Kolberg: Ufaglærte stemmer frp og det irriterer.

[levlex]

En feilaktig en, attpåtil. 

 

Tja, det er ikke opp til meg å bedømme, men det er ikke til å stikke under teppet at det er svært mange FrPere som har et, hva jeg vil si, enkelt syn på ting. Som feks. for noen år siden da en fremstående FrPer spurte om hvorfor vi trengte Opera. Vi hadde tross alt CDer.

 

Du overser glatt hvorfor det trygdesystemet vi har i dag ble utbygd. Gå litt lengre tilbake i tid. At det er Ap som styrte i oppgangsperioden er nok mer en tilfeldighet, og de surfet elegant på internasjonale høykonjunkturer. Det blir litt for enkelt å gi arbeiderpartiet æren for at Norge er en rik nasjon i dag.

5775462[/snapback]

 

Klart er det en viss balanse der, men det er ikke selve oppbygningen jeg vil frem til, men status Quo i dag. Hvis du leser The Economist, Times eller andre utenlandske tidsskrift ser du fra tid til annen artikler på andre land som ser på Skandinavia på rollemodell for en sunn økonomi. Mindre forskjeller mellom fattig og rik, gode velferdsordninger og som følge av det; verdens høyeste produktivitet per innbygger.

 

Dessuten, om du ser på oppbygningen, så kan en ikke si at Norge var inne i en høykonjunktur. Frem til 70-tallet var Norge blant Europas fattigere land, på 50-tallet var det lisens på det å få ha bil. Da blir det feil å si at Arbeiderpartiet kom til dekket bord.

[Lemkin]

La folk lære grunnleggende økonomi, logikk, filosofi og politiske ideologier i grunnskolen og VGS og kutt ut sosialistpropagandaen, så kan vi se DLF vokser.

 

Vil nok heller se DLF bli avskrevet som en av de minst opplagte valgene. Ikke for å generalisere, men det er jo interessant å se at store deler av intelligensiaen i Norge (professorer, medievitere, statsvitere osv) står på venstresiden.

 

Og når det gjelder venstresiden i Norge så blir det veldig simpelt å svartmale dem og si at de ikke har peiling på økonomi. Hvilken politisk fløy var det som bygget velferdsstaten, som per dags dato regnes som en av de mest effektive økonomiske styringsformene verden har sett? Ihvertfall ikke FrP og i liten grad Høyre.

5775353[/snapback]

 

Har du noen statistikk som viser "venstre-høyre" orientering og utdanning? Hadde vært interessant, ikke at jeg betviler at mange stiller seg på venstresiden.

 

Jeg er uenig i at det å bygge opp velferdsstaten regnes som noe effektivt eller positivt økonomisk. Hadde det vært effektivt hadde det ikke trengt det alt for store byråkratiet som det fører med seg, og hadde det vært økonomisk gunstig hadde det ikke kun vært utgifter. Jeg er også uenig i at det er "mest effektive økonomiske styringsformene verden har sett" og råder deg til å se på politikken som ble ført i USA på 1770-tallet og se på utviklingen og den økende velstanden som oppsto.

 

De landene som har en fungerende velferdstat er også de landene som har nasjonal kontroll over en viktig ressurs, feks Norge har olje. Eneste grunnen til at de klarer å holde velferdsstaten i livet er pga dette, de kan pøse inn penger som de har tjent på fra nasjonaleide oljeselskaper. Det samme skjedde i Irak, under Saddams styre, men når Saddam ikke fikk solgt noe olje pga boikotten FN hadde, så falt velferdsstaten sammen. Det samme kommer til å skje her i Norge når oljen går tom. Skatter og avgifter er ikke nok til å finnansierer velferdsstaten slik den er idag i Norge. Å legge fullskatt på personer er heller ikke løsningen da dette kun vil fjerne lysten til å arbeide og arbeid under tvang er ikke særlig effektivt. Det kan vi lære hvis vi ser på hva som skjedde i landbruker under Lenin. Velferdsstaten er kun en utgift, og det regnes som et "gratis" gode for folket. Gratis er det neppe da alle betaler for det igjenom skatt.

 

Velferdsstatens mål burde jo også egentlig være at den forsvinner over tid. Alle er vel enig i at når det ikke lengre er behov for en velferdstat, at det er da vi har oppnådd full velferd i samfunnet. Sørgelig nok innser ikke flesteparten dette og stemmer på partier som fører en politikk som innbærer en utbyggelse av velferdsstaten. Følgene av dette i det lange løpet er den motsatte formen for avvikling av velferdsstaten vi ønsker; den vil kolapse. Dette går utover befolkningen såklart.

