Betydningen av flow i et vannkjølingssytem

[na_X]

Hvis du skal høre min bakgrunn, så vil jeg gjerne høre din bakgrunn Skrue. Så kan vi veksle røverhistorier på langt til natt.

 

Du kunne tatt hele testen på nytt, så tar du og tester med to radiatorer og ser virkningen på flow i systemet da istedet, koble dem i parallell. Regner med du har fått 2 slike black ice radisser. Så kan du teste dem i serie og i parallell, samme kjøle-effekt/kjøletid, men i parallell så får du faktisk mer flow på systemet. Skal du nekte på dette så kan du bare teste det selv. Er det samme som intercooler på biler dette(, du vet de bilene som har turbo, de har også intercooler). Og man kan ikke presse 1000 gamp med en boble-clutch var det en som sa (ganske kjent har boble-motorer ikke så mange HK, kanskje 50 trimmet..?), det samme gjelder med den radissen du holder på å tester med. Kan ikke bruke en radiss som pisser på seg for å teste om high-flow pumper funker bedre på temp. Som jeg sa i forrige innlegg, bruk high-flow radisser og high-flow blokker som ikke er underdimensjonerte, så ser du at det hjelper med større pumper. Men på det systemet du holder på med så sier det seg selv at man ikke trenger noen større pumper, er vel det hele artikkelen handlet om? At det IKKE trengs high-flow pumper på eldre vannkjøling med lite flow? Kan jo ha skrevet om overskriften da, istedet for å lure folk slik. Fint om du kunne tatt seriøs kritikk ordentlig, istedet for å prøve å sno deg unna på den der måten, her har jeg faktisk kommet med mange forslag til deg også om hvordan du heller skulle ha testet flow. Skal man teste high-flow pumper må også resten holde følge: altså radiss og blokker (da må du heller ikke glemme slangedimensjoner!).

 

De detaljene om de blokkene der kommer ingen til å få vite om uansett, og da spesielt kommer ikke den informasjonen til å komme her først, det sier seg selv. Men den reserator-modden kan du også gjøre selv (simpel mod egentlig), så ser du at det faktisk hjelper med større slanger og større pumper (den er også ganske old).

 

 

Menu: Den bigwater-modden er old news, og den utgjorde 2-3 grader.

 

Skrue: Forresten fint å se at du er ferdig utlært...

Endret 6. mars 2006 av na_X

[menu_]

na  X og menu:

 

Om ikke testen falt i behag, så er det helt greit for meg. Jeg ser jo hva dere egentlig er ute etter, men skal la være å legge ut synspukter på det.

 

Men det kan kanskje være på sin plass med følgende:

Radiatoren, en Black Ice Pro II er faktisk en av de radiatorene på markedet med minst strømningsmotstand kontra virkningsgrad.

I en tidligere radiatortest jeg gjorde (om dere tåler å høre det) for et par år siden http://www.hardware.no/tester/kjoling/seks...black_ice/11429

bør det være enkelt å lese seg frem til at radiatoren slipper igjennom 420ltr/t fra en ganske "snill" pumpe, bare overgått av Extreme II.

Å kalle dette en "lowflow raddis" er vel i overkant, na  X?

Og hvilken rolle spiller den egentlig, når man allikevel har en såpass trang blokk som AC Cuplex Pro i serie med en slik radiator?

Nå vet jeg lite om hvilken erfaring og kompetanse du sitter på mht slike ting, men det skinner jo igjennom at den neppe er overveldende god....

 

Ellers ser jeg ingen grunn til å gråte etter å ha sett på linkene du og menu viser til.

Tvertimot! Flott arbeid det der!

Bare så synd at dere ikke kan dokumentere effekten, eller vise til resultater av det arbeidet. Det kunne jo faktisk ha vært litt matnyttig....

I stedet blir jo dette bare en villedende og tåpelig reklame om et nettsted som ikke lenger finnes. Dere er da for store til slikt tull gutter?

Jeg håper i alle fall det, for deres skyld.....

 

Forøvrig menu: Jeg må få lov til å opplyse om at navnet mitt er Jan Fjeld-Nielsen, ikke Erik Fjeld Nilsen!

Det gikk visst litt for fort i svingene for deg, der også...

