Kan flyet ta av?

[chrlod]

Er forsåvidt med på det dere sier her på slutten, og det var det jeg også først tenkte, men hvis flyet og rullebåndet alltid skal ha samme fart kan ikke flyet akselerere fra rullebåndet..

 

Edit: Egentlig er vel problemstillingen her noe uklar.. Hva regnes som farten til rullebåndet, og hva regnes som farten til flyet?

Endret 3. mars 2006 av chrlod

[klilleng]

  _crs_ skrev:

Her er en god avklaring på det hele:

http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html

5692153[/snapback]

 

God forklaring, anbefales å lese.

[Cultofluna]

  andrull skrev:

Hvis flyet hadde være som f.eks en bil og aksellerert med hjluene, da vill flyet ha stått stille i forhold til bakken og lufta. (vindstille)

MEN, hvis du f.eks hadde satt på rullebåndet (bakover) så ville ikke flyet ha blitt dratt tilbake, dette pga det er HJUL, de er runde og vil bare snurre rundt. Jo i praksis vlle den nok blitt dratt sakte tilbake pga friksjon i hjulene. Men i det jetmotorene gir gass ( la oss si at den gir nok gass til at den ville gått 100kmt, på normal bakke), flyet akselererer til 100km/t og så settes hastigheten på båndet til 100km/t, vil da flyet bli stående stille? NEI.

Den vil ha fortsatt i samme retning med rundt 99 km/t.

Unasett om båndet går i 1000km/t så ville det ikke presset flyet bakover (hvis flyet hadde hastighet på 100km/t). Dette fordi det er ikke hjulene som akselererer. Og i og med at flyet kommer opp i fart (i forhold til lufta og bakken) så vil jo flyet tilslutt lette.

 

Men hadde det vært en bil, så ville den stått bom stille.

 

La oss tenke oss at rullebåndet plutselig skrus på til 1000km/t (bakover)(veldig langt rullebånd) så begynner hjulene på flyet å snurre svært raskt rundt, og flyet vil begynne å bevege seg "sakte" bakover. Flyet gir litt gass og flyet vil stoppe å akselerere bakover, og heller gå forover. Flyet gir nok gass til å oppnå f.eks 500 km/t, da vil flyet akselerere nesten som normalt, og tilslutt vil flyet suse fremover i nesten 500km/t (i forhold til bakken), og hjulene bare spinner fortere og fortere. Flyet vil da også lette pga hstigheten er såpass høy i forhold til lufa.

5691432[/snapback]

 

 

Regner med tingen her er at både rullebånd og fly går synkront med hverandre. Det vil si at fly står helt i ro og går verken frem eller tilbake

 

Edit: Og nei. Om det går i 500km/t på hjula så vil ikke flyet lette.

Endret 3. mars 2006 av Cultofluna

[chrlod]

Det vil jeg og si ut i fra oppgaven.

 

Slik jeg ser noen andre nå har tolket oppgaven er at hastigheten på båndet og selve flyet skal ha samme hastighet siden hjulene i liten grad påvirket farten. (se på det som om flyet allerede svever) Altså, selv om hjulene spinner, skal flyet ha fart fremover, den samme farten som bondet har bakover uten at det påvirket flyet.

 

Hvis vi derimot ser også på flyets hjul som en del av flyet og tar hastigheten til hjulene som grunnlag for farten til flyet vil flyet stå i ro og ikke kunne ta av. Selv om flyet nå står i ro vil det ha fart, siden om vi bremset flyet ville det ha følgt med båndet bakover.

 

Hva som er rett her vil ikke kunne sies ettersom oppgaveteksten ikke sier noe om hva som skal legges til grunnlag

[ka1ser]

Jeg kan heller ikke forstå helt, uansett om jetmotorer står på så vil bare båndets fart øke. Det vil si at flyet vil stå bom stille i forhold til jordoverflata, skal det lette så må det lette fra v=0, det virker helt ulogisk. Er ikke helt sikker på det med trykk, men jeg skjønner ikke hvordan det kan bygge seg opp trykk når flyet står i ro?

