Er det Israels skyld at "palestinerne" sulter?

[PelsJakob]

Selv om det ikke var regelen at jødene ble utvist direkte, kan det vanskelig bortforklares at det i arabiske land i dag knapt bor jøder i det hele tatt. Etter at staten Israel ble opprettet, ble jøder fratatt alle rettigheter i arabiske land, og de fikk sin eiendom konfiskert av myndighetene i disse landene. Bare mellom 1948 og 1951 flyktet over 800 000 jøder fra arabiske land. Trass i FN-resolusjon 194, ble ingen kompensasjon utbetalt til de jødene som måtte forlate sine hjem i den arabiske verden.

 

Dette står i sterk kontrast til situasjonen i Israel, der 116 000 arabere valgte å bli i landet og straks fikk israelsk statsborgerskap. Det samme gjaldt de 60 000 som valgte å komme tilbake etter krigen. De som flyktet fra Israel, ble i liten grad godt mottatt i den arabiske verden. De arabiske statene var mer interesserte i å utnytte flyktningene som pressmiddel mot Israel.

[Snillingen]

PelsJakob vet du hvilke land dette gjalt og om det også gjalt Iran?

[PelsJakob]

Vet du forøvrig vilket land som utviste jøder og om det var en spesiell gruppe jøder?

5790689[/snapback]

Irak er et eksempel. Der ble jødene beordret om å forlate landet innen ett år var gått. 3000 (av 150 000) valgte å bli, men disse ble møtt med harde tiltak.

[PelsJakob]

PelsJakob vet du hvilke land dette gjalt og om det også gjalt Iran?

5790770[/snapback]

Iran var så vidt jeg vet ikke av de verste i dette henseende. I 1979 bodde det fortsatt 85 000 jøder i Iran, noe som må regnes som ganske mye tatt i betraktning at det bodde 100 000 i landet i 1948. Det hører med til historien at det i dag ikke bor mer enn rundt 10 000 jøder i Iran, men det er altså en utvikling som har skjedd i senere tid.

[Mr.M]

Det gir ikke mening å se på Israel/Palestina uten også å ta med resten av den arabiske verden i betraktningen. Jødene har bodd i den arabiske verden i mange hundre år, og har blitt forfulgt, undertrykt og behandlet som annenrangs borgere like lenge. Det var dermed naturlig at de fikk en egen stat i området.

 

Hmm. I Europa bodde det flere jøder. I Europa hadde jødene blitt hardere og tøffere forfulgt lenger enn hva de hadde blitt gjort i den arabiske verden, og virkelig vært annenrangs borgere, ja enkelte steder ikke borgere i det hele tatt.

 

Det var også slik at jøder ble dårlig behandlet rundtomkring i Europa også lenge før Hitler-tyskland fikk "fixe" ideér. Mener å ha lest at selv her i landet fantes det utover på 1900-tallet diskriminerende lover som kun gjaldt jøder.

[JuGeun]

Bare mellom 1948 og 1951 flyktet over 800 000 jøder fra arabiske land. Trass i FN-resolusjon 194, ble ingen kompensasjon utbetalt til de jødene som måtte forlate sine hjem i den arabiske verden.

5790730[/snapback]

Og ingen ble betalt til de millioner av tyskere som måtte flykte fra sine hjem mot slutten og etter andre verdenskrig heller, trass GA/RES194. Med tanke på at resolusjonen, som ble vedtatt i '48 (etter at ødiske terrorister hadde drept FNs megler Folke Bernadotte), dreide seg om situasjonen i Palestina og palestinske flyktninger, så er ikke dette så fryktelige rart.

 

For øvrig, i den perioden du nevnte flyttet det under 700.000 jøder til Israel, halvparten var fra Europa (tall fra israelsk statistisk sentralbyrå). De landene det flyttet flest fra var Irak, Polen og Romania, yet fokuserer du kun på arabiske og ikke katolske og ortodokse land.

