anmeldt for blondinevits

[Blacki]

Ser man i forhold til antall kriminele så topper invaderer fra uland kriminele handlinger. Dette er kun fakta samme hvilke holdniger man innehar ang. invadring.

[sumptrollet]

Jeg er en av de som er for et forbud mot rasistiske og nazistiske ytringer, samt nazistisk organisering i Norge.

 

Så det er helt ok å oppføre seg som en totalitær skrulling for å undertrykke totalitær skrullinger?

 

Og her herjer det en myte eller to.

For det første: Jeg er ikke ute etter å forby nazisme for noe så smålig som at jeg ikke er enige med dem. Grunnen til at vi er mange i norge som ønsker dette forbudet, er nettopp menneskerettigheter. Retten til å føle seg trygg. Til å gå på gata uten å frykte rasisme eller annen form for trakkassering.

 

"Retten til å føle seg trygg"? Vold og trusler er allerede forbudt i Norge. Æreskrenkende utsagn også, du kan altså ikke lovlig kalle tilfeldige forbipasserende mørke mennesker for "jævla svarting" på gaten i Norge (men du kan i praksis kalle folk for "jævla pottit" hvis de er hvite og du er ikke-hvit). Ytringsfrihet er en menneskerettighet, jeg finner ikke logikken i at du vil fjerne menneskerettigheter for å gi folk menneskerettigheter.

 

Det er ikke lov å trakkassere mennesker seksuelt, hvorfor skal det være lov å trakkassere dem på grunnlag av hudfarge, religion eller noe annet for den saks skyld?

 

Så hvorfor skal da du ha lov til å trakkassere nynazister?

 

Norge har skrevet under FNs konvensjon for avskaffelse av alle former av rasisme.I denne konvensjonen forplikter vi å gjøre et forbud mot nazistisk ytring og organisering til en del av lovverket.

 

Vi bør melde oss ut av FN.

 

Vi bryter menneskerettigheter over en lav sko i Norge. Det vises kanskje ikke så godt på overflata, men her blir begått forbrytelser mot menneskerettighetene nesten hver dag.

 

Opplys meg.

 

Jeg skulle ønske alle som bodde i Norge fikk grunn til å føle seg trygg. For ikke å snakke om grunn til å føle seg respektert og som en del av samfunnet.

Er det et stort offer å yte, å gi fra seg retten til å si sieg heil i offentlighet, eller å rope sotrør etter mørkhudete?

 

Er det lovlig å rope sotrør etter folk?

Er det et stort offer å frata ungdom muligheten til å bli hjernevasket av Tore W. Tvedt eller annet farlig brunt slams.

 

Jeg syns ikke det.

 

Heller det enn menighetstyrraniet du vil ha. Forøvrig, hva mener du at man oppnår ved å forby Vigrid? Har tyskerne greid å kverke nynazismen gjennom det rigide lovverket de har?

[aleh]

Så det er helt ok å oppføre seg som en totalitær skrulling for å undertrykke totalitær skrullinger?

 

I Norge så har vi et demokratisk styre og derfor vil en sånn lov bli drøftet og muligens vedtatt. Noen må være på toppen og bestemme over andre og jeg vil heller at de

"totalitære skrullingene" vi har i bestemmer dag enn nazistiske totalitære skrullinger.

"Retten til å føle seg trygg"? Vold og trusler er allerede forbudt i Norge. Æreskrenkende utsagn også, du kan altså ikke lovlig kalle tilfeldige forbipasserende mørke mennesker for "jævla svarting" på gaten i Norge (men du kan i praksis kalle folk for "jævla pottit" hvis de er hvite og du er ikke-hvit). Ytringsfrihet er en menneskerettighet, jeg finner ikke logikken i at du vil fjerne menneskerettigheter for å gi folk menneskerettigheter.

 

Logikken i det kan være at alle skal ha ca. like mye "rettighet" og fordi nynazistene misbruker rettighetene sine går det utover andres rettigheter. Derfor må det justeres litt.

 

Så hvorfor skal da du ha lov til å trakkassere nynazister?

Det beste hadde vært å hjelpe disse stakkars menneskene fordi det går må være ille å gå rundt og hate hele tiden.

 

Saken er også at nazistene er ikke ofrene i denne sammenhengen og det er egentlig ikke snakk om å trakkasere nynazister men å hjelpe de som er blitt ofre for deres fordømmer.

 

 

Det er til slutt egentlig veldig ironisk at nynazistene snakker om menneskerettigheter.

Endret 1. april 2006 av aleh

[superhogne]

Ser man i forhold til antall kriminele så topper invaderer fra uland kriminele handlinger. Dette er kun fakta samme hvilke holdniger man innehar ang. invadring.

5843986[/snapback]

 

Dette er faktisk direkte feil. Det finnes en del statistikk som sammenligner "ikke-vestlige" innvandreres kriminalitet opp mot "vestlige" og det finnes statistikk som sammenligner "innvandrere" mot "nordmenn". Jeg skal forsøke å forklare hvorfor slik statistikk og "forskning" tilslører og forenkler virkeligheten mer enn den forklarer.

 

Først vil jeg klargjøre litt:

Med vestlige innvandrere menes innvandrere med bakgrunn fra land i Vest-Europa (unntatt Tyrkia), Nord-Amerika og Oseania. Ikke-vestlige innvandrere brukes om personer med bakgrunn fra Øst-Europa, Asia, Afrika, Sør- og Mellom-Amerika og Tyrkia. Tredje verden (omtrent det samme som u-land?) er også en kategori som er brukt av SSB. Denne omfatter Asia med Tyrkia, Afrika og Sør- og Mellom-Amerika (med andre ord ikke-vestlige innvandrere unntatt Øst-Europa).

