EU kan forby salget av neste Windows MODERATORWARN

[HeHauken]

Microsoft er dømt i USA. I USA dømmer de for alt og ingenting. Man kan for eksempel få en fengselsdom på 350 år. Det er ikke mange mennesker som blir den alderen.

 

At noen derfor stiller seg spørsmålstegn med at Microsoft er dømt i statene er fult forståelig

[834HF42F242]

Ser det er nytteløst å diskutere med veggen.

Å hevde at 5% av markedet er det samme som 90% bevitner dette.

Sammtidig så er de allerede dømt for det i USA samt etterforskes for det i flere andre land.

5962103[/snapback]

Det er tydelig at du ikke har stor innsikt i hva prosentfordeling dreier seg om. For at en virksomhet skal ha et fullstendig monopol i et marked, så kreves det 100% markedsandeler. Du kan selv få lov til å regne på det i forhold til hva Microsoft har...

[Langbein]

Det er tydelig at du ikke har stor innsikt i hva prosentfordeling dreier seg om. For at en virksomhet skal ha et fullstendig monopol i et marked, så kreves det 100% markedsandeler. Du kan selv få lov til å regne på det i forhold til hva Microsoft har...

5964860[/snapback]

Problemet er snarere at dere har blitt opphengt i en bestemt definisjon på ordet 'monopol'. Det er egentlig irrelevant hvordan dere velger å definere ordet. Det som betyr noe er at et enkelt firma kan få en altfor stor markedsmakt, med dertil negative konsekvenser (høyere priser, dårligere tilbud for forbrukerne og generell stagnasjon i utviklingen). I en slik sammenheng er 90% altfor mye.

 

For å bruke mitt tidligere eksempel fra dagligvarebransjen, så ville neppe 2 av de 4 store gruppene fått lov til å fusjonere, og langt mindre 3 av dem. Markedsmakten ville blitt for stor, og Konkurransetilsynet ville stoppet det.

 

Sånn sett skal Microsoft bare være glad for at de har sluppet så billig unna.

Endret 22. april 2006 av Langbein

[Black Star]

Men her snakker vi ikke om fusjonering av flere selskap. Vi snakker om ett selskap som har blitt så suksessfullt at de har oppnådd en stor markedsandel. Store markedsandeler har aldri vært ulovlig, og det har heller aldri vært ulovlig å gi med en "bonus" når du kjøper ting, i dette tilfellet tilleggsprogrammer som Internet Explorer, Windows Media Player og så videre. Man kan si at man betaler for disse programmene, men strengt tatt så betaler man for "bonuser" også i andre deler av samfunnet... vi blir bare lurt til å tro at vi får det gratis.

[834HF42F242]

Langbein: Hvem er dere? Er det vi som tyter ørene fulle på folk at "Dømt er dømt! De har blitt dømt for monopolvirksomhet", hele tiden?

 

Om et firma får store markedsandeler, kalles det oligopol. Det trenger heller ikke være negativt. Jeg kan ta et eksempel: Franske Eramet smelter en type metall som de eier store gruverettigheter på, og som de har over 70% markedsandeler på i form av salg av ferdigvare. Det vil si at de kan ta en ganske høy pris. Hvorfor er det bra? Jo, de kunne dermed legge ned et verk i Frankrike som produserte svært dårlig metall, og kjøpe opp to norske verk, henholdsvis Sauda og Porsgrunn smelteverk. I Norge er arbeidskraften dyr, men dog er nordmenn ekstremt flinke til å smelte metall. Vi har lært det av amerkianerne for rundt 100 år siden, og utviklet oss videre siden. Så i dette tilfellet betyr oligopol flere arbeidsplasser og høyere lønninger til folket.

 

Du må virkelig vende nesen din lenger syd en rompeskalkene...

[Pricks]

Men å kalle noen som har maksimalt 90% av markedet for monopolister er over streken!

5962126[/snapback]

 

Å hevde at en aktør som har 90% av markedet har monopol eller bedriver monopolvirksomhet er grunnløst.

5962090[/snapback]

 

Dere tar begge feil. Man trenger ikke 100% av markedet for å anses for å være et monopol.