5712768[/snapback]

 

low flow ? har den 120mm radiatoren der nok kjøleflate til å håndtere en high flow pumpe? Du er jo totalt helt på vidda mann! det er bortkasta å bruke en high flow pumpe på en pingle radd med så liten kjøleeffekt. Prøv med minst to i paralell og utnytt pumpa ffs ! Få hjelp av kjøleekspertene på ocshoot- de er langt lenger kommet enn noen av dere på ghriiiner. Dette er jo kjedelig flaut å se på - hva skryter folkene av her? de beviser jo faktisk sin egen inkompetanse ved å hylle en så tragisk test som dette!

Endret 6. mars 2006 av menu_

[Skrue]

Vel, nå er ikke røverhistorier så interessante i denne tråden na X, så det kan vi heller ta et annet sted.

Ei heller har jeg hverken interesse av å, eller gjort noe forsøk på å sno meg unna seriøs(?) kritikk.

Samtidig må jeg jo få lov til å kommentere innlegget ditt slik jeg gjorde, ettersom det i mine øyne ikke fremsto som spesielt gjennomtenkt?

Å trekke inn linker til forgagne sites ser jeg heller ikke noe poeng med, det bidrar i alle fall ikke i "seriøs" retning.

 

Det er ellers innlysende at man vil få større flow gjennom et system om man paralellkobler komponenter, enten det er snakk om radiatorer eller vannblokker.

Det jeg imidlertid har forsøkt å belyse, og beskrive, er de forholdene omkring et helt vanlig og representativt vannkjølingssystem.

Jeg våger å påstå at 80-90% av de vannkjølingoppsettene som finnes i "det brede lag", langt påvei er identiske med det jeg her har tatt for meg, og det er konsekvensene i nettopp et slikt oppsett jeg har forsøkt å beskrive.

Du bør derfor forstå at radiatoren neppe fremstår som noen achilleshæl i denne sammenheng, så jeg ser ærlig talt ikke poenget?

Å kalle det hele for "eldre vannkjøling" er vel også i overkant? Komponentene jeg har brukt er jo høyst relevante, ettersom samtlige av disse er å få kjøpt på en rekke nettsteder. Eller oppfatter du en Storm G4 som gammeldags?

Utviklingen går riktignok fort, men det får da være grenser...

 

Du sier videre, sitat:

"Men på det systemet du holder på med så sier det seg selv at man ikke trenger noen større pumper, er vel det hele artikkelen handlet om? At det IKKE trengs high-flow pumper på eldre vannkjøling med lite flow? Kan jo ha skrevet om overskriften da, istedet for å lure folk slik".

 

Dette misforstår du jo fullstendig. Det er jo slett ikke snakk om å lure noen, tvertimot! Her er det jo opplysende virksomhet det er snakk om!

Det sier seg slett ikke selv at man ikke trenger noen større pumper. Om du ser deg litt rundt i forumet, så vil du ganske fort finne spørsmål som; vil en kraftigere pumpe gi bedre temperaturer? osv.

Men nå er dette altså avdekket i min lille artikkel omkring emnet, som i første rekke tar for seg en dagligdags vannkjølingsoppstilling.

Det har du vel fått med deg nå?

Håper du også la merke til en liten epistel i artikkelen, sakset fra denne:

Innledningsvis må jeg få lov til å understreke at resultatene ikke nødvendigvis vil gjelde i enhver sammenheng

 

Dermed åpner jeg jo også for det motsatte.

Bygger man et ekstremt system, med rør, pumper og slanger som kanskje passer bedre i et renseanlegg for det stedlige drikkevann, så vil man fort kunne komme frem til andre resultater. Det vil jeg slett ikke benekte.

Relevansen i slikt vil jeg imidlertid stille et lite spørsmål ved, ettersom de færreste nok har muligheter for å tilegne seg eller lage slikt utstyr.

 

Men hvorfor ikke sette igang et prosjekt selv da, na X?

Du har jo tilsynelatende visse kunnskaper om emnet, og dermed også forutsetningene. Det kunne jo vært interessant å se hva du hadde kommet frem til!

 

Ellers er ikke detaljene omkring den blokka du linker til av så voldsom interesse. Har man litt fantasi, så er det jo ikke så voldsomt vanskelig å forestille seg hvordan den er laget, også innvendig. Det finnes jo visse begrensninger på hva man kan foreta seg med en 5-6mm tykk kobberbunn...