[Jarmo]

...... verdens høyeste produktivitet per innbygger.

5775522[/snapback]

Dessverre kunstig skapt i Norge, når man drar med seg den offentlige "sysselsettningen" med i beregninger så blir det feil på en måte...

[Polarbastard]

Da får du lese deg opp litt på historien.. Kina eksporterte mat til Øst Europa, bla. soyabønner (som er en meget viktig råvarekilde i landet). Og da andre land slet med å få fart på økonomien, opplevde Kina en årlig vekst i BNP på 6,3% 1973, mot USA's 0,5%...

5775420[/snapback]

 

Ah, I better ang maten, det var nytt. Men angående Maos økonomiske politikk, så er det ingen tvil om at mye av den økonomiske veksten landet opplevde på 70-tallet og helt i begynnelsen av 80-tallet kom som følge av gjenreisning etter Det Store Spranget, som sendte økonomien nedover på slutten av 50-tallet. Og dermed blir det kanskje ikke helt rettferdig å nevne den økonomiske veksten i sammenligning med veksten i andre land på samme tid. For Kina var jo et svært fattig land når Mao døde og kulturrevolusjonen sluttet i 1976.

 

Men ang. Mao, så sto han jo for langt mer enn det. En av de viktigste fremskrittene var jo at kvinner fikk flere og mer jevne rettigheter med menn, slik at de kunne ta abort og arbeide. Mao var jo også den første statslederen Kina noensinne har hatt som tok minoritetene i landet på alvor, samt at Kina under Mao nærmest ble fritt for analfabetisme.

5775478[/snapback]

 

Jeg har ingen intensjoner om å forsvare Mao. Personlig stemmer jeg FRP Men jeg motsetter meg allikevel ikke historien

Som en kuriositet når det gjelder Kinas matvareeksport kan jeg referere til et par dokumenter fra Mao til The Foreign Trade Ministery

 

Oktober 1953:

" Regarding commodities that are crusial to the survival of the nation (grain, soybeans, and vegetable oil), its true we need to supply the Chinese population, but we cannot only stress this... We must think of every way to squeeze them for export. ...As for commodities (such as meat, peanuts) that are less essential for the survival of the population, we have all the more reason to cut down on consumption inside China, to satisfy the need for export.

 

Juli 1954:

"For commodities like meat, the internal marked should be reduced and shrunk to guarantee exports. Other commodities like fruits, teas...should be exported as much as possible, and should only supply the internal marked if there is anything left.

 

Så alt som kunne eksporteres, ble eksportert...

 

Om man liker det eller ikke, Mao var den som samlet Kina til en fungerende nasjon. Det kostet blod, men hans galskap la grunnlaget for det vi ser i dag. Fra å være en nasjon der titalls mennesker døde årlig av sult, så klarte han på sikt å forandre denne situasjonen til det bedre, selv om man tar i betraktning det som skjedde mellom andre verdenskrig og slutten av Det Store Spranget. Hadde andre ledere tatt over i, for eksempel Deng i.. la oss si 1969.., så hadde han kanskje klart å skape enda mer økonomisk vekst på 70'tallet enn Mao.. Men det blir bare vage teorier..

[levlex]

Har du noen statistikk som viser "venstre-høyre" orientering og utdanning? Hadde vært interessant, ikke at jeg betviler at mange stiller seg på venstresiden.

 

Sorry, men hvis du ringer Frank Aarebrot vil du nok få det bekreftet. Kan forsåvidt også spørre Erna Solberg... Og det er jo en grunn til det, tross alt. For mens Høyre-folk tar økonomisk utdanning går den jevne SVer på sam.pol. (For å generalisere veldig)

 

Jeg er uenig i at det å bygge opp velferdsstaten regnes som noe effektivt eller positivt økonomisk. Hadde det vært effektivt hadde det ikke trengt det alt for store byråkratiet som det fører med seg, og hadde det vært økonomisk gunstig hadde det ikke kun vært utgifter. Jeg er også uenig i at det er "mest effektive økonomiske styringsformene verden har sett" og råder deg til å se på politikken som ble ført i USA på 1770-tallet og se på utviklingen og den økende velstanden som oppsto.