 

Jeg spør dere rett ut: Leste dere Wikipedia-artiklene noen her linket til i det hele tatt? Hvis ja, hvordan kan dere da sitte her og påstå noe dere vet er feil? Hvis nei, hvorfor uttaler dere dere uten å sette dere inn i saken?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly

http://en.wikipedia.org/wiki/Coercive_monopoly

[Pricks]

Hvilket marked snakker du om? Apple og Microsoft er ikke aktører på samme marked. Apple er en hovedaktør på Mac med sitt OS-X. Hvor stor markedsandel har Apple på operativsystemer på Mac?

Hvor stor markedsandel har Ford på Ford-biler?

 

Hvorfor leste ingen denne, som ble linket til for en stund siden?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Coercive_monopoly

 

Jeg synes det Apple driver med er hykleri. De trosser alle enigheter om standarder for maskinvare...

Tull. Omtrent alle deler i en Mac er standardkomponenter.

[Pricks]

Microsoft er dømt i USA. I USA dømmer de for alt og ingenting. Man kan for eksempel få en fengselsdom på 350 år. Det er ikke mange mennesker som blir den alderen.

 

At noen derfor stiller seg spørsmålstegn med at Microsoft er dømt i statene er fult forståelig

Skepsis er sunt, men å ignorere fakta og fortsette å tro på noe når man ikke har fakta som støtter en, men heller det motsatte, er ikke sunt. Du mener altså at dommen i USA ikke er riktig, men klarer ikke å argumentere for dette. Det eneste du gjør er å si meningene dine uten å begrunne dem.

 

Hva synes du om de fakta som ble lagt frem om Microsofts ulovlige handlinger mot QuickTime da? Synes du det var helt greit, det Microsoft gjorde i den saken? Mener du de ikke bør dømmes når de bryter loven?

[Pricks]

Men her snakker vi ikke om fusjonering av flere selskap. Vi snakker om ett selskap som har blitt så suksessfullt at de har oppnådd en stor markedsandel. Store markedsandeler har aldri vært ulovlig, og det har heller aldri vært ulovlig å gi med en "bonus" når du kjøper ting, i dette tilfellet tilleggsprogrammer som Internet Explorer, Windows Media Player og så videre. Man kan si at man betaler for disse programmene, men strengt tatt så betaler man for "bonuser" også i andre deler av samfunnet... vi blir bare lurt til å tro at vi får det gratis.

5965404[/snapback]

Det saken handler om er at Microsoft har brukt ulovlige metoder for å hindre konkurranse. Hva synes du om QuickTime-saken som ble diskutert (det vil si, ignorert av Microsofts forsvarere) tidligere?

[Black Star]

Det er helt klart at vi som ikke har noe mot Microsoft ofte ser det vi vil se, men det er også helt klart at de som er Microsoft-motstandere ser det DE vil se. Microsoft er dømt i USA, de er derimot IKKE dømt i andre land (noe ingen Microsoft motstandere har svart på).

 

Pricks skal få lov til å være motstander av Microsoft (tar min påstand fra signaturen hans), men tror ikke du skal beskylde andre for å se kun det de vil se, når du ser kun det du vil se. Microsoft har gjort mye positivt med tanke på hvor vi er i dag i dataverdene, og det kan ingen stikke under en stol og gjemme bort.

 

Jeg kommer aldri til å endre min oppfatning om at masse programvare bundlet i en pakke sammen med et operativsystem er bra for meg og de fleste andre forbrukere. Andre OS bundler også med masse ekstra... så hvorfor får ikke MS lov? Fordi de har drevet med "ulovlige metoder"? Hvorfor skal det gå ut over oss forbrukere, på den måten at de nektes å bundle med programvare? Det er bare tullete.

 

En av grunnene til at Windows er det foretrunke OS'et, er at ingen har klart å lage et like brukervennlig OS til IBM PC'er (mange mener Mac OS også er brukervennlig, men det lages ikke til IBM PC'er). Jeg har prøvd å installere Linux to ganger, men en gang likte ikke Linux grafikkortet mitt (et av de mest brukte og vanlige kortene) og den andre gangen tok den over helt og slettet en partisjon med masse data selv om den lå på en adskilt disk fra der jeg installerte Linux. Nettopp av den grunn er jeg fortsatt Windows bruker.

 

Kanskje burde Nidar slutte å legge melkesjoloadebiter i sine "Favoritter" poser? Det skader jo Freia som lager melkesjokolade som selges utenfor poser?