 

Ellers er jeg slett ikke utlært, som du sier.

Men jeg har takket være min relativt voksne alder og yrkeserfaring, faktisk ganske gode forutsetninger for å gi meg i kast med ting som det slett ikke er gitt alle å prøve seg på. Men utlært? Nei, det blir man heldigvis aldri.

 

Og siden du nå trekker inn digresjoner om bobler og turboladere:

Jeg har faktisk en viss bakgrunn der også. I 1962 kjøpte jeg meg en Tempo moped, med 1,6hk.

Etter en rekke modifikasjoner mht både motor og dreving, gjorde den 105km!

Nå ble dette riktignok litt OT, men jeg forsøker bare å fortelle at det er en god stund siden jeg første gang begynte å barbere meg, og dermed et visst grunnlag for å uttale meg om både ditt og datt.

Men ferdig utlært? Nope.

 

menu: Jeg gidder ikke kommentere det siste innlegget ditt, bortsett fra å korrigere deg på radiatoren, som er en Black-Ice Pro II, altså en 240mm radiator.

Hvem er på vidda her?

[na_X]

Greit, du er flink til å sno deg irundt med fine svar. Så ble det noen røverhistorier til sent på natt allikvel da. Mangler bare et bål og noen Marsmellowes..

Når man trykker på overskriften, så er det ikke akkurat det man forventer skal komme akkurat, jeg ble heller skuffet. Flow er ikke akkurat KUN vannpumpe, det er alle de andre delene også i tillegg, da snakker vi om blokk og radiator også, ikke bare pumpe. Vannkjøling til PC er ikke så veldig ulikt kjøling til turbo på bil akkurat. Bare en litt annen effekt det er snakk om. Du snakker om mopeder og trim, jeg snakker om turboladere på bil og trim, da skjønner du kanskje litt nivå av vannkjøling vi snakker om også da. Mopeder har aldri vært min store interesse, det samme om mainstream produkter til PC... Mindre mottrykk og lengre tid i radiatoren (kontakt med kjøleflate) = lavere temperatur, dette er noe man oppnår med parallell-kobling av radisser blant annet. Dette er et velkjent begrep for de fleste som holder på med vannkjøling også. Personlig så har jeg kuttet ut det meste med vannkjøling, da jeg ikke ser helt hensikten med det i forhold til grei luftkjøling, 10C +/- når det uansett er over 20C så gidder jeg rett og slett ikke, ser ikke helt effekten i det. Kompressor-kjøling er heller mer morro enn vann, da får man dessuten tynet mye mer av systemet, dessuten koster ikke en brukt prommie så veldig mye mer enn en god vannkjøling for tiden heller.

 

 

Menu: hvem er du, og hva prøver du å oppnå?

Endret 7. mars 2006 av na_X

[Cortinarius rubellus]

Menu prøver vel å oppnå det samme som deg

[menu_]

En ting er innlysende nå,dere *glemte* teste i paralell og har problemer med å innrømme feilen.

Hele denne testen er ubrukelig siden dere ikke har gitt pumpene mulighet til å yte maksimalt men strupet ytelsen til pumpene. Kaka tok du når du tester pumper på en blokk som umulig kan ta imot flowen fra pumpene.

Men Nilsen er jo utløært så han trenger ikke teste at han tok feil istede diskuterer han på stoisk vi vet best hold kjeft på deg og prøver driter ut andres meninger.

Du skjønner det Skruemannen Nilsen at både andre og jeg har testet dette og vi veit at du er totalt ute på jordet! Du får leve i troa på at du gjorde en bra test -bare så tragisk at det faktisk er andre folk som tror på dette og skriver bra test attpåtil !

Det neste som kommer fra kanten din er vel at intrikat intern design aka Cathar er bare tull - for det stemmer jo på den måten du testet - men ikke hvis du testet med virkelig highperf pumper og ga systemet en sjans til å puste!

Du bør kanskje lese din egen test av radiatoren en gang til ? kan den svelge 1000 / 1200 liter ?

 

Pro II 420 liter i timen skrev du og allikvel så nekter du på at radiatoren er en brems for de kraftigste pumpene ? i ditt testoppsett er radissen en brems av mange for de to største pumpene.