 

Ikke-vestlige innvandrere under ett har en noe høyere kriminalitetsrate enn nordmenn. Dette kan virke som en grei statistikk og den blir gjerne presentert slik i VG og Dagbladet uten at de går i dybden. Hvorfor? Fordi det selger!

La oss gå litt dypere i dette:

 

1) Begrepene vestlig og ikke-vestlig fører til et skille mellom "vi" og dem". "Vi" er bedre enn "dem". Dette fører videre til stigmatisering og at man "blir redd for" og mistenkeliggjør alle mennesker som er mørke i huden.

 

2) Dette enkle skillet mellom "vestlige" og "ikke-vestlige" blir dessuten fort problematisk når innvandrere fra for eksempel Sri Lanka (et fattig land som havner i kategorien "ikke-vestlig") har en LAVERE kriminalitetsrate enn nordmenn.

 

3) Synlige innvandrere blir oftere anmeldt enn norske.

For meg er dette logisk, vi har jo alle litt fordommer. Jeg mener: Er det ikke mer sannsynlig at mennesker som er mørke i huden blir fulgt nøyere med på i et land hvor de fleste (majoriteten) er hvite? Se for deg at du er bonde og har fått vite at en av sauene i flokken din er slem. I flokken din har du en svart sau, resten hvite. Hvilken sau ville du fulgt med på? Hvilken sau ville du avhørt først?

 

4) De fleste innvandrere som kommer til Norge i dag kommer som asylsøkere. Asylsøkere fra asiatiske og afrikanske land (det vil si mer enn 40 % av alle asylsøkere) kan ifølge SSB ha begått maksimum 0,4 prosent av alle oppklarte lobrudd i 2001, sannsynligvis mye mindre.

 

5) De mest kriminelle asylsøkerne i Norge kommer fra Øst-Europa.

De mest kriminelle innvandrerne i Norge er altså hvite mennesker. De kommer ikke fra den tredje verden (u-land) som du skriver i ditt innlegg. SSB forklarer forsåvidt denne forskjellen delvis med at de som reiser fra langt borte, hovedsakelig kommer for å flykte fra hjemlandet, mens folk som kommer fra land som ligger nærmere geografisk, kanskje i litt større grad er "lykkejegere". Terskelen for å reise blir mindre når den geografiske avstanden er kortere. Når det er sagt er det sannsynligvis også bare noen få prosent av disse "lykkejegerne" som er eller blir kriminelle når de kommer til Norge.

 

Vi må forsøke å forstå, ikke stigmatisere og generalisere og stemple hele grupper av folk!

 

Hvis du vil vite hvem som er mest kriminelle bør du se etter:

1) Menn

2) i alderen 15-35 år

3) bosatt i store byer

 

Kjønn, alder, bosted, inntekt og jobbsituasjon er variabler som faktisk FORKLARER noe. Hudfarge er ikke en slik variabel!

Endret 2. april 2006 av superhogne

[superhogne]

Å anmelde noen for blondinevitser er like hjernedødt som å anmelde noen for "negervitser". En vits er en vits, så jeg fatter ikke hvorfor alle skal lage så bråk av det Det er selvfølgelig litt betenkelig at mange synes blondinevitser er harmløst, mens vitser om innvandrere er diskriminerende og krenkende, men det for samvittigheten deres ta seg av.

 

Som blondine (ja jeg har blondt hår) tar jeg meg ikke nær av blondinevitser. Jeg vet nemmelig at jeg ikke er dummere enn ikke-blondiner

5782112[/snapback]

 

 

Det blir liksom noe litt annet med vitser som går på mennesker med mørk hudfarge enn blondine-vitser da. Jeg vet ikke helt hvorfor.. kanskje fordi den hvite mann har hersa med dem og drevet utstrakt rasisme overfor afrikanere siden kolonitida starta på 1700-tallet? Mens bak blondinevitser ligger det faktisk ingen ekkel og brungrumsete raseteori?

[superhogne]

Tidligere i debatten var det en som sa:

 

"Vigrid skulle heller ha sagt "dette mener vi er helt galt etc" ikke gjort en handling".

 

Dette er bare et eksempel på hvordan flere på dette forumet og overalt ellers argumenterer for noe de tror er ytringsfrihet. Selvfølgelig er ytringsfrihet fint og flott, det er vi jo alle enige om, men en del her har virkelig ikke forstått prinsippet om ytringsfrihet.

 

Å ytre seg ER å handle!

Hvem var verst: Det tyske millitæret som utførte drapene under 2. verdenskrig? Eller Adolf Hitler som kommanderte og legitimerte det tyske millitæret til å drepe jøder, homofile og funksjonshemmede ved hjelp av ytringsfriheten?

Ville Holocaust vært mulig hvis nazistiske ytringer var forbudt?

 

Å ytre seg vil si å benytte et symbolsk verktøy for å overføre informasjoner til andre. Å ytre seg kan være å snakke eller det kan være å gå med nazistiske symboler. Hvis en mann går rundt og viser frem nazistiske symboler, gjør han en handling. Når Hitler står foran en forsamling og prater om hvor flott og fin nazismen er gjør han en handling.

 

Det er ikke alltid "uskyldig" å ytre seg. Ytringsfriheten HAR sine begrensninger. Drapstrusler er forbudt, rasisme er forbudt.