Endret 22. april 2006 av Afseth

[Pricks]

Det er helt klart at vi som ikke har noe mot Microsoft ofte ser det vi vil se, men det er også helt klart at de som er Microsoft-motstandere ser det DE vil se. Microsoft er dømt i USA, de er derimot IKKE dømt i andre land (noe ingen Microsoft motstandere har svart på).

USA er Microsofts hjemmemarked/hovedmarked. Det er i USA de har bygget det meste av det de er i dag. At de ble dømt i USA er noe Microsoft-fans ikke kan feie under teppet.

 

Når vi ser på fakta fra antitrust-saken i USA så er det et tydelig bilde som viser seg: En bedrift som bevisst har motarbeidet konkurranse i markedet med ulovlige metoder.

 

Dette prøver Microsoft-fans å avfeie med "de er jo ikke dømt i Norge", bl.a., noe som ikke bare er irrelevant, men som også er en avsporing av diskusjonen.

 

Pricks skal få lov til å være motstander av Microsoft (tar min påstand fra signaturen hans), men tror ikke du skal beskylde andre for å se kun det de vil se, når du ser kun det du vil se.

Når du nå kommer med et usaklig angrep mot meg så glemmer du det at jeg selv er Windows-bruker.

 

Microsoft har gjort mye positivt med tanke på hvor vi er i dag i dataverdene, og det kan ingen stikke under en stol og gjemme bort.

Dette har vi diskutert før. Faktum er at Microsoft har fått den posisjonen firmaet har i dag med uetiske og ulovlige metoder.

 

Igjen: Hva synes du om QuickTime-saken? Hvorfor vil du ikke svare på det?

 

Andre OS bundler også med masse ekstra... så hvorfor får ikke MS lov? Fordi de har drevet med "ulovlige metoder"?

Ja, fordi de er et monopol og derfor må følge andre regler enn ikke-monopoler. Dessuten er de dømt for lovbrudd.

 

En av grunnene til at Windows er det foretrunke OS'et, er at ingen har klart å lage et like brukervennlig OS til IBM PC'er (mange mener Mac OS også er brukervennlig, men det lages ikke til IBM PC'er).

Dette er selvsagt tull og tøys. Fra DR-DOS til BeOS, OS/2, og til moderne Linux-distribusjoner, så har det alltid eksistert teknisk bedre og mer brukervennlige løsninger enn Microsofts.

 

Dette er diskutert tidligere i denne tråden, og jeg blir ganske oppgitt over at folk nok en gang uttaler seg uten å lese det som er skrevet før.

 

Kanskje burde Nidar slutte å legge melkesjoloadebiter i sine "Favoritter" poser? Det skader jo Freia som lager melkesjokolade som selges utenfor poser?

Nei, for Nidar har ikke monopol, og er ikke dømt for å bruke ulovlige metoder for å hindre konkurranse.

[Black Star]

Pricks skal få lov til å være motstander av Microsoft (tar min påstand fra signaturen hans), men tror ikke du skal beskylde andre for å se kun det de vil se, når du ser kun det du vil se.

Når du nå kommer med et usaklig angrep mot meg så glemmer du det at jeg selv er Windows-bruker.

Usaklig angrep? Ser bare at du bruker selv signaturen til å sverte Microsoft, og det å være Microsoft motstander kan da ikke være et skjellsord da det er så mye fælt med Microsoft? Ingen grunn til å føle det som et angrep, da det heller ikke er ment som det.

 

Igjen: Hva synes du om QuickTime-saken? Hvorfor vil du ikke svare på det?

Fordi jeg kun kjenner til én side av saken... MS motstandernes side.

 

Andre OS bundler også med masse ekstra... så hvorfor får ikke MS lov? Fordi de har drevet med "ulovlige metoder"?

Ja, fordi de er et monopol og derfor må følge andre regler enn ikke-monopoler. Dessuten er de dømt for lovbrudd.

Er det ikke teit at vi som forbrukere skal "lide" bare fordi de har så mye høyere markedsandel enn alle andre? Skal ikke vi få lov til å motta en programvarepakke med OS'et vårt, bare fordi noen ikke liker at MS har nær monopol?

