin markedsmakt til å hindre konkurranse...

5873549[/snapback]

Jeg synes det er galt av en stat/union å gå inn og kontrollere ett marked der alle i teorien kan etablere seg bare de er sterke nok, på samme måte som jeg er imot for eksempel at staten her i norge skal nekte en vanlig butikk å selge vin og brennevin. Jeg synes at markedskreftene skal rå, og at det er den sterkes rett til å overleve og at det er feil at direkte underlegne konkurrenter skal holdes kunstig i live ved hjelp av statshjelp. Satser en av konkurrentene til MS sterkt nok så har de alle muligheter til å lykkes. Det er snakk om å markedsføre seg sterkt nok som en bedre leverandør enn for eksempel MS, samt klarer de å overbevise forbrukerne at de leverer ett bedre produkt enn MS har de alle muligheter til å vokse seg store å sterke og for den saks skyld utkonkurrere MS som majoritetsleverandør!

Endret 5. april 2006 av Fantasy6