 

Du fikk nær sagt samme omtrent temperaturer med alle pumpene men ser jo heller ikke den åpenbare grunnen til at du fikk nettopp det-

det denne testen har vist er vel mottrykket til pumpene og at det er tøv å velge sterkt overdimensjonerte pumper i kjølesystemer

 

Synd for deg at du har gjort så mye bortkastet arbeid Skruemannen Nilsen

[smy]

Litt av en tråd.... min erfaring si at 1000l/time holder langt og lenge.

En krafig pump tjent ikke mye på hadde en enheim 1000 compakt og 2500 oceanrunner,tjent 2-3c max .

jeg test på 2*dual procore , tdx cpu block i sin tid

[Mr Burns]

<klippe klippe>

Pro II 420 liter i timen skrev du og allikvel så nekter du på at radiatoren er en brems for de kraftigste pumpene ? i ditt testoppsett er radissen en brems av mange for de to største pumpene.

5713541[/snapback]

 

Hvis du har lest artikkelen så vil du se at det ble brukt en kran til å justere vanngjennomstrømningen. Slutt å sutre!

[Gromit]

Teoretikere vs praktikere er alltid en gøyal diskusjon

[ATWindsor]

Teoretikere vs praktikere er alltid en gøyal diskusjon

5713868[/snapback]

 

Ja, og trollere vs testere like så. Personlig tror jeg trollerene kunne ha hatt godt av å holde en litt mer seriøs tone om de vil få gjennomslag for sine argumenter.

 

AtW

[menu_]

"Water Cooling Flow Rate and Heat Transfer"

 

"Radiator Heat Dissipation Testing"

 

adding restrictions to decrease flow will also cause heat

 

Skruemannen tenkte du på at dess meir du struper de beste pumpene dess verre resultat i disfavør for de beste pumpene oppstår ? :!:

[ATWindsor]

"Water Cooling Flow Rate and Heat Transfer"

 

"Radiator Heat Dissipation Testing"

 

adding restrictions to decrease flow will also cause heat

 

Skruemannen tenkte du på at dess meir du struper de beste pumpene dess verre resultat i disfavør for de beste pumpene oppstår ? :!:

5714028[/snapback]

 

Hva konkret vil du fram til med disse lenkene? At radiatorer har noe å si? Eller er det noe spesielle innlegg i trådene du mener belyser emnet?

 

AtW

[na_X]

Gromit og ATWindsor: Har dere giddet å lese noe på overclockers.com istedet for å være blærete bare noen ikke er enige med en mod om en "ok" test som kunne vært bedre og hvordan man kan forbedre på den (noen klarer faktisk å tenke litt selv også, uten at de må dilte etter), så hadde dere faktisk lært noe også, der er det godt beskrevet både teoretisk og praktisk. Fysikk er ganske elementært i vannkjøling også, som man kan se og lære ved å se litt på andre sider.

 

Gammel artikkel det er linket til av menu, men minst like aktuell i dag også (fysikken er fortsatt ikke blitt forandret på her på jorden):

 

"Radiator Heat Dissipation Testing"

Bill Adams - 11/14/01

 

Lite utdrag av overclockers:

"Two small radiators in series will double the hydraulic flow resistance and have a marked effect on (reduction of) pump output. If two must be used, run them in parallel."

 

 

Den radiatoren som ble brukt i denne testen fra hw.no så er det rett og slett det samme som 2stk. 120mm black ice i serie hvis man skal sammenligne, hadde man derimot hatt 2stk. 120mm i parallell istedet for i serie ville man fått en bedre temperatur enn den 2x120mm black icen som ble brukt i testen, dette kun grunnet bedre flow (den totale kjøleflaten blir den samme). Radiatorer har et "sweet"-point, det er sikkert det man har begynnt å kommet frem til på det systemet som er blitt testet. Altså, øker man hastigheten på pumpen mer så hjelper det ikke noe ettersom vannet kveles av radiatoren, samt blokkene. Øker man i tillegg hastigheten på viftene vil man få mer effekt av å øke hastigheten på vannet også.

Prøvd å tvinge 4cm stål i et 3cm hull (også av stål)? Det går på et vis etter hvert når man har holdt på nok og stuket lenge, men det hadde vært lettere hvis det hullet også var 4cm (Dette for å illustrere og sette det litt på spissen). Det er fortsatt det svakeste leddet som ødelegger for et sterkt kjede.