[PelsJakob]

Hmm. I Europa bodde det flere jøder. I Europa hadde jødene blitt hardere og tøffere forfulgt lenger enn hva de hadde blitt gjort i den arabiske verden, og virkelig vært annenrangs borgere, ja enkelte steder ikke borgere i det hele tatt. Jeg ser det dog ikke som naturlig at de skulle få en stat i Europa, like lite som jeg ser det som naturlig at sigøynerne skal få en stat, selv om det du beskriver gjelder dem fullt ut den dag i dag (enkelte steder i Europa).

5790643[/snapback]

Europa hadde selvsagt også sine svin på skogen, men det er flere gode grunner til at Israel ble plassert i palestina-mandatet fremfor i Europa. Det fantes eksempelvis ingen åpenbare steder i Europa der en jødisk stat kunne etableres. I palestina-mandatet hadde man et område hvor det i utgangspunktet ikke fantes noen stat, og det var også her jødene ønsket å opprette en stat.

 

Og jeg må få ta avstand fra det å omtale å jage et folk fra sine hjem, blant annet gjennom massakrer, som en "folkeutveksling".

5790643[/snapback]

En ufrivillig folkeutveksling er like fullt en folkeutveksling.

[PelsJakob]

For øvrig, i den perioden du nevnte flyttet det under 700.000 jøder til Israel, halvparten var fra Europa (tall fra israelsk statistisk sentralbyrå). De landene det flyttet flest fra var Irak, Polen og Romania, yet fokuserer du kun på arabiske og ikke katolske og ortodokse land.

5791098[/snapback]

«Flyttet» er vel et understatement i denne sammenheng.

 

Jeg fokuserer på de arabiske land fordi antallet jøder der i dag er rundt en tidel av det det var i 1900. I Europa har det også vært en kraftig reduksjon, men betydelig mindre enn i arabiske land. I Europa ligger antallet jøder på rundt 25 % av det det var i 1900. Ser man på andel av befolkningen, blir forskjellene på arabiske og europeiske land langt større.

[Aiven]

Og jeg må få ta avstand fra det å omtale å jage et folk fra sine hjem, blant annet gjennom massakrer, som en "folkeutveksling".

5790643[/snapback]

En ufrivillig folkeutveksling er like fullt en folkeutveksling.

5792713[/snapback]

 

Poenget er vel at mange Israel-elskere benekter at palestinerne har blitt utsatt for grove overgrep fra Israelsk side. Hva man velger å kalle det er det samme, massedrap er like ille uansett.

[Pricks]

I følge Gyldendals leksikon fra 1938:

 

"Palestina, stat og engelsk mandatområde i Forasia, mellom Middelhavet i v, Egypt i sv, Jordan i ø, Syria i nø og n. 25 900 km2.

Nemlig. Palestina var et område, og det var ikke noe bestemt folkeslag knyttet til dette landområdet. Palestinerne er ingen egen gruppe, men helt vanlige arabere.

[Thlom]

Palestinerne ser på seg selv som palestinere. Det er fordi de har en tilknytning til området Palestina, de har en felles historie og en felles kultur, følgelig er Palestina en nasjon. Er ikke vanskligere enn det.

[Mr.M]

I følge Gyldendals leksikon fra 1938:

 

"Palestina, stat og engelsk mandatområde i Forasia, mellom Middelhavet i v, Egypt i sv, Jordan i ø, Syria i nø og n. 25 900 km2.

Nemlig. Palestina var et område, og det var ikke noe bestemt folkeslag knyttet til dette landområdet. Palestinerne er ingen egen gruppe, men helt vanlige arabere.

5794840[/snapback]

 

Hvem hadde herredømme over området før det ble engelsk mandatområde?

[Pricks]

Palestina har en historie på britiske hender, og ellers er de såkalte palestinerne vanlige arabere.

[Thlom]

Hva er en vanlig araber?

