Peak Oil: You are =>HERE<=

[IntelAmdAti]

Er ikke lenge til vi ser oljepriser på 200 dollar fatet, med tiden blir 1000 dollar fatet realistisk også.

 

Med andre ord, bare de rikeste vil ha råd til å kjøpe oljeprodukter, de kan faktisk leve upåvirket av krisen mens alle som ikke er veldig rike må finne andre måter å komme seg rundt på.

[Camlon]

Sikker på det? Jeg mener nå å huske at oljeprisen faller for tiden. Ifølge grafen på denne siden (Kvaliteten på kilden er uviss, men det var det jeg fant på kort varsel) har den gått nedover i et halvt år, og har ikke vært så lav på fire år.

Ja, det gjør dem og det er på grunn av den økonomiske krisen. Den økonomiske krisen minsker etterspørselen for olje og dermed prisen for olje.

 

Når den økonomiske krisen er ferdig vil nok oljeprisen skyte i været igjen. Vi vil nok ikke se 1000 dollar fatet ganske snart, fordi vi får en økonomisk krise lenge før det skjer. Jeg tror egentlig at denne krisen ikke ville ha skjedd om oljeprisen ikke steg så mye.

[IntelAmdAti]

1000 dollar fatet i vår levetid tror jeg er realistisk.

[jpsalvesen]

1000 dollar fatet i vår levetid tror jeg er realistisk.

 

Det kommer helt an på om dem som mener vi får hyperinflasjon får rett

 

Men seriøst - jeg tviler på 1000USD/fat. Jeg tror endringen til andre energikilder kommer til å gå overraskende kjapt når det blir klart at oljetiden er over. Faktisk kommer oljeprisen etterhvert til å være bestemt (av markedet) av prisen på alternative energikilder samt kostnaden for CO2-kvoter. Dersom oljen blir for dyr, så vil alternativene presse seg frem og da synker etterspørselen for olje tilsvarende..

[IntelAmdAti]

jpsalvesen, Oljen rekker ikke uendelig, den vil ta slutt. Dess mindre det er igjen av oljen dess mer vil den koste. Når all oljen som er igjen i hele verden får plass i en eneste oljetanker så er 1000 dollar fatet kanskje en røverpris.

[Camlon]

1000 dollar fatet i vår levetid tror jeg er realistisk.

Det tror jeg vil skje 100% sikkert med nominell oljepris, men jeg er ikke 100% sikker på om det vil skje med ekte oljepris innen våres levetid med dagens valuta. Dette er grafen for ekte oljepris http://onthepitch.org/wp-content/images/po...l_oil_price.png

 

Uansett, det er et spill jeg vil anbefale dere. Det er faktisk ganske lærerrikt. http://www.123spill.no/spill/2281.php

Prøv å se hva som skjer når etterspørselen bli for stor. Da drives prisen i taket. Prøv f.eks. å fjerne noen pumpestasjoner noen år og du vil se at prisen skyter rett i været. Spillet har til og med noe som kan ligne på økonomiske kriser.

Endret 21. november 2008 av Camlon

[jpsalvesen]

jpsalvesen, Oljen rekker ikke uendelig, den vil ta slutt. Dess mindre det er igjen av oljen dess mer vil den koste. Når all oljen som er igjen i hele verden får plass i en eneste oljetanker så er 1000 dollar fatet kanskje en røverpris.

Oljen rekker ikke uendelig. Mitt argument går på at vi forholdsvis raskt kan bytte ut bensinbiler med elbiler/hybridbiler, oljefyr med fjernvarme osv etterhvert som oljen blir dyr. Da vil etterspørselen etter olje gå ned. Kun tungtrafikk og gårdsmaskineri vil kreve diesel.

[IntelAmdAti]

Ja.. Hvis samfunnet reduserer oljeforbruket synker etterspørselen og prisen vil tilpasses.

Men jeg tror likevel vi vil bruke mer tid på å omstille oss enn tiden vi har til rådighet, hadde vi begynt med omstillingen på 1970-tallet ville saken vært en annen.

[jpsalvesen]

Ja.. Hvis samfunnet reduserer oljeforbruket synker etterspørselen og prisen vil tilpasses.