 

En av grunnene til at Windows er det foretrunke OS'et, er at ingen har klart å lage et like brukervennlig OS til IBM PC'er (mange mener Mac OS også er brukervennlig, men det lages ikke til IBM PC'er).

Dette er selvsagt tull og tøys. Fra DR-DOS til BeOS, OS/2, og til moderne Linux-distribusjoner, så har det alltid eksistert teknisk bedre og mer brukervennlige løsninger enn Microsofts.

 

Dette er diskutert tidligere i denne tråden, og jeg blir ganske oppgitt over at folk nok en gang uttaler seg uten å lese det som er skrevet før.

Hallo... tråden er nær 40 sider. Man kan ikke unngå å ha oversett noe eller glemt noe, eller rett og slett ikke hatt tid til å lese gjennom alt. Synes uansett at Linux er langt fra brukervennlig når jeg som har drevet med data i 15-20 år ikke klarer å installere det selv etter to forsøk (klarer det meste annet). Om de er teknisk bedre, er en annen sak. Windows har krasjet mye, noe som heldigvis er historie nå.

 

Kanskje burde Nidar slutte å legge melkesjoloadebiter i sine "Favoritter" poser? Det skader jo Freia som lager melkesjokolade som selges utenfor poser?

Nei, for Nidar har ikke monopol, og er ikke dømt for å bruke ulovlige metoder for å hindre konkurranse.

5966990[/snapback]

Så fordi MS er dømt for ulovlige metoder, skal ikke forbrukerne få den luksusen det er å få f.eks Windows Media Player bundlet med Windows? Går ikke dette ut over den uskyldige part? Endret 22. april 2006 av Afseth

[MindTooth]

En av grunnene til at Windows er det foretrunke OS'et, er at ingen har klart å lage et like brukervennlig OS til IBM PC'er (mange mener Mac OS også er brukervennlig, men det lages ikke til IBM PC'er).

Dette er selvsagt tull og tøys. Fra DR-DOS til BeOS, OS/2, og til moderne Linux-distribusjoner, så har det alltid eksistert teknisk bedre og mer brukervennlige løsninger enn Microsofts.

5966990[/snapback]

Skal du komme her å si at DR-DOS, BeOS, OS/2, linux er mere brukervennlig enn Windows? Haha! Du er ikke lite frekk.. Det er vel opp til hver enkelt å mene hva som er lettest.

 

Og per idag, så _MENER_ jeg Windows er mest brukervennlig. Og tror en eldre person vil være enig. Fordi du klarer ALDRI å bruke linux, uten å måtte skrive en kode.

[Pricks]

Når du nå kommer med et usaklig angrep mot meg så glemmer du det at jeg selv er Windows-bruker.

Usaklig angrep? Ser bare at du bruker selv signaturen til å sverte Microsoft, og det å være Microsoft motstander kan da ikke være et skjellsord da det er så mye fælt med Microsoft? Ingen grunn til å føle det som et angrep, da det heller ikke er ment som det.

Du brukte det for å påstå at jeg kun ser en side av saken.

 

Igjen: Hva synes du om QuickTime-saken? Hvorfor vil du ikke svare på det?

Fordi jeg kun kjenner til én side av saken... MS motstandernes side.

Dette er fakta som kom frem i antitrust-saken mot Microsoft. Hvis du ikke kan tro på DOJ og de fakta de fremlegger, hvem tror du på da? Microsoft? Mener du at DOJ lyver, eller at bevisene de har funnet er feil?

 

"Microsoft has used undocumented changes to the Windows registry to impair the ability of QuickTime to play numerous multimedia file types."

 

Er dette løgn, eller er det rett og slett feil?

 

"Microsoft made it clear that if Apple refused to relinquish the playback market, Microsoft would use its monopoly power to drive Apple out of the entire multimedia market."

 

Lyver vitnene under ed?

 

"They're very afraid of doing anything to upset Microsoft. We are very wary of bundling anything what would upset Microsoft because they touch us in so many places."

 

Disse også?

 

"The fear of retribution from Microsoft has also forced ISVs to consider whether to adopt or continue supporting QuickTime."

 

Og alle disse også? Har de blitt enige om å lyve om Microsoft, alle sammen?

 

Er dette en stor konspirasjon mot Microsoft uten noe som helst grunnlag?