[Cortinarius rubellus]

Jeg må jo bare spørre jeg, så det du mener er at det er bedre å bruke 2 singel radiatorer istedenfor en 2x120. Er det pågrunn av vannet bruker lengre tid igjennom, sånn at det blir kaldere?

Foreks. er det bedre å bruke 1 singel og 1 dual istedenfor en trippel?

[ATWindsor]

Gromit og ATWindsor: Har dere giddet å lese noe på overclockers.com istedet for å være blærete bare noen ikke er enige med en mod om en "ok" test som kunne vært bedre og hvordan man kan forbedre på den (noen klarer faktisk å tenke litt selv også, uten at de må dilte etter), så hadde dere faktisk lært noe også, der er det godt beskrevet både teoretisk og praktisk. Fysikk er ganske elementært i vannkjøling også, som man kan se og lære ved å se litt på andre sider.

 

 

Hva slags konkrete fysiske beskrivelser er det du sikter til? På de lenkene du postet så kunne jeg ikke se noe som var direkte relevant for et vannkjølingssystem. Jeg etterspør litt mer konkretisert argumentasjon fra deg, ikke bare lenker der det står mange forskjellige ting (så det er umulig å vite hva du sikter til), og påstander.

 

Jeg har litt vansklig for å få grep i hva du mener, fordi det bare kommer ut masse lenker, og påstander.

 

AtW

[Skrue]

Kort oppsummert, uten å være frekk her:

Nå har det vært mye dilldall rundt radiator og flow i endel av innleggene her, den får ta på seg hatten som synes den passer.

 

Når skal dere få inn i hodet at det ikke er RADIATOREN som er syndebukken her da??

 

Det er helt innlysende at man ikke uten videre kan dytte 1000ltr/t gjennom en Black-Ice Pro II "ustrtaffet" i et stand-alone oppsett.

Men legg nå merke til én ting, og jeg ber så sterkt jeg kan om det:

 

Det er i all hovedsak BLOKKENE som representerer motstanden her, og som dermed reduserer gjennomstrømningen.

Denne er jo såpass lav, (under 200ltr/t) at radiatoren ganske så greit kan ta unna denne vannmengden, uten å påvirke denne i alvorlig grad!

 

Gjør nå et alvorlig forsøk på å legge sammen to og to, etter at jeg setter fokus på følgende:

Avhengig av hvilken CPU-blokk som var montert, fikk man jo også forskjellig flow i systemet.

Lavest flow fikk man jo når AC-blokka var montert, ERGO var det blokka som påvirket vannstrømmen.

Hvorfor enkelte da trekker frem en masse uforstandig sludder og vås om at paralellkoblede radiatorer i dette tilfelle skal gjøre alt så mye bedre, kan jeg ikke fatte!

Forsøk nå å få øynene opp for fakta her: Vi snakker om "futtiga" 180ltr/t som max her, og ingen skal få meg til å tro at paralellkoblede eller større radiatorer vil øke flow dramatisk i dette oppsettet!

 

Derimot kan man gjerne trekke dette inn som et moment i et system som tillater en langt høyere flow, men da må man i første rekke finne frem til blokker som tillater dette!

Da vil de gjerne ha en helt annen konstruksjon enn f.eks Storm G4 eller AC cuplex, som takket være sin konstruksjon i de aller fleste tilfelle vil være en begrensende faktor.

Først DA, kan man sette fokus på radiatoren som en restriksjon i systemet!

[Gromit]

Hehe. Der traff du spikeren Skrue

 

det er faktisk ren skjær logisk tankegang. du får ikke større trykk/flow en hva du klarer å presse igjennom det minste hullet. Hva en eventuell radiator har med flowen å gjøre i den sammenheng er meg ubegripelig gresk.

 

[Kvakksalveren]

Jeg synes testen er god, siden den tester forhold som er aktuelle for folk flest. Altså om de skal velge en billig, støyfri eller kraftig pumpe.

 

Den viser også at høyere flow rate er en fordel, men også at forskjellene er små. Alle andre tilsvarende test viser akkurat det samme, f eks her. Dersom dere finleser litt på grafene vil dere se at Skrue og heltene fra Amerika har kommet til samme resultat. Procooling har også testet ved høyere volumstrømning uten at det gir så radikalt mange grader forbedring. Dersom dere også tar dere tid til å lese radiatortesten fra overclockers viser ikke den en dramatisk forskjell ved varierende volumstrømm.