 

Er nordmenn "vanlige" europeere og følgelig så er ikke Norge en nasjon og følgelig så har vi ikke rett på en egen stat?

[Havana]

havanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavana

Endret 29. april 2006 av Havana

[JBlack]

Palestinerne ser på seg selv som palestinere. Det er fordi de har en tilknytning til området Palestina, de har en felles historie og en felles kultur, følgelig er Palestina en nasjon. Er ikke vanskligere enn det.

5794972[/snapback]

Om det var så enkelt, så ville trøndelag også vært en nasjon. Og Finnmark burde tilhørt samene.

 

Ting er sjelden så enkelt når det gjelder politikk.

 

Grunnen til at man kan være skeptisk til å kalle palestinere et folk, er at palestinerne ikke så på seg selv som palestinere før Israel ble opprettet. De så altså ikke på seg selv som et palestinsk folk før konflikten. Hvorfor ser de på seg selv som et palestinsk folk nå?

[Havana]

Samhavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavana

Endret 29. april 2006 av Havana

[Juleniss1]

Hvem hadde herredømme over området før det ble engelsk mandatområde?

5795046[/snapback]

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9326558

 

Ottomanerne

[Havana]

havanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanahavanavvv

Endret 29. april 2006 av Havana

[Thlom]

Palestinerne ser på seg selv som palestinere. Det er fordi de har en tilknytning til området Palestina, de har en felles historie og en felles kultur, følgelig er Palestina en nasjon. Er ikke vanskligere enn det.

5794972[/snapback]

Om det var så enkelt, så ville trøndelag også vært en nasjon. Og Finnmark burde tilhørt samene.

 

Ting er sjelden så enkelt når det gjelder politikk.

5795880[/snapback]

Nå kan man jo strengt tatt kalle trøndelag for en egen nasjon da

 

Poenget her er jo at palestinerne i dag er undertrykt av en annen stat, Israel, som de ikke har noen som helst tilhørighet til. Om Palestina var en del av en fiktiv nasjon kallt araberland så ville sammenligningen med trøndelag vært relevant.

 

Grunnen til at man kan være skeptisk til å kalle palestinere et folk, er at palestinerne ikke så på seg selv som palestinere før Israel ble opprettet. De så altså ikke på seg selv som et palestinsk folk før konflikten. Hvorfor ser de på seg selv som et palestinsk folk nå?

5795880[/snapback]

For å si det først, så vet jeg ikke om det stemmer at palestinerne ikke så på seg selv som palestinere før Israel ble grunnlagt. Men sånn overfladisk så vil jeg tippe at de araberne som bodde i Palestina når området var en del av Det Ottomanske Riket og senere mandatområde under britene, så på seg selv som arabere/ottomanere. Det var ikke behov for, eller de hadde ikke tradisjon for å definere seg selv i noe særlig grad, først når Israel ble opprettet og de ble jaget fra hjemmene sine så oppsto det et behov for å definere seg utover det at man var araber/ottomaner.

 

Over flere tiår har palestinerne blitt undertrykt av Israel, de har blitt stuet i flyktningeleire, fått knust husene sine, fått områdene sine okkupert av Israel gjenntatte ganger etc. Det har vokst fram en tilhørighet som har tvunget fram at man har definert seg som palestinere.

 

Men jeg er ingen sosialantropolog, så dette blir ekstremt overfladisk og trolig helt feil

 

men poenget fra min forrige post består, palestinerne ser på seg selv som et folk med felles språk, historie og kultur som lever innenfor et geografisk begrenset område, følgelig er Palestina en stat (om enn ikke selvstendig.) og palestinerne et folk.

 

Jeg ser egentlig ikke hvorfor palestinerne er nødt til å forklare hvorfor de ser på seg selv som et folk, at de må legitimere seg selv på den måten. Det er ingen andre folk som har blitt avkrevd noen forklaring på samme måten.