[klilleng]

  chrlod skrev:

Slik jeg ser noen andre nå har tolket oppgaven er at hastigheten på båndet og selve flyet skal ha samme hastighet siden hjulene i liten grad påvirket farten. (se på det som om flyet allerede svever) Altså, selv om hjulene spinner, skal flyet ha fart fremover, den samme farten som bondet har bakover uten at det påvirket flyet.

 

Hvis vi derimot ser også på flyets hjul som en del av flyet og tar hastigheten til hjulene som grunnlag for farten til flyet vil flyet stå i ro og ikke kunne ta av. Selv om flyet nå står i ro vil det ha fart, siden om vi bremset flyet ville det ha følgt med båndet bakover.

 

Hva som er rett her vil ikke kunne sies ettersom oppgaveteksten ikke sier noe om hva som skal legges til grunnlag

5693143[/snapback]

 

Det står i første post:

 

"Han spurte da om at hvis man hadde et fly, og satte det på ett rullebånd, slik at hastigheten på rullebåndet alltid ville være lik hastigheten på flyet, kunne det lette da?"

 

Altså skal flyet og båndet ha samme hastighet. Jeg antar i motsatt retning. Det betyr at det ikke er hjulenes spinn som er hastigheten, men selve flyets. Forutsatt lite friksjon på hjulene vil flyet bevege seg fremover. Når flyet har liftoff-hastighet vil det lette. Båndet vil ha like stor hastighet, men motsatt vei. Hjulene vil snurre dobbelt så fort som denne hastigheten. Det er en grunn til at det er et fly det er snakk om i oppgaven, og ikke f.eks. en bil. På flyet er det ikke hjulene som bidrar til skyvet, og hvilken hastighet de roterer i er uinteressant. Slik forstod jeg problemstillingen.

[chrlod]

Men nå beveger da også flyet seg i begge tilfellene må du huske. Hadde vi bremset flyet hadde det fortsatt bakover med båndet.

Sett fra et punkt utenfor systemet beveger ikke flyet seg, men det gjør da heller ikke rullebåndet.. Begge står nemlig og "spinner".

 

Oppgaven er her uklar, og en kan ikke si at noe er "rett".

[bleidd]

  klilleng skrev:

Det står i første post:

 

"Han spurte da om at hvis man hadde et fly, og satte det på ett rullebånd, slik at hastigheten på rullebåndet alltid ville være lik hastigheten på flyet, kunne det lette da?"

 

Altså skal flyet og båndet ha samme hastighet. Jeg antar i motsatt retning. Det betyr at det ikke er hjulenes spinn som er hastigheten, men selve flyets. Forutsatt lite friksjon på hjulene vil flyet bevege seg fremover. Når flyet har liftoff-hastighet vil det lette. Båndet vil ha like stor hastighet, men motsatt vei. Hjulene vil snurre dobbelt så fort som denne hastigheten. Det er en grunn til at det er et fly det er snakk om i oppgaven, og ikke f.eks. en bil. På flyet er det ikke hjulene som bidrar til skyvet, og hvilken hastighet de roterer i er uinteressant. Slik forstod jeg problemstillingen.

5693277[/snapback]

Helt enig. Dette er nøyaktig det samme som jeg vil frem til

[bleidd]

  _crs_ skrev:

Her er en god avklaring på det hele:

http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html

5692153[/snapback]

Jepp, denne var finfin. For de som ikke liker å klikke på linker til eksterne sider; her er akkurat det omtalte problemet:

 

  Vis skjult innhold

The question that has been going around is not particularly artfully worded, and I think that has caused some of the disagreements, but I'll repeat it as it is shown: "On a day with absolutely calm wind, a plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyor). The plane moves in one direction, while the conveyor moves in the opposite direction. The conveyor has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyor to be exactly the same (but in the opposite direction). Can the airplane ever take off?"

 

My comment: Notice that the question does not state that the conveyor's movement keeps the airplane over the starting position relative to the ground, just that it moves in the direction opposite to any movement of the airplane.

 

Initially, about a third of the folks here said that the airplane could not ever takeoff, because the conveyor would overcome the speed of the airplane and it could never get any airspeed. The rest said the airplane would fly.