 

De landene som har en fungerende velferdstat er også de landene som har nasjonal kontroll over en viktig ressurs, feks Norge har olje. Eneste grunnen til at de klarer å holde velferdsstaten i livet er pga dette, de kan pøse inn penger som de har tjent på fra nasjonaleide oljeselskaper. Det samme skjedde i Irak, under Saddams styre, men når Saddam ikke fikk solgt noe olje pga boikotten FN hadde, så falt velferdsstaten sammen. Det samme kommer til å skje her i Norge når oljen går tom. Skatter og avgifter er ikke nok til å finnansierer velferdsstaten slik den er idag i Norge. Å legge fullskatt på personer er heller ikke løsningen da dette kun vil fjerne lysten til å arbeide og arbeid under tvang er ikke særlig effektivt. Det kan vi lære hvis vi ser på hva som skjedde i landbruker under Lenin. Velferdsstaten er kun en utgift, og det regnes som et "gratis" gode for folket. Gratis er det neppe da alle betaler for det igjenom skatt.

 

Velferdsstatens mål burde jo også egentlig være at den forsvinner over tid. Alle er vel enig i at når det ikke lengre er behov for en velferdstat, at det er da vi har oppnådd full velferd i samfunnet. Sørgelig nok innser ikke flesteparten dette og stemmer på partier som fører en politikk som innbærer en utbyggelse av velferdsstaten. Følgene av dette i det lange løpet er den motsatte formen for avvikling av velferdsstaten vi ønsker; den vil kolapse. Dette går utover befolkningen såklart.

 

Her er en del tekster som jeg har lest den siste tiden som tar for seg velferdsstaten. Anbefaler den første, den fra The Economist og samtlige fra Morgenbladet kosterd dessverre penger.

 

http://msnbc.msn.com/id/9108629/site/newsweek/page/2/

http://www.nytimes.com/2004/09/05/health/05stress.html

http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=E1_TSTSTP

http://www.guardian.co.uk/germany/article/0,,1695850,00.html

http://www.guardian.co.uk/guardianpolitics...1714614,00.html

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/a...ID=732389230215

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/a...ID=732389230215

 

Poenget mitt, som du sikkert forstår, er at velferdsstaten som idé er et veldig bra fundament i et stabilt samfunn fordi du der har et system som tar vare på de som ikke klarer det, samtidig som de som ønsker å nå frem får muligheten til det.

 

Når vi snakker om velferdsstaten blir det helt feil å trekke inn byråkrati som motargument mot velferdsstaten. Hvorfor skal en velferdsstat ha byråkrati? Strengt tatt, det er vel så mye byråkrati, om ikke mer, i både Spania og Russland enn Norge. Det er jo interessant, ettersom ingen av disse to landene har en velferdsstat. Og når det gjelder Norge, så er jeg helt sikker på at vi ville hatt omtrent like mye byråkrati her selv om velferdsstaten ikke eksisterte.

 

Når du snakker om finansiering, så er det jo klart at Norge er i en særposisjon med oljen. Men samtidig, har Sverige olje? Har Danmark olje? Har Island og Finland olje? Nei. Har de et velferdssystem ganske likt vårt? Ja. Du kan gjerne si at Sverige så har industri, Finland har Nokia, Danmark har diverse småindustri. Ja, selvfølgelig, en velferdsstat koster, og er ikke noe som en kunne innført i hvilket som helst land. Men de fleste velutviklede land med økonomiske komparative fortrinn og en stabil stat skal teoretisk sett kunne ha en velferdsstat.

 

Du trekker frem USA, og det er egentlig svært bra. Kjenner noen som var der borte nå i julen og de ble mildt sagt sjokkert over hva de så. Arbeidsløse folk fra middelklassen sto og tigget i veikanten og ba om mat, med skilt "arbeider for mat". Det er sånt man ser i gamle filmer fra 20-tallet, men her fins det altså i det som regnes som et rikt land.

 

Da er vi inne på problemstilling nummer to. Hva er et rikt land? Et land der en elite uhindret kan tjene enorme summer, mens en større andel er fattige og ikke kan ta del i samfunnet? I USA ser man et slikt samfunn vokse frem enda tydeligere enn før. Klart det gir både "frihet" og "rikdom", men det gjelder kun for enkelte mennesker. Det som er interessant er jo at de som heier på en slik samfunsstyreform gjerne har store forhåpninger om å være en del av denne eliten, noe det er vel så stor sjanse for at de ikke vil bli.

[levlex]

Om man liker det eller ikke, Mao var den som samlet Kina til en fungerende nasjon. Det kostet blod, men hans galskap la grunnlaget for det vi ser i dag. Fra å være en nasjon der titalls mennesker døde årlig av sult, så klarte han på sikt å forandre denne situasjonen til det bedre, selv om man tar i betraktning det som skjedde mellom andre verdenskrig og slutten av Det Store Spranget. Hadde andre ledere tatt over  i, for eksempel Deng i.. la oss si 1969.., så hadde han kanskje klart å skape enda mer økonomisk vekst på 70'tallet enn Mao.. Men det blir bare vage teorier..