 

Her kommer det fram en rekke faktaopplysninger som avslører Microsoft, og hva skjer? "Jeg tror ikke på dette fordi de sier noe negativt om Microsoft"?

 

Er det ikke teit at vi som forbrukere skal "lide" bare fordi de har så mye høyere markedsandel enn alle andre? Skal ikke vi få lov til å motta en programvarepakke med OS'et vårt, bare fordi noen ikke liker at MS har nær monopol?

Brukerne trenger da slett ikke å lide. PC-leverandører kan veldig enkelt bundle de programmene de selv velger hvis de får denne muligheten.

 

Dette er diskutert tidligere i denne tråden, og jeg blir ganske oppgitt over at folk nok en gang uttaler seg uten å lese det som er skrevet før.

Hallo... tråden er nær 40 sider. Man kan ikke unngå å ha oversett noe eller glemt noe, eller rett og slett ikke hatt tid til å lese gjennom alt.

Problemet er at dette skjer om og om igjen. Hvor mange ganger har folk spurt om hvorfor Microsoft får begrensninger på seg men ikke andre?

 

Det som skjer er at de som kritiserer Microsoft i denne tråden fremlegger dokumentasjon, og da kommer avsporingene og vi går tilbake til å diskutere noe annet, frem til det fremlegges dokumentasjon igjen, og da går man tilbake til å diskutere det første igjen, og slik går det rundt og rundt og rundt. Og det verste er at de som fremmlegger konkrete eksempler, fakta og dokumentasjon ikke får noe uttelling for det. I denne tråden lønner det seg tvert imot å ikke legge frem dokumentasjon, fordi man da har bedre tid til å diskutere frem og tilbake uten noe poeng.

 

Synes uansett at Linux er langt fra brukervennlig når jeg som har drevet med data i 15-20 år ikke klarer å installere det selv etter to forsøk (klarer det meste annet).

Bare fordi du har hatt problemer så betyr ikke det at dette er et typisk scenario. Jeg kjenner folk som har hatt problemer med å installere Windows. Skal jeg da konkludere med at det ikke går an å installere Windows uten problemer?

 

Så fordi MS er dømt for ulovlige metoder, skal ikke forbrukerne få den luksusen det er å få f.eks Windows Media Player bundlet med Windows? Går ikke dette ut over den uskyldige part?

Nei.

 

For det første er det ikke luksus. Alt koster penger. Hvert eneste lite program i Windows er det til syvende og sist kunden som må betale for.

 

For det andre kan PC-leverandører m.fl. bundle etter sine ønsker.

 

Personlig synes jeg Microsoft heller skulle blitt tvunget til å åpne alt av formater og slikt i stedet, men jeg skjønner godt at myndigheter rundt i verden reagerer på måten Microsoft har ødelagt markedet på.

[834HF42F242]

Men å kalle noen som har maksimalt 90% av markedet for monopolister er over streken!

5962126[/snapback]

 

Å hevde at en aktør som har 90% av markedet har monopol eller bedriver monopolvirksomhet er grunnløst.

5962090[/snapback]

 

Dere tar begge feil. Man trenger ikke 100% av markedet for å anses for å være et monopol.

 

Jeg spør dere rett ut: Leste dere Wikipedia-artiklene noen her linket til i det hele tatt? Hvis ja, hvordan kan dere da sitte her og påstå noe dere vet er feil? Hvis nei, hvorfor uttaler dere dere uten å sette dere inn i saken?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly

http://en.wikipedia.org/wiki/Coercive_monopoly

5965870[/snapback]

Jeg snakker på basisav en økonomiutdanning ved BI, Stavanger.

Du snakker på basis av artikkel på nettet som hvem som helst kan redigere. Hvem vet best av meg og deg hva et monopol er? Jeg skal love deg at driver du et monopol, så har du ganske nøyaktig 100% av markedsandelene. Men men... Fortsett inn i de vranglærdes rekker du.

[Pricks]

Skal du komme her å si at DR-DOS, BeOS, OS/2, linux er mere brukervennlig enn Windows? Haha! Du er ikke lite frekk.. Det er vel opp til hver enkelt å mene hva som er lettest.