 

Mener noen her virkelig at det skal være lov å lage vitser om hva som helst selv om dette for en gruppe mennesker oppfattes som støtende, undertrykkende, trakasserende, sjikanerende, hånende og/eller latterliggjørende?

 

Ytringsfriheten har ingen særstilling foran alle andre menneskerettigheter. Ytringsfriheten er ikke absolutt! Når ytringsfriheten setter andres liv i fare, er den ikke lenger bare flott og fin. Ytringsfriheten stopper der den går på bekostning av andre menneskerettigheter.

 

Kan folk ta stilling til dette?

Er det noen her som fortsatt mener det ikke finnes grenser for ytringsfriheten?

Endret 2. april 2006 av superhogne

[Pricks]

Kjønn, alder, bosted, inntekt og jobbsituasjon er variabler som faktisk FORKLARER noe. Hudfarge er ikke en slik variabel!

Nei, men kultur/bakgrunn er.

[Lemkin]

Tidligere i debatten var det en som sa:

 

"Vigrid skulle heller ha sagt "dette mener vi er helt galt etc" ikke gjort en handling".

 

Dette er bare et eksempel på hvordan flere på dette forumet og overalt ellers argumenterer for noe de tror er ytringsfrihet. Selvfølgelig er ytringsfrihet fint og flott, det er vi jo alle enige om, men en del her har virkelig ikke forstått prinsippet om ytringsfrihet.

 

Å ytre seg ER å handle!

Hvem var verst: Det tyske millitæret som utførte drapene under 2. verdenskrig? Eller Adolf Hitler som kommanderte og legitimerte det tyske millitæret til å drepe jøder, homofile og funksjonshemmede ved hjelp av ytringsfriheten?

Ville Holocaust vært mulig hvis nazistiske ytringer var forbudt?

 

Ja, det ville ha vært mulig. Selv om det ikke er lov å være nazist i Tyskland finnes det enda utrolig mange nazister der. Selv om det ikke er lov å bruke narkotika i Norge er det fortsatt mange som gjør det. Forbud gjør ikke at noe forsvinner. Ytringer og meninger vil aldri forsvinne, selv om de blir forbudt å ytre i det offentlige. Å tvinge slike ekstreme holdninger og tanker til undergrunnen gjør det bare værre.

 

Å ytre seg vil si å benytte et symbolsk verktøy for å overføre informasjoner til andre. Å ytre seg kan være å snakke eller det kan være å gå med nazistiske symboler. Hvis en mann går rundt og viser frem nazistiske symboler, gjør han en handling. Når Hitler står foran en forsamling og prater om hvor flott og fin nazismen er gjør han en handling.

 

Men handlingen går ikke utover andres private eiendom. Det er den store forskjellen. Å anmelle noen betyr at du drar de inn i et stort rettssystem og da er det en handling som går utover andres private eiendomrett. Først og frems over andres kropp.

 

Det er ikke alltid "uskyldig" å ytre seg. Ytringsfriheten HAR sine begrensninger. Drapstrusler er forbudt, rasisme er forbudt.

 

Mener noen her virkelig at det skal være lov å lage vitser om hva som helst selv om dette for en gruppe mennesker oppfattes som støtende, undertrykkende, trakasserende, sjikanerende, hånende og/eller latterliggjørende?

 

Ja, det burde være lov. Men det betyr ikke nødvendigvis at det må gjøres. Folk har som regel den oppfattningen av at hvis noe er lov så kan vi gjøre det, og hvis noe er forbudt så kan vi ikke gjøre det. Det er denne tankengangen vi alle må komme oss bort fra.

 

Ytringsfriheten har ingen særstilling foran alle andre menneskerettigheter. Ytringsfriheten er ikke absolutt! Når ytringsfriheten setter andres liv i fare, er den ikke lenger bare flott og fin. Ytringsfriheten stopper der den går på bekostning av andre menneskerettigheter.

 

Ytringsfrihet er en grunnleggende rettighet alle har i et sivilisert og fritt samfunn. Når ytringsfriheten setter andres liv i fare er det states oppgave og hindre at dette skjer, men det skal aldri skje på bekostning av innskrenkninger av rettighetene vi har. Selv om jeg kaller deg en tosk har du ingen som helst rett til å gjøre overgrep på meg. Dette gjelder for alle, uansett bakgrunn, religion, kultur og livssyn.

 

Kan folk ta stilling til dette?

Er det noen her som fortsatt mener det ikke finnes grenser for ytringsfriheten?

5858206[/snapback]

 

Det finnes ingen grenser for ytringsfriheten.

[superhogne]

Den største gruppa innvandrere vi har er Svensker, nr 2 er Dansker... hører dem ikke si at inntaket av disse må gå ned.

5843151[/snapback]

 

Kanskje fordi svensker og dansker ikke knivstikker tilfeldige folk på trikken eller dreper legene vi så sårt trenger. Hvorfor gjør de ikke det mon tro? Kan det ha noe med _kultur_ å gjøre? Jeg er overbevist om at det ikke er tilfeldig at det er i større grad ikke-vestlige innvandrere som bedriver denslags.

5843174[/snapback]

 

Jeg ser du bruker uttrykket "ikke-vestlige innvandrere". Vet du egentlig i det hele tatt hvilke land som er ikke-vestlige? Tror du alle disse landene har felles en kultur som gjør befolkningen i alle disse landene mer voldelige og brutale enn i vestlige land?