5775565[/snapback]

 

Vel, jeg er ganske sikker på at han ville fått en noe hederlig omtale om han var venn av USA eller sto vesten nærmere. Men det er klart at Mao bare føyde seg inn i rekken av hensynsløse herskere i Kina som brukte befolkningen som verktøy for å gjennomføre store og tildels halsbrekkende prosjekter. Ingen tvil om det.

 

Det er det også stor enighet om. Jeg står på venstresiden, og det er ingen der som motsier eller prøver å tilbakevise det Mao drev på med.

[levlex]

...... verdens høyeste produktivitet per innbygger.

5775522[/snapback]

Dessverre kunstig skapt i Norge, når man drar med seg den offentlige "sysselsettningen" med i beregninger så blir det feil på en måte...

5775551[/snapback]

 

Av ren nysgjerrighet, har du tall som viser akkurat det?

[Jarmo]

...... verdens høyeste produktivitet per innbygger.

5775522[/snapback]

Dessverre kunstig skapt i Norge, når man drar med seg den offentlige "sysselsettningen" med i beregninger så blir det feil på en måte...

5775551[/snapback]

 

Av ren nysgjerrighet, har du tall som viser akkurat det?

5775802[/snapback]

 

Trenger vi virkelig ca. dubbelt så mange stats-kommune- og offentige ansatte i forhold til folketallet enn f.eks. Sverige ?

 

Jeg bare lurer på om ikke vi har en del død kjøtt i forvaltingen ?

 

Kilden finner du hos SSB (statens statistisk sentralbyrå) og tilsvarende i Sverige.

[klilleng]

Når du snakker om finansiering, så er det jo klart at Norge er i en særposisjon med oljen. Men samtidig, har Sverige olje? Har Danmark olje? Har Island og Finland olje? Nei. Har de et velferdssystem ganske likt vårt? Ja. Du kan gjerne si at Sverige så har industri, Finland har Nokia, Danmark har diverse småindustri. Ja, selvfølgelig, en velferdsstat koster, og er ikke noe som en kunne innført i hvilket som helst land. Men de fleste velutviklede land med økonomiske komparative fortrinn og en stabil stat skal teoretisk sett kunne ha en velferdsstat.

 

Å trekke frem Sverige som et land som har råd til noe som helst er litt på kanten, i og med den enorme gjelden de har. Kanskje de ikke hadde råd til en velferdsstat likevel..?

 

Det er dessuten en myte at FrP vil "rasere velferdsstaten". FrP vil riktig nok gjøre en del grep for å kutte på offentlig forbruk, men det er ikke ensbetydende med å avvikle velferdsstaten. Det er dessverre slik at velferdsstaten i norge ikke er spesielt ressurseffektiv, og dette ønsker man å gjøre noe med. F.eks. fjerne sykehuskøene, styrke psykiatrien, mer valgfrihet, sammenslåing av trygde-, arbeids- og sosialkontor, statlig finansiering av sosialstøtte, osv. Men det er jo klart at venstresiden må ha noe å hakke på, da er man ikke så nøye med hva som står i programmet.

[haugsand]

Vil nok heller se DLF bli avskrevet som en av de minst opplagte valgene. Ikke for å generalisere, men det er jo interessant å se at store deler av intelligensiaen i Norge (professorer, medievitere, statsvitere osv) står på venstresiden.

5775353[/snapback]

 

Er det bare folk med bakgrunn fra humanvitenskapen som ses på som intelligente? Jeg har ingen konkrete tall, men antar at andelen høyrevridde velgere øker om tunge realfagsstudier regnes med.

[Mr.M]

Det er dessuten en myte at FrP vil "rasere velferdsstaten". FrP vil riktig nok gjøre en del grep for å kutte på offentlig forbruk

 

Det er jo feil. Selv om de kutter på endel offentlig oppgaver, så skal de også finansiere valgløftene sine om billigere alkohol, tobakk, lavere skatt, etc. Dette tar de bl.a. fra pensjonsfondet (tidl. oljefondet) Samlet sett så ØKER Frp med sine budsjettforslag statens utgifter!

[klilleng]

Det er dessuten en myte at FrP vil "rasere velferdsstaten". FrP vil riktig nok gjøre en del grep for å kutte på offentlig forbruk

Det er jo feil. Selv om de kutter på endel offentlig oppgaver, så skal de også finansiere valgløftene sine om billigere alkohol, tobakk, lavere skatt, etc. Dette tar de bl.a. fra pensjonsfondet (tidl. oljefondet) Samlet sett så ØKER Frp med sine budsjettforslag statens utgifter!