Når jeg tenker på "brukervennlig" så er det snakk om massemarkedet der man når folk som ikke er vant til PCer, eller som ikke har et favorittsystem alt. Altså hvilket OS som er enklest og best å bruke for disse. Det er jo nettopp massemarkedet Microsoft dominerer med ulovlige metoder.

 

Og per idag, så _MENER_ jeg Windows er mest brukervennlig.

Nei, du er vant til Windows, så derfor er alt som ikke er Windows uvant. Det betyr ikke at Windows er best for folk som ikke har det slik.

 

Fordi du klarer ALDRI å bruke linux, uten å måtte skrive en kode.

Tullprat.

[Pricks]

Jeg spør dere rett ut: Leste dere Wikipedia-artiklene noen her linket til i det hele tatt? Hvis ja, hvordan kan dere da sitte her og påstå noe dere vet er feil? Hvis nei, hvorfor uttaler dere dere uten å sette dere inn i saken?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly

http://en.wikipedia.org/wiki/Coercive_monopoly

5965870[/snapback]

Jeg snakker på basisav en økonomiutdanning ved BI, Stavanger.

Jeg visste ikke at økonomiutdannelse gjorde folk til jurister. Det er nemlig lovverket som definerer "monopol" etter loven, ikke økonomer.

 

Du snakker på basis av artikkel på nettet som hvem som helst kan redigere. Hvem vet best av meg og deg hva et monopol er? Jeg skal love deg at driver du et monopol, så har du ganske nøyaktig 100% av markedsandelene. Men men... Fortsett inn i de vranglærdes rekker du.

Så du påstår altså at det eneste som er monopol er når noen har 100% av markedet?

 

Kan du komme med noe som støtter det synet? Kan du også forklare hvorfor du mener Wikipedia tar feil? Tar de alltid feil?

[MindTooth]

Skal du komme her å si at DR-DOS, BeOS, OS/2, linux er mere brukervennlig enn Windows? Haha! Du er ikke lite frekk.. Det er vel opp til hver enkelt å mene hva som er lettest.

Når jeg tenker på "brukervennlig" så er det snakk om massemarkedet der man når folk som ikke er vant til PCer, eller som ikke har et favorittsystem alt. Altså hvilket OS som er enklest og best å bruke for disse. Det er jo nettopp massemarkedet Microsoft dominerer med ulovlige metoder.

5967164[/snapback]

Eller fordi windows er lettest å lære? Du trenger ikke å skrive en eneste kode, bare bruke .exe filer, og som oftest funker det. En skjelden gang funker det ikke. Men skal love deg at det er mye kluss med linux også, hvis du ikke har de rette tilleggene. Men som sagt dette er noe jeg _mener_, men som det er ser ut som du _veit_ .(?)

 

Og per idag, så _MENER_ jeg Windows er mest brukervennlig.

Nei, du er vant til Windows, så derfor er alt som ikke er Windows uvant. Det betyr ikke at Windows er best for folk som ikke har det slik.

5967164[/snapback]

Har brukt linux i det siste jeg. Og jeg begynner å det til. Men jeg kan ikke installere noe uten at det krever et eller annet. For å få tak i det, må jeg legge enten til flere repos, eller compilere selv. Men windows er det bare å laste ned en eller to .exe så er alt iorden.

 

Fordi du klarer ALDRI å bruke linux, uten å måtte skrive en kode.

Tullprat.

5967164[/snapback]

Akkurat, kom med den distroen do ikke trenger å skrive kode for å få installert noe ekstra, eller er så komplett at man ikke trenger å gjøre en dritt?

[Fantasy6]

Hvilket marked snakker du om? Apple og Microsoft er ikke aktører på samme marked. Apple er en hovedaktør på Mac med sitt OS-X. Hvor stor markedsandel har Apple på operativsystemer på Mac?

Hvor stor markedsandel har Ford på Ford-biler?

5965871[/snapback]

Da spør jeg deg Pricks: Hvor stor markedsandel har MS på "MS-PCer"??

[MindTooth]

Kan du komme med noe som støtter det synet? Kan du også forklare hvorfor du mener Wikipedia tar feil? Tar de alltid feil?

5967199[/snapback]

Lever du under en stein? WikiPedia er åpent for alle å redigere. Og det vil med andre ord si at alt som står der ikke trenger å stemme.

 

Ta en titt på denne saken som et eksempel.

 

Ed1t: Fjernet personangrepet!