 

La meg opplyse deg litt:

Ifølge SSB har vi per dags dato 205 000 innvandrere fra Tyrkia og land i Asia, Afrika og Sør-Amerika i landet vårt. I tillegg har vi 61 000 fra Øst-Europa. Til sammen utgjør alle disse det vi kaller "ikke-vestlige innvandrere".

(http://www.ssb.no/emner/00/00/10/innvandring/)

 

Du har altså en teori om at folk i disse landene har en _kultur_ for å drepe hverandre på trikken, greit nok, det sier kanskje mer om deg enn om kulturen i disse landene. For hvis alle disse 205 000 + 61 000 ikke-vestlige innvandrerne i Norge har en _kultur_ for å stikke ned hverandre på trikken.. hvordan kan det da ha seg at vi bare har vært vitne til ett eller to slike drap i Norge?

Jeg mener.. hvis det er KULTUREN som har skylda så burde jo ALLE disse 266 000 ikke-vestlige innvandrerne løpe rundt med kniv og stikke ned uskyldige mennesker hele tiden? Eller?

[superhogne]

På spørsmålet mitt om Holocaust ville vært mulig hvis nazistiske ytringer var forbudt svarer du følgende:

 

Ja, det ville ha vært mulig. Selv om det ikke er lov å være nazist i Tyskland finnes det enda utrolig mange nazister der. Selv om det ikke er lov å bruke narkotika i Norge er det fortsatt mange som gjør det. Forbud gjør ikke at noe forsvinner. Ytringer og meninger vil aldri forsvinne, selv om de blir forbudt å ytre i det offentlige. Å tvinge slike ekstreme holdninger og tanker til undergrunnen gjør det bare værre.

 

Her er du litt på villspor.

Har narkotikamisbrukere makta i Norge? Har nazistene makta i Tyskland? Når nazistiske ytringer og nazistisk organisering er straffbart og forbudt ved lov så kan vel ikke nazistene enkelt og greit bare overta makta i landet og gasse ihjel 6 millioner jøder, kan de vel?

 

Jeg skrev: "Å ytre seg vil si å benytte et symbolsk verktøy for å overføre informasjoner til andre. Å ytre seg kan være å snakke eller det kan være å gå med nazistiske symboler. Hvis en mann går rundt og viser frem nazistiske symboler, gjør han en handling. Når Hitler står foran en forsamling og prater om hvor flott og fin nazismen er gjør han en handling".

 

Til dette svarte du:

Men handlingen går ikke utover andres private eiendom. Det er den store forskjellen. Å anmelle noen betyr at du drar de inn i et stort rettssystem og da er det en handling som går utover andres private eiendomrett. Først og frems over andres kropp.

 

Men når handlingen til Hitler er å oppfordre folk til å drepe jøder, så går denne handlingen i aller høyeste grad utover denne fine "eiendomsretten" din!!

 

Jeg skrev: Mener noen her virkelig at det skal være lov å lage vitser om hva som helst selv om dette for en gruppe mennesker oppfattes som støtende, undertrykkende, trakasserende, sjikanerende, hånende og/eller latterliggjørende?

 

Du svarte:

Ja, det burde være lov. Men det betyr ikke nødvendigvis at det må gjøres. Folk har som regel den oppfattningen av at hvis noe er lov så kan vi gjøre det, og hvis noe er forbudt så kan vi ikke gjøre det. Det er denne tankengangen vi alle må komme oss bort fra.

 

Ok, så alle skal ta loven i egne hender og gjøre akkurat som de vil? Du må være enten anarkist eller ekstrem liberalist. Siden du tydelig holder eiendomsretten så høyt antar jeg du er ekstrem liberalist? Medlem i DLF kanskje? Alle skal få gjøre og si som de vil, men hvis de gjør noe straffbart så kommer politiet og tar dem? Hvem tjener på dette? De mektige eller de avmektige? De rike eller de fattige? Jeg kan godt svare for deg: De rike og mektige beholder makta si og tjener seg enda rikere og de fattige blir enda mer avmektige og fattigere. Er det et slikt samfunn du vil ha?

 

Ytringsfrihet er en grunnleggende rettighet alle har i et sivilisert og fritt samfunn. Når ytringsfriheten setter andres liv i fare er det states oppgave og hindre at dette skjer, men det skal aldri skje på bekostning av innskrenkninger av rettighetene vi har. Selv om jeg kaller deg en tosk har du ingen som helst rett til å gjøre overgrep på meg. Dette gjelder for alle, uansett bakgrunn, religion, kultur og livssyn.

 

Du så jævlig ute på bærtur med det du skriver. Du mener altså at de forbudene vi har i Norge idag mot rasisme, mot drapstrusler etc. bør fjernes fordi de står i konflikt med den oOo så hellige ytringsfriheten?

 

Jeg skrev: Kan folk ta stilling til dette?

Er det noen her som fortsatt mener det ikke finnes grenser for ytringsfriheten?

 

Det finnes ingen grenser for ytringsfriheten.

 

Du mener altså at samfunnet vårt blir et bedre sted hvis det er lovlig å:

- oppfordre til drap på uskyldige mennesker?

- oppfordre til sterilisering av alle asylsøkere?

- sende hverandre drapstrusler?

- sjikanere og håne etniske minoriteter, funksjonshemmede etc?

[aleh]

Jeg må bare gi min støtte til superhogne.

[klilleng]

-- never mind, orker ikke.. --

Endret 4. april 2006 av klilleng

[Lemkin]

Her er du litt på villspor.