5776459[/snapback]

 

Neppe i det lange løp. Det går ikke an å kutte offentlige utgifter i stor grad fra ett år til et annet, det tar tid.

[klilleng]

Vil nok heller se DLF bli avskrevet som en av de minst opplagte valgene. Ikke for å generalisere, men det er jo interessant å se at store deler av intelligensiaen i Norge (professorer, medievitere, statsvitere osv) står på venstresiden.

5775353[/snapback]

Er det bare folk med bakgrunn fra humanvitenskapen som ses på som intelligente? Jeg har ingen konkrete tall, men antar at andelen høyrevridde velgere øker om tunge realfagsstudier regnes med.

5776363[/snapback]

 

Det er vel de som liger å kalle seg selv intelligente.. Hvorfor "medievitere" og "statsvitere" skal være så intelligente aner jeg ikke. Studiet krever ikke akkurat IQ på 140.

[Mr.M]

Det er dessuten en myte at FrP vil "rasere velferdsstaten". FrP vil riktig nok gjøre en del grep for å kutte på offentlig forbruk

Det er jo feil. Selv om de kutter på endel offentlig oppgaver, så skal de også finansiere valgløftene sine om billigere alkohol, tobakk, lavere skatt, etc. Dette tar de bl.a. fra pensjonsfondet (tidl. oljefondet) Samlet sett så ØKER Frp med sine budsjettforslag statens utgifter!

5776459[/snapback]

 

Neppe i det lange løp. Det går ikke an å kutte offentlige utgifter i stor grad fra ett år til et annet, det tar tid.

5776491[/snapback]

 

Benekter du at Frp sitt budsjettforslag er det dyreste for staten?

[klilleng]

Benekter du at Frp sitt budsjettforslag er det dyreste for staten? 

5776530[/snapback]

 

Jeg benekter at FrPs politikk vil føre til økte offentlige utgifter i et lengre perspektiv.

[Sigmund_Freud]

Et kjennetegn på en velferdstat er en liten (økonomisk) over- og underklasse. At Norge er det landet i den vestlige verden med størst (økonomisk) middelklasse er derfor et sunnhetstegn. Når populistpartier som DLF og FrP får økt oppslutning ved å uttale at "egne penger rekker lenger" (sitat DLFs valgmotto) er ikke det et tegn på at vi har flere problemer i Norge, men at vi forventer at flere uløste problemer skal kunne løses pga Oljefondet.

 

Er 110 % enig med trådstarter magicus. Jeg føler det er skammelig vi har så lite obligatorisk undervisning som gir samfunnsforståelse. I løpet av den videregående skolen er man f.eks. kun påtvunget 2 timer samfunnslære i andreklasse og 3 timer historie i tredjeklasse.

 

Håper forresten FrP får flertall ved neste valg ettersom makt er kanskje den mest effektive metoden for å vise folket hvor useriøse enkelte partier er (les: SV).

[klilleng]

Håper forresten FrP får flertall ved neste valg

5776637[/snapback]

 

Der er vi to.

[valentino]

 

Selv om de kutter på endel offentlig oppgaver, så skal de også finansiere valgløftene sine om billigere alkohol, tobakk, lavere skatt, etc.

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her.

Dersom de kutter litt på offentlige oppgaver så reduserer de staten sine utgifter.

Dette gir rom for en reduksjon i inntekter. Statens inntekter er som kjent skatter og avgifter.

 

Det du snakker om er derfor en helt grei balansert budsjettendring og fører ikke til flere utgifter for staten.

[Mr.M]

Benekter du at Frp sitt budsjettforslag er det dyreste for staten? 

5776530[/snapback]

 

Jeg benekter at FrPs politikk vil føre til økte offentlige utgifter i et lengre perspektiv.

5776535[/snapback]

 

Hvorfor vrir du deg unna? Svar heller på situasjon pr. dato, og ikke hva som evt. skjer i et "lengre perspektiv".

[klilleng]

Benekter du at Frp sitt budsjettforslag er det dyreste for staten? 

5776530[/snapback]

Jeg benekter at FrPs politikk vil føre til økte offentlige utgifter i et lengre perspektiv.

5776535[/snapback]

Hvorfor vrir du deg unna? Svar heller på situasjon pr. dato, og ikke hva som evt. skjer i et "lengre perspektiv".

5776701[/snapback]

 

Fordi jeg tror enhver skjønner at man ikke kan kutte 100 milliarder fra et år til et annet, inkludert deg. Det er derfor mindre interessant hvordan ett enkelt års budsjett ser ut, der 95% av postene allerede er bestemt på forhånd.