 

Så om man skal velge to 120-radiatorer i parallell eller en enkel 240.

Tja . . Hvor lang er en fisk?

 

To 120mm koster jo en del mer enn en 240mm. Da kan man jo like gjerne kjøpe en 240mm, to 240mm, eller en trippel.

 

Blir spennende å se om parallellkobling av radiatorer blir testet en gang. I mellomtiden kan vi ha en tippekonkurranse: Jeg tror det blir ca 0,5 grader forbedring.

[menu_]

Kort oppsummert, uten å være frekk her:

Nå har det vært mye dilldall rundt radiator og flow i endel av innleggene her, den får ta på seg hatten som synes den passer.

 

Når skal dere få inn i hodet at det ikke er RADIATOREN som er syndebukken her da??

 

Det er helt innlysende at man ikke uten videre kan dytte 1000ltr/t gjennom en Black-Ice Pro II "ustrtaffet" i et stand-alone oppsett.

Men legg nå merke til én ting, og jeg ber så sterkt jeg kan om det:

 

Det er i all hovedsak BLOKKENE som representerer motstanden her, og som dermed reduserer gjennomstrømningen.

Denne er jo såpass lav, (under 200ltr/t) at radiatoren ganske så greit kan ta unna denne vannmengden, uten å påvirke denne i alvorlig grad!

 

Gjør nå et alvorlig forsøk på å legge sammen to og to, etter at jeg setter fokus på følgende:

Avhengig av hvilken CPU-blokk som var montert, fikk man jo også forskjellig flow i systemet.

Lavest flow fikk man jo når AC-blokka var montert, ERGO var det blokka som påvirket vannstrømmen.

Hvorfor enkelte da trekker frem en masse uforstandig sludder og vås om at paralellkoblede radiatorer i dette tilfelle skal gjøre alt så mye bedre, kan jeg ikke fatte!

Forsøk nå å få øynene opp for fakta her: Vi snakker om "futtiga" 180ltr/t som max her, og ingen skal få meg til å tro at paralellkoblede eller større radiatorer vil øke flow dramatisk i dette oppsettet!

 

Derimot kan man gjerne trekke dette inn som et moment i et system som tillater en langt høyere flow, men da må man i første rekke finne frem til blokker som tillater dette!

Da vil de gjerne ha en helt annen konstruksjon enn f.eks Storm G4 eller AC cuplex, som takket være sin konstruksjon i de aller fleste tilfelle vil være en begrensende faktor.

Først DA, kan man sette fokus på radiatoren som en restriksjon i systemet!

5714699[/snapback]

 

Du sammenligner epler og pærer mann og forstår det ikke selv!

 

Du tester en lousy restriktiv drittblokk mot den beste hiflo blokken som er anbefalt å kjøre 500 liter i timen gjennom pluss høyt trykk med en pumpe og et radiatoroppsett som er heeelt uegnet !

G4 blokken skal ha bra flow korte slangeføringer og to radder pluss kraftig pumpe.

 

Og denne linken beviser at du er helt på jordet og at du ikke kan sammenligne de blokkene http://www.procooling.com/index.php?func=a...es&disp=90&pg=1

 

For comparison the Little River Cascade and Cascade SS waterblocks are also shown. It is clear from this graph that the cooling effectiveness of the Storm is changed somewhat from the Cascade. At extremely low flow rates (0.25 GPM), the block actually performs worse than the Cascade. As flow rate increases to 0.5-0.75GPM, the performance improved and is essentially equal to the Cascade SS. At flow rates of 1GPM and above the Storm G4's design is superior. Even though the Storm design is more restrictive than the Cascade or Cascade SS, the dT at 1.7GPM for the storm is still around 0.2C better than the Cascade SS at 2.2GPM.

 

 

0,5 gallon/min = 120 liter /min

 

Jeg har 2x G4 Amd systems og har brukt dager på å tune og teste pumper radiator komboer så jeg veit at den testen din er bullshit

 

 

Better luck next time :!:

[aspstein]

Jeg har 2x G4 Amd systems og har brukt dager på å tune og teste pumper radiator komboer så jeg veit at den testen din er bullshit

 

 

Better luck next time  :!:

5715072[/snapback]

 

Har ikke du en reserator da?