 

The "It won't fly, Rocky" group said that the conveyor would hold back the airplane. They asked us to imagine a person running on a treadmill. As he or she sped up, the treadmill would be programmed to speed up, just as the conveyor in the problem, and the person would remain over the same locus on the earth, while running as fast as possible.

 

The argument was that if the airplane started to move forward, the conveyor program was set up to move the conveyor at exactly that speed, in the opposite direction, thus, the airplane would never move relative to the ground, and, because the air was calm, it could never get any wind over its wings. One of the analogies presented was the person rowing at three mph upstream in a river on a calm day. However, the current was flowing downstream at three mph, so the resultant speed with reference to the stream bank and air was zero, and thus there was no wind on the rowboat.

 

I watched and listened to the disagreement for a while and was fascinated to see that the argument seemed to split between those who had some engineering or math background, all of whom said the airplane would takeoff and fly without any problem; and those with some other background, who visualized the airplane as having to push against the conveyor in order to gain speed. Because the conveyor equaled the airplane's push against the conveyor, the airplane stayed in one place over the ground and in the calm air could not get any airspeed and fly.

 

It was an interesting argument, but as things progressed, more rational heads prevailed, pointing out that the airplanes do not apply their thrust via their wheels, so the conveyor belt is irrelevant to whether the airplane will takeoff. One guy even got one of those rubber band powered wood and plastic airplane that sell for about a buck, put it on the treadmill someone foolishly donated to the Lounge years ago, thinking that pilots might actually exercise. He wound up the rubber band, set the treadmill to be level, and at its highest speed. Then he simultaneously set the airplane on the treadmill and let the prop start to turn. It took off without moving the slightest bit backwards.

 

Jeg har selv uthevet de siste setningene. Gøy å lese

[chrlod]

Det hele kommer faktisk litt ann på hva du ser på som system.!

[_crs_]

  chrlod skrev:

Sett fra et punkt utenfor systemet beveger ikke flyet seg, men det gjør da heller ikke rullebåndet.. Begge står nemlig og "spinner".

 

Flyet spinner ikke, og vil aldri spinne, uansett hvor fort rullebåndet går eller hjulene på flyet går rundt. Det er ikke hjulene som beveger flyet framover. Det er jo hele poenget.

[exin89]

  Vandalen skrev:

  klilleng skrev:

Det står i første post:

 

"Han spurte da om at hvis man hadde et fly, og satte det på ett rullebånd, slik at hastigheten på rullebåndet alltid ville være lik hastigheten på flyet, kunne det lette da?"

 

Altså skal flyet og båndet ha samme hastighet. Jeg antar i motsatt retning. Det betyr at det ikke er hjulenes spinn som er hastigheten, men selve flyets. Forutsatt lite friksjon på hjulene vil flyet bevege seg fremover. Når flyet har liftoff-hastighet vil det lette. Båndet vil ha like stor hastighet, men motsatt vei. Hjulene vil snurre dobbelt så fort som denne hastigheten. Det er en grunn til at det er et fly det er snakk om i oppgaven, og ikke f.eks. en bil. På flyet er det ikke hjulene som bidrar til skyvet, og hvilken hastighet de roterer i er uinteressant. Slik forstod jeg problemstillingen.

5693277[/snapback]

Helt enig. Dette er nøyaktig det samme som jeg vil frem til

5693593[/snapback]

Det var dette jeg også mente.

At flyet vil ta av uansett som jeg også har sagt et par ganger i tidligere poster her.

 

Jeg er utenom forumet en ganske fersk paragliderpilot, og har lært om disse tingene her på kurset bare på en annen måte, jeg har bare byttet ut PG'n med fly og et rullebånd osv.

[Andrull]

Er det så vanskelig å se for seg at flyet vil lette?

Rullebåndet vil ikke påvirke flyets hastighet, uansett om det gikk 10 ganger fortere enn flyet. Når flyet gir litt gass vil den uansett fyke fremover, og tilslutt ta av.