Men jeg tror likevel vi vil bruke mer tid på å omstille oss enn tiden vi har til rådighet, hadde vi begynt med omstillingen på 1970-tallet ville saken vært en annen.

 

Jeg tror det kan gå mye raskere enn mange kan tenke seg.

 

Husk at gjennomsnittsalderen for en bil er ca 10-15 år! Om bilbransjen om 3 år slutter å produsere bensinbrukende privatbiler, så er vi langt. 95% av kjøringen vi gjør foregår innenfor en radius som elbil dekker. Om man da kjørte biobrensel de siste 5% så er man faktisk i mål! Du bør også google litt på "better place" og se hva Shai Agassi jobber mot. Om hans businessmodell vinner frem, så kan vi kjøre 100% elektrisk for da bytter man batteri på batteristasjonen istedet for å fylle bensin på bensinstasjonen.

 

Batteriet vil være eid av "better place", så det er ett fett for dem om du lader med kilometre eller bare bytter til et ferdigladet et som også er deres eiendom. Columbi egg!

 

Situasjonen er ikke nødvendigvis så bekmørk som peak oil-hysterikerne vil ha det til!

[IntelAmdAti]

Biobrensel før forbys, det dreper for mange folk.

 

Syntes uansett vi skal forberede oss på det verste og håpe på det beste. Tenker da på det verst tenkelige realistiske scenarioet, ikke at vi skal ombygge alle byer til atombunkre.

[Camlon]

Ja.. Hvis samfunnet reduserer oljeforbruket synker etterspørselen og prisen vil tilpasses.

Men jeg tror likevel vi vil bruke mer tid på å omstille oss enn tiden vi har til rådighet, hadde vi begynt med omstillingen på 1970-tallet ville saken vært en annen.

 

Jeg tror det kan gå mye raskere enn mange kan tenke seg.

 

Husk at gjennomsnittsalderen for en bil er ca 10-15 år! Om bilbransjen om 3 år slutter å produsere bensinbrukende privatbiler, så er vi langt. 95% av kjøringen vi gjør foregår innenfor en radius som elbil dekker. Om man da kjørte biobrensel de siste 5% så er man faktisk i mål! Du bør også google litt på "better place" og se hva Shai Agassi jobber mot. Om hans businessmodell vinner frem, så kan vi kjøre 100% elektrisk for da bytter man batteri på batteristasjonen istedet for å fylle bensin på bensinstasjonen.

 

Batteriet vil være eid av "better place", så det er ett fett for dem om du lader med kilometre eller bare bytter til et ferdigladet et som også er deres eiendom. Columbi egg!

 

Situasjonen er ikke nødvendigvis så bekmørk som peak oil-hysterikerne vil ha det til!

Hvorfor i all verden skal bilbransjen å slutte å produsere bensinbrukende biler om det er etterspørsel for det? Det gir ikke mening. Uansett, jeg liker også ideen til Shai Agassi og jeg har tenkt på den før.

 

Selvfølgelig raser ikke økonomien sammen, men vi kan nok vente oss noen ganske store økonomiske kriser når oljeprisen stiger til værs.

[Robocoop]

Noen som får Kon-Kraft sin rapport til Regjeringen om produksjonstall til å henge sammen med OD sine produksjonstall? Virker helt merkelig.

 

KONKRAFT: http://www.olf.no/getfile.php/Konkraft/Kon...ngen-folder.pdf

 

Oljedirektoratet: http://www.npd.no/engelsk/cwi/pbl/en/index.htm

[hartvedten]

Det største problemet, er vel heller at vi i vesten er avhengi av at andre land holdes nede, biodrivstoff er nok en av disse tingene, drivstoff laget at planter, som trenger masse plass og rydding av jord, hvis vi skal drive maskineriet med biodrivstoff, kommer vi til å ta resten av regnskogen i slengen.

 

Vi må slutte å kjøpe så mye, enkelt å greit. Motsier du deg på faktumet, er du en idiot.

[Wartom]

Vi må slutte å kjøpe så mye, enkelt å greit. Motsier du deg på faktumet, er du en idiot.

 

Jeg motsier deg ikke, men er jeg for grådig for å stoppe.