Har narkotikamisbrukere makta i Norge? Har nazistene makta i Tyskland? Når nazistiske ytringer og nazistisk organisering er straffbart og forbudt ved lov så kan vel ikke nazistene enkelt og greit bare overta makta i landet og gasse ihjel 6 millioner jøder, kan de vel?

 

Som jeg sa, du har enda ikke fjernet problemet. Du bare dekket over det. Statskupp har jo forkommet før, og Hitler ble jo satt i fengsel fordi han prøvde på det! At noe er forbudt betyr ikke at det vil forsvinne. Du har alt for stor tro på dine reguleringer og forbud.

 

Men når handlingen til Hitler er å oppfordre folk til å drepe jøder, så går denne handlingen i aller høyeste grad utover denne fine "eiendomsretten" din!!

 

Mitt synspunkt er at Hitler ikke noe ulovlig ved å oppforde til å drepe jøder, men han gjorde noe moralsk forkastelig. Jeg mener at alle bør få si hva de vil, uansett hvem eller hva det går utover. Det er derimot de som drepte jødene, de som utøvet overgrep mot eiendomsretten som gjorde noe ulovlig og moralsk forkastelig. Det er her problemet er; de som utfører handlingen på vegne av andre. Bare fordi Stolenberg sier hopp, så hopper ikke Norge. Folk tenker såpass at de trenger ikke å hoppe bare fordi noen andre sier det. Eneste grunnen til at de tenker på den måten er ytringsfriheten.

 

Ok, så alle skal ta loven i egne hender og gjøre akkurat som de vil? Du må være enten anarkist eller ekstrem liberalist. Siden du tydelig holder eiendomsretten så høyt antar jeg du er ekstrem liberalist?

Ekstrem? Ja, jeg er liberalist.

Medlem i DLF kanskje?

Nei.

Alle skal få gjøre og si som de vil, men hvis de gjør noe straffbart så kommer politiet og tar dem?

Korrekt.

Hvem tjener på dette?

Alle.

De mektige eller de avmektige? De rike eller de fattige?

Begge.

Jeg kan godt svare for deg: De rike og mektige beholder makta si og tjener seg enda rikere og de fattige blir enda mer avmektige og fattigere.

Hvorfor? De som klarer å utnytte muligheten vil tjene på det. De som ikke gjør det har ingen rett til å kalge. De som ikke har mulighet til å utnytte situasjonen vil bli tatt hånd om, men det er en annen diskusjon. Her diskuterer vi ytringsfriheten.

Er det et slikt samfunn du vil ha?

Stemmer.

Endret 4. april 2006 av smoothie

[Lemkin]

Fortsetter her.. Teite quotebegrensning..

 

Du så jævlig ute på bærtur med det du skriver. Du mener altså at de forbudene vi har i Norge idag mot rasisme, mot drapstrusler etc. bør fjernes fordi de står i konflikt med den oOo så hellige ytringsfriheten?

Ja, dog jeg strides med meg selv anngående drapstrusler. Jeg annser heller ikke disse punktene som potensielle problemer i mitt lille utopia, men jeg er vel en ekstremist.

Du mener altså at samfunnet vårt blir et bedre sted hvis det er lovlig å:

- oppfordre til drap på uskyldige mennesker?

- oppfordre til sterilisering av alle asylsøkere?

- sende hverandre drapstrusler?

- sjikanere og håne etniske minoriteter, funksjonshemmede etc?

5868861[/snapback]

 

Som jeg sa, bare fordi noe er lovlig betyr ikke det at det må gjøres. Forskjellen på meg og deg er at jeg tror på individet som et moralsk og annsvarlig menneske som vet sitt eget beste og vil handle ut i fra det. Du på den andre siden tror mennesker ikke vet sitt eget beste og at vi trenger en stat til å styre deres handlinger. Ja, jeg kommer med en generalisering nå.

For å svare på spørsmålene dine så tror jeg det vil være et bedre samfunn hvis vi har lov til det, men et værre samfunn hvis folk driver med det. Tro det eller ei, men jeg er vist en ekstremist.

[superhogne]

Fortsetter her.. Teite quotebegrensning..

 

Du så jævlig ute på bærtur med det du skriver. Du mener altså at de forbudene vi har i Norge idag mot rasisme, mot drapstrusler etc. bør fjernes fordi de står i konflikt med den oOo så hellige ytringsfriheten?

Ja, dog jeg strides med meg selv anngående drapstrusler. Jeg annser heller ikke disse punktene som potensielle problemer i mitt lille utopia, men jeg er vel en ekstremist.

Du mener altså at samfunnet vårt blir et bedre sted hvis det er lovlig å:

- oppfordre til drap på uskyldige mennesker?

- oppfordre til sterilisering av alle asylsøkere?

- sende hverandre drapstrusler?

- sjikanere og håne etniske minoriteter, funksjonshemmede etc?

5868861[/snapback]

 

Som jeg sa, bare fordi noe er lovlig betyr ikke det at det må gjøres. Forskjellen på meg og deg er at jeg tror på individet som et moralsk og annsvarlig menneske som vet sitt eget beste og vil handle ut i fra det. Du på den andre siden tror mennesker ikke vet sitt eget beste og at vi trenger en stat til å styre deres handlinger. Ja, jeg kommer med en generalisering nå.

For å svare på spørsmålene dine så tror jeg det vil være et bedre samfunn hvis vi har lov til det, men et værre samfunn hvis folk driver med det. Tro det eller ei, men jeg er vist en ekstremist.