(ikke ment som en kommentar til mankiller, men til de som nekter)

Endret 3. mars 2006 av andrull

[magicus]

hvem i huleste gidder å sette ett fly på ett rullebånd og prøve å få det til å ta av? det er idiioti. Bare å diskutere det virker ikke særlig smart.. Virkeligheten er komplisert nok.

[klilleng]

  magicus skrev:

hvem i huleste gidder å sette ett fly på ett rullebånd og prøve å få det til å ta av? det er idiioti. Bare å diskutere det virker ikke særlig smart.. Virkeligheten er komplisert nok.

5694178[/snapback]

 

Ja, det er klart at enhver hypotetisk diskusjon er meningsløs. Jeeze..

[iMono]

Et fly er ikke en bil. Det er ikke dekkene til flyet som får flyet til å akselerere.

 

Tyngden til et fly gjør at dekkene, ved lav akselerasjon, fungerer som bremser. Flyet vil da bli påvirket av båndet avhengig av kontakten til underlaget. Jeg vil tørre å påstå at underlaget vil gå dobbelt så fort som flyet.

 

Jeg er veldig usikker på dette fordi det er mange faktorer som spiller inn på om flyet letter eller ikke. Jeg tror dog at flyet vil lette pga. at det skapes et større og større trykk fremover som båndet ikke klarer å påvirke via vekten på hjulene til flyet.

[Andrull]

  Dell_9200 skrev:

Et fly er ikke en bil. Det er ikke dekkene til flyet som får flyet til å akselerere.

 

Tyngden til et fly gjør at dekkene, ved lav akselerasjon, fungerer som bremser. Flyet vil da bli påvirket av båndet avhengig av kontakten til underlaget. Jeg vil tørre å påstå at underlaget vil gå dobbelt så fort som flyet.

 

Jeg er veldig usikker på dette fordi det er mange faktorer som spiller inn på om flyet letter eller ikke. Jeg tror dog at flyet vil lette pga. at det skapes et større og større trykk fremover som båndet ikke klarer å påvirke via vekten på hjulene til flyet.

5694304[/snapback]

Ja jeg vet at tyngden til flyet og friksjon teller inn, men det gjør nok ikke det på sluttsvaret, og for å få til en enkel og kortfattet forklaring tokk jeg ikke med dette. Jeg har prøvd å forkalre at flyet først ville fyke bakover med bånden for ederetter og gå fremover når motorene starter. Og det trenger ikke være et tungt fly det er snakk om.

[Quik]

hvis flyet kan ta av, hvor kommer vinden som gir løftekraft til flyet fra da? trodde rullebåndet skulle holde flyet på samme plass hele tiden jeg og da er jo vindhastigheten over vingene null. Hvordan kan det ta av da?

Vinden som vanligvis løfter vingene kommer jo pga av farten flyet holder i forhold til bakken.

[_crs_]

  andrull skrev:

Ja jeg vet at tyngden til flyet og friksjon teller inn, men det gjør nok ikke det på sluttsvaret, og for å få til en enkel og kortfattet forklaring tokk jeg ikke med dette. Jeg har prøvd å forkalre at flyet først ville fyke bakover med bånden for ederetter og gå fremover når motorene starter. Og det trenger ikke være et tungt fly det er snakk om.

 

Flyet vil ikke fyke bakover først. Problemstillingen sier at rullebåndet har samme hastighet bakover som flyet har framover. Flyet vil først bevege seg framover ganske sakte, og skal rullebåndet ha samme hastighet andre veien vil det også rulle ganske sakte. Men umiddelbart ved start vil flyet bevege seg framover irrelevant av hva hastighet båndet har, da flyet trekker seg framover ved hjelp av luften, ikke underlaget.

[klilleng]

  Quik skrev:

hvis flyet kan ta av, hvor kommer vinden som gir løftekraft til flyet fra da? trodde rullebåndet skulle holde flyet på samme plass hele tiden jeg og da er jo vindhastigheten over vingene null. Hvordan kan det ta av da?

Vinden som vanligvis løfter vingene kommer jo pga av farten flyet holder i forhold til bakken.

5694504[/snapback]

 

Hvis flyet er på samme plass har det ikke samme hastighet som rullebåndet (i forhold til bakke/luft). Flyet beveger seg forover.