[edds]

jpsalvesen, Oljen rekker ikke uendelig, den vil ta slutt. Dess mindre det er igjen av oljen dess mer vil den koste. Når all oljen som er igjen i hele verden får plass i en eneste oljetanker så er 1000 dollar fatet kanskje en røverpris.

Oljen rekker ikke uendelig. Mitt argument går på at vi forholdsvis raskt kan bytte ut bensinbiler med elbiler/hybridbiler, oljefyr med fjernvarme osv etterhvert som oljen blir dyr. Da vil etterspørselen etter olje gå ned. Kun tungtrafikk og gårdsmaskineri vil kreve diesel.

 

Dette argumentet ser jeg på som ugyldig i praksis. Biltrafikk er ikke en spesielt stor del av forbruket av fossilt brennstoff - uansett, så vil elbilder trenge energi de også.

 

Vi trenger en slags teknologisk revolusjon innen de neste 30 årene for å kunne bytte ut oljen uten å møte en enorm økonomisk krise, da mange av de største økonomiene i verden er totalavhengi av fossilt brennstoff.

[schtrongl]

jpsalvesen, Oljen rekker ikke uendelig, den vil ta slutt. Dess mindre det er igjen av oljen dess mer vil den koste. Når all oljen som er igjen i hele verden får plass i en eneste oljetanker så er 1000 dollar fatet kanskje en røverpris.

Oljen rekker ikke uendelig. Mitt argument går på at vi forholdsvis raskt kan bytte ut bensinbiler med elbiler/hybridbiler, oljefyr med fjernvarme osv etterhvert som oljen blir dyr. Da vil etterspørselen etter olje gå ned. Kun tungtrafikk og gårdsmaskineri vil kreve diesel.

 

Dette argumentet ser jeg på som ugyldig i praksis. Biltrafikk er ikke en spesielt stor del av forbruket av fossilt brennstoff - uansett, så vil elbilder trenge energi de også.

 

Vi trenger en slags teknologisk revolusjon innen de neste 30 årene for å kunne bytte ut oljen uten å møte en enorm økonomisk krise, da mange av de største økonomiene i verden er totalavhengi av fossilt brennstoff.

 

Ok, hvis ikke 80% av de 70-80 millioner fatene verden bruker daglig med olje og som går direkte til transportsektoren ikke er en spesielt stor andel er det på tide at jeg begynner på skolebenken igjen.

 

Å tro at det magisk skal komme en revolusjonerende ny teknologi som skal redde vår verden i forhold til den måten verden har greid å male seg opp i et hjørne ser jeg også på som drømmetenking. I verden er det snakk om at vi har 700 millioner kjøretøyer i drift. Den eneste kortsiktige løsningen jeg kan se er at man klarer å finne opp et flytende drivstoff som er like energitett som de fossile og som lett kan fylles inn i en vanlig bil med små modifikasjoner. Skjer ikke dette er det bare å ta inn over seg at verden vi kjenner i dag, virkelig vil fortone seg anderledes straks vi ser en pris som tilsvarer 200 dollar fatet og oppover.

 

Jeg mener de mange luftslottene som har blitt presantert i denne tråden dessverre bare er plausible løsninger for svært rike land og at det bare er de rikseste i disse landene som vil ha råd til å kjøre rundt i dette.

 

Husk at så snart prisen på olje øker, vil kostnader på alle andre plan også reise seg markant. Dermed vil etterspørselen av råvarer til batteri-produskjon, prisen for å fylle på disse, samt prisen på motorer skyte i været. Massebilismen vil på den måten opphøre å eksistere på lengre sikt.

 

Grunnen er at få tar inn over seg hvor avhengig man egentlig har blitt til fossile brensler. De utgjør en stor andel av vår matproduksjon, der 8 av 10 kallorier vi spiser kommer indirekte fra petroleum. Det er også få som klarer å tenke på all produskjon fra et vugge-til-grav perspektiv, nemlig at det er mange ledd i alle produskjon som er totalt avhengig av store energimengder og ikke minst billig energi for at det skal koste det vi er vant til i dag. Dette gjelder nesten all industrill produskjon jeg kan komme på.

 

Så stiger oljeprisen vil all produskjon, alle råvarer, all mat, all transport og all resterende energi øke betraktelig i pris, og det vil være de rikeste landene som vil klare å holde hodet over vannet lengst.