5869127[/snapback]

 

Poenget med lover og regler er å hindre uønsket adferd, adferd som befolkningen er enig i at vi ikke vil ha noe av. Hvis du ser på såkallte lovløse samfunn fra historien, vil du fort se at de har fungert rimelig dårlig. Et samfunn trenger lover som sier hva som er lov og hva som ikke er lov.

 

Mennesket vet kanskje sitt eget beste i en del sammenhenger, ikke alle, men mennesket vet ofte ikke felleskapets beste og trenger føringer som tvinger det til å jobbe for fellesskapet så det ikke bare jobber for for seg selv og sine interesser uten å tenke på fellesskapet.

[desdecado]

Jeg ser du bruker uttrykket "ikke-vestlige innvandrere". Vet du egentlig i det hele tatt hvilke land som er ikke-vestlige? Tror du alle disse landene har felles en kultur som gjør befolkningen i alle disse landene mer voldelige og brutale enn i vestlige land?

 

La meg opplyse deg litt:

Ifølge SSB har vi per dags dato 205 000 innvandrere fra Tyrkia og land i Asia, Afrika og Sør-Amerika i landet vårt. I tillegg har vi 61 000 fra Øst-Europa. Til sammen utgjør alle disse det vi kaller "ikke-vestlige innvandrere".

(http://www.ssb.no/emner/00/00/10/innvandring/)

 

Du har altså en teori om at folk i disse landene har en _kultur_ for å drepe hverandre på trikken, greit nok, det sier kanskje mer om deg enn om kulturen i disse landene. For hvis alle disse 205 000 + 61 000 ikke-vestlige innvandrerne i Norge har en _kultur_ for å stikke ned hverandre på trikken.. hvordan kan det da ha seg at vi bare har vært vitne til ett eller to slike drap i Norge?

Jeg mener.. hvis det er KULTUREN som har skylda så burde jo ALLE disse 266 000 ikke-vestlige innvandrerne løpe rundt med kniv og stikke ned uskyldige mennesker hele tiden? Eller?

5868063[/snapback]

 

Nå er du helt på jordet med det eveneveike personangrepet ditt. Å indirekte kalle folk for rasister er et patetisk retorisk lavmål.

 

At forskjellige kulturer har forskjell terskel for å bruke vold er en selvfølgelighet som hvem som helst kan se. Tror du f.eks. en viking ville være like tilbakeholdende med å bruke vold som en av dagens nordmann? Er en nordmann like åpen og uformell overfor fremmede som amerikanere? Det er ingenting rasistisk med å peke på faktiske forskjeller i foskjellige kulturer, så det eneste det forteller om ham er at han har et grep om virkeligheten.

 

At de fleste innvandrere er lovlydige forandrer ikke det faktum at lavere terskel for voldsbruk fører til mer vold blant innvandrere enn nordmenn, og mer vold med flere innvandrere. At land som Somalia og Pakistan ikke er like betyr ikke at de ikke begge skiller seg fra norske holdninger til vold.

 

f.eks

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article190018.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/os...ticle425697.ece

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/04/17/325323.html

 

Med slike tall har man ikke særlig grep om virkeligheten om man omtaler det som enkelthendelser. Det sier jo også litt om deg at du tror grunnen til at innvandrere oftere anmeldes for voldtekt er rasistisk motivert oppmerksomhet (slik du svarer Blacki). Voldtekt er såpass alvorlig at jeg ihvertfall ikke tviler et øyeblikk på at de aller fleste anmeldelser skyldes reelle overgrep.

 

Om det ikke er kulturelle forskjeller hvordan forklarer du da at noe slikt er utenkelig i Norge?

http://jmm.aaa.net.au/articles/16293.htm

 

 

Ellers kan det nevnes at de fleste innvandrere kommer hit via familiegjenforening og ikke som asylsøkere:

http://ssb.no/emner/00/00/10/innvandring/

Sett deg gjerne inn i ting før du slår fast noe i fremtiden...

[superhogne]

Nå er du helt på jordet med det eveneveike personangrepet ditt. Å indirekte kalle folk for rasister er et patetisk retorisk lavmål.

 

Jeg mener heldigvis å ha føttene bedre planta på jorda enn deg. I innlegget mitt pekte jeg ganske enkelt på konsekvensene av å gi "kulturen" alene skylda for vold og drap begått av ikke-vestlige innvandrere. (Mens når nordmenn er voldelige eller dreper noen så har det alltid en annen årsak).

 

At forskjellige kulturer har forskjell terskel for å bruke vold er en selvfølgelighet som hvem som helst kan se. Tror du f.eks. en viking ville være like tilbakeholdende med å bruke vold som en av dagens nordmann? Er en nordmann like åpen og uformell overfor fremmede som amerikanere? Det er ingenting rasistisk med å peke på faktiske forskjeller i foskjellige kulturer, så det eneste det forteller om ham er at han har et grep om virkeligheten.

 

1) Problemet "kultur"

Målet med innlegget mitt var å problematisere kultur-begrepet.

Man dreper ikke noen ensidig på grunn av "kultur". "Kultur" er også et vidt og uhåndterlig begrep. Jeg synes heller man bør fokusere på konkrete "kulturelle" elementer. For eksempel synes reaksjonformen "blodhevn" (øye for øye, tann for tann) helt legitim noen steder, mens andre kan anse dette som primitivt. Det er selvfølgelig fristende her å lage et enkelt skille mellom ikke-vestlige land og Norge, men jeg vil problematisere dette litt mer. Det er nemlig fort gjort å glemme at det også finnes etnisk norske grupper hvor både ære, respekt, vold og hevn er sentrale elementer, for eksempel i en del motorsykkelmiljøer og lokale rånermiljøer og i det man omtaler som "gjengmiljøer", uansett hudfarge.