 

Så om et bilbatteri er billig å produsere i dag, når man har en billig oljepris og billig elektrisitet til å lade dette opp, vil det på ingen måte være særlig billig å produsere den dagen oljen har en verdi som tilsvarer 300 av dagens dollar pr. fat.

 

Eneste håpet mitt er at man finner tilnærmet evigvarende og svært energitett energi i form av fusjon, med et brennstoff som finnes i havet. Det vil ikke løse noe over natten, men jeg tror det vil gi et enormt håp, samt at man under press sannsynligvis vil sette inn store ressurser på å få dette implementert fortest mulig. Med slik nesten utømmelig energi er det enormet mye vi kan få gjort, men faren er at det vil bli pattentert og skamdyrt.

 

Om man så løser denne krisen med Peak Oil innen det bærer totalt utfor, vil vi om bare 50 år møte på neste peak: nemlig PEAK FOSFATER. Dette er potensielt enda verre, for dette er en av byggesteinene i alle planter, og dermed en av hovedingrediensene i all matproduskjon. Dette blir utvunnet av noen få gruver rundt om i verden hvor det ligger konsentrert. Problemet er at vi bokstavelig talt skyller det ut igjen i dassen, gjødsler det utover en åker eller tynner det ut på andre måter. Forskere begynner nå å rope varsku om at vi om bare 50 år kan stå ovenfor en storstilt krise innen all matproduskjon. Det blir ikke lett å hente opp det vi har tynnet ut allerede ved å filtrere verdens havbunner, så skal vi ha en mulighet burde også dette arbeidet ha begynt i går.

 

Uansett ser det ut til at en populasjon på 6 milliarder mennesker trekker det korteste strået. Vi er for mange på kloden i forhold til dagens teknologi, og det vil bli en blodig kamp i utvelgelsen av hvem som skal bukke under og hvem som skal få bli.

 

Fossilt brennstoff har gjort at vi oppfører oss som gjærsopp. Vi spiser alt sukkeret og formerer oss i et vilt tempo og samtidig mens vi driter ut alkohol som til slutt tar knekken på oss når det når et kritisk nivå. Bare se på en populasjonskurve for de siste 150 årene da den industrielle revolusjon virkelig fiokk fart på seg med fossile brensler. Dette er ene og alene grunnen til at vi har klart å bli 6 milliarder mennesker.

[edds]

Er helt enig i det du sier, tror jeg bare feiltolket det første innlegget ditt.

 

Jeg mener overhode ikke at vi faktisk kommer til å klare å erstatte oljen før den er over, det jeg sa om en teknologisk revolusjon var ett eksempel på hva som MÅ til hvis vi skal klare å opprettholde den virkeligheten vi lever i idag. Når tiden med fossilt brennstoff er over, som er snart, må vi forberede oss på en enorm forandring i både befolkning og livsstil.

 

Kan ikke si annet enn at jeg er spent!

[schtrongl]

Er helt enig i det du sier, tror jeg bare feiltolket det første innlegget ditt.

 

Jeg mener overhode ikke at vi faktisk kommer til å klare å erstatte oljen før den er over, det jeg sa om en teknologisk revolusjon var ett eksempel på hva som MÅ til hvis vi skal klare å opprettholde den virkeligheten vi lever i idag. Når tiden med fossilt brennstoff er over, som er snart, må vi forberede oss på en enorm forandring i både befolkning og livsstil.

 

Kan ikke si annet enn at jeg er spent!

 

Jepp, jeg tok den, og mente ikke at du trodde dette bokstavelig. Men igjen står vi da ovenfor nye problemer i form av andre peak'er eller direkte manko. Den energitettheten oljen representerer er helt formidable, og det er dette folk ikke ser ut til å ha et perspekitv på når de maser om mulige løsninger. Til og med bio-drivstoff vil ikke komme i nærheten av en erstatning for det vi driver med i dag. Da snakker vi om EROEI som sier noe om hvor mye energi man får ut i forhold til hva man putter inn. Olje og Gass har i dag en EROEI på kanskje 20:1 i beste fall. Kanskje enda mindre. Det vil si at om man spanderer energi tilsvarende 1 fat med olje, kan man høste 20 fat med olje. For bio-diesel ligger EROEI i beste fall på 2:1. Man får altså ut