 

2) Verden består av nyanser

At nordmenn er mindre åpne og uformelle overfor fremmede enn amerikanere er en type "common sense"-oppfatning. I noen tilfeller vil denne "teorien" stemme, mens i andre tilfeller vil den ikke stemme. Jeg tror for eksempel klima har en viss effekt. Når sommeren og sola kommer tror jeg nordmenn blir mer åpne enn de er om vinteren. Kulturen er nemlig ikke statisk, men dynamisk. Det vil si at kulturen endrer seg og folk tilpasser seg nye kulturelle rammer og normer for adferd. Når en nordmann flytter til varme Florida i USA hvor innbyggerne kanskje er mer åpne enn i indre Troms tror jeg han blir påvirka av dette.

 

3) Utdanning

Jeg tror også utdanning har mye å si. Jeg tror høyt utdannede mennesker i større grad forsøker argumenter og diskusjon fremfor vold når de vil løse problemer. Dette gjelder også høyt utdannede i ikke-vestlige land. Her er det mulig å innvende at de som kommer fra Somalia og Pakistan generelt har lav utdanning og at dette er et problem, men da er vi faktisk med ett inne på et mye mer konstruktivt spor. Selv om utdanning også kan være mye forskjellig er det noe mer håndfast enn "kultur".

 

At de fleste innvandrere er lovlydige forandrer ikke det faktum at lavere terskel for voldsbruk fører til mer vold blant innvandrere enn nordmenn, og mer vold med flere innvandrere. At land som Somalia og Pakistan ikke er like betyr ikke at de ikke begge skiller seg fra norske holdninger til vold.

 

Det er godt mulig at innvandrere fra Somalia og Pakistan har en gjennomsnittlig "lavere terskel" for voldsbruk enn nordmenn, men jeg tror heller ikke i denne sammenhengen det er særlig konstruktivt å lete etter årsaksforhold i "kulturen". Jeg kommer tilbake til det lenger ned.

 

f.eks

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article190018.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/os...ticle425697.ece

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/04/17/325323.html

 

Med slike tall har man ikke særlig grep om virkeligheten om man omtaler det som enkelthendelser. Det sier jo også litt om deg at du tror grunnen til at innvandrere oftere anmeldes for voldtekt er rasistisk motivert oppmerksomhet (slik du svarer Blacki). Voldtekt er såpass alvorlig at jeg ihvertfall ikke tviler et øyeblikk på at de aller fleste anmeldelser skyldes reelle overgrep.

 

Voldtekt

Den meget innflytelsesrike filosofen Aristoteles var tidlig ute med å plassere kvinnene hjemme på kjøkkenbenken. Etterhvert kom flere menn og flere religiøse retninger som "dokumenterte" disse "biologiske" kjønnsforskjellene og gav legitimitet til kjønnsdiskriminering. Det er først i senmoderne tid, og da mener jeg de siste 50-100 årene, at kvinnene i en del (hovedsakelig vestlige) land har fått de rettigheter og den anseelse som de har i dag.

 

Det er åpenbart at det tar tid for en del innvandrergrupper som er vant med det "gammeldagse" synet på kvinner å omstille seg til denne annerkjennelsen av kvinnen som et politisk og autonomt subjekt. Derfor bør vi bør slå særdeles hardt ned på voldtekt for å vise at dette ikke på noen måte, under noen omstendighet er akseptert i vårt moderne samfunn.

 

Generell vold

Når det gjelder alle anmeldelsene mot ikke-vestlige innvandrere i forbindelse med ran og vold vil jeg fokusere på de avsluttende linjene i linken din (over):

 

Når det gjelder vold og ran er det andre faktorer som gjerne trekkes frem som forklaringsmodell. Først og fremst pekes det på sosialstatus, utdannelsesnivå, arbeidsledighet og eventuelle traumer i hjemlandet. Statsadvokat Erik Førde ved Oslostatsadvokatembeter mener det er logisk at minoritetene kommer høyt opp på enkelte kriminalstatistikker.

 

-Ut fra hva vi vet om kriminologisk teori, såskal denne gruppen være overrepresentert. Jeg vilfaktisk reise spørsmålet om de ikke er mindreoverrepresentert enn man kunne forvente ut fra situasjonen,sier Førde.

 

Førde har lang erfaring som aktor i blantannet svært mange gjengrelatertesaker.

 

Hvorfor forklarte ikke Førde dette som hovedsakelig et "kulturproblem"?

 

Jeg tror han bevisst ikke brukte begrepet "kultur". Når man bruker slike vide og diffuse begreper stigmatiserer man fort en hel nasjon. Man båslegger ALLE somaliere og ALLE pakistanere, selv om bare noen få av dem begår kriminelle handlinger. I praksis vil dette si at begrepet kultur faktisk i mange sammenhenger tåkelegger mer enn det oppklarer, for jeg tror faktisk de aller fleste pakistanere og somaliere i Norge er harmløse mennesker.

 

På tross av din opphengthet i begrepet kultur som forklaringsmodell virker du som en oppegående og fornuftig person. Jeg tror også du har gode intensjoner med det du skriver. Jeg tror du vil bidra i kriminalitetsdebatten ved å peke på det du tror er de faktiske årsaker til problemene. Derfor er det dumt når det eneste du gjør å tåkelegge enda mer og spre rasistiske forestillinger oppe i hodene til folk. Siden jeg mener at rasisme er en uting og jeg tror at du er enig med meg i det, håper jeg du vil ta det jeg skriver her til etterretning og bli med Førde og meg og heller peke på en mer presis og fruktbar forklaringsmodell når det gjelder ran og vold, nemlig:

 

1) Sosialstatus

2) Utdannelsesnivå

3) Arbeidsledighet

4) Eventuelle traumer i hjemlandet

+

5) Kjønn

6) Alder og

7) Grad av inkludering i samfunnet (går litt på det samme som arbeidsledighet)

 

Jeg vil også henvise deg til en god drøfting om innvandrere og kriminalitet av kriminolog Elisabeth Myhre Lie som har forsket mye på dette:

http://www1.sv.no/oslo/artikler/Innkrim.htm

 

Om det ikke er kulturelle forskjeller hvordan forklarer du da at noe slikt er utenkelig i Norge?

http://jmm.aaa.net.au/articles/16293.htm

 

Jeg orket ikke lese alt, men etter hva jeg forstår viser linken til en historie om noen muslimer som blir irriterte på sin kristne venn fordi de taper et spill mot ham. Litt etter at den kristne har dratt begynner det å brenne og Koranen tar fyr. I sin irritasjon over tapet i spillet setter de ut et rykte om at deres kristne venn satte fyr på Koranen med vilje. Fundamentalistiske muslimer mobiliserer så for å "ta" denne kristne fyren.

 

Når du peker på denne ganske så tilfeldige historien, viser du ganske godt mitt hovedpoeng. Begrepet "kultur" er et så vidt begrept at du kan "forklare" så godt som hva du vil bare ved å henvise til "kulturelle forskjeller". Min påstand er forsåvidt at lignende situasjoner kan oppstå og ofte også oppstår både i små bygder og store byer i Norge:

 

1) Noen setter ut et rykte om at du har sagt noe stygt om en person.

2) Noen mobiliserer masse folk som vil slåss.

2) Litt etter står 10-20 folk utenfor huset ditt for å "forhøre deg" (les: banke deg).

 

Jeg mener forsåvidt nå å ha begrunnet hvorfor "kultur" er et alt for vidt, diffust og dermed lite konstruktivt begrep når det gjelder å foreslå en ny praksis for å bøte på eventuelle samfunnsproblemer mht. innvandring.

 

Ellers kan det nevnes at de fleste innvandrere kommer hit via familiegjenforening og ikke som asylsøkere:

http://ssb.no/emner/00/00/10/innvandring/

 

Jeg leste gjennom hele denne siden uten å finne noe om verken antall asylsøkere eller antall familiegjenforeninger. Jeg brukte til og med søkefunksjonen og søkte etter både "familiegjenforening" og "asylsøker" uten å finne noe. Jeg vil svært gjerne se tall på dette, så det er fint om du finner det.

 

Sett deg gjerne inn i ting før du slår fast noe i fremtiden...

 

Takker for irettesettelsen.

Kanskje du til gjengjeld kan bli flinkere til å definere dette kulturbegrepet som du er så opptatt av eller eventuelt peke på noe litt mer konkret enn kultur som aleneårsak til alt vondt og vanskelig her i verden?

[klilleng]

Jeg leste gjennom hele denne siden uten å finne noe om verken antall asylsøkere eller antall familiegjenforeninger. Jeg brukte til og med søkefunksjonen og søkte etter både "familiegjenforening" og "asylsøker" uten å finne noe. Jeg vil svært gjerne se tall på dette, så det er fint om du finner det.

5875699[/snapback]

 

Hvis du er interessert i statistikk om familiegjenforening (eller familieinnvandring, som de kaller det), så finner du det hos UDI.

 

http://www.udi.no/templates/Tema.aspx?id=2137

 

eller direkte her: http://www.udi.no/templates/Statistikk.aspx?id=6085

 

13048 familieinnvandrere i 2005 vs 5401 asylsøknader.

[superhogne]

Jeg må visst ha minst 14 tegn, men det jeg vil si er bare:

 

Takk

Endret 6. april 2006 av superhogne

[Lemkin]

Poenget med lover og regler er å hindre uønsket adferd, adferd som befolkningen er enig i at vi ikke vil ha noe av. Hvis du ser på såkallte lovløse samfunn fra historien, vil du fort se at de har fungert rimelig dårlig. Et samfunn trenger lover som sier hva som er lov og hva som ikke er lov.

 

Ah, vår elskede flertallsdiktatur!

 

Det er også fint at du påpeker at et anarkistisk samfunn ikke vil være noe særlig gunstig

 

Mennesket vet kanskje sitt eget beste i en del sammenhenger, ikke alle, men mennesket vet ofte ikke felleskapets beste og trenger føringer som tvinger det til å jobbe for fellesskapet så det ikke bare jobber for for seg selv og sine interesser uten å tenke på fellesskapet.

5869799[/snapback]

 

Spoken like a true socialist.

 

Hva er dette felleskapet du snakker om? Er det en slags kraft vi alle må tilbe og underordne oss? Hva gir dette felleskapet tilbake? Det må være denne store flotte tingen ei fra SV prøvde å overbevise meg om at jeg måtte tilbe å ære.

 

Og hvem er du til å vite et annet menneskes beste? Hvem er jeg til å si til deg hva som er best for deg? Hvem er noen til å si hva som er bedre for andre? Jeg er tilhenger av den eneste reelle menneskerettigheten vi har; bli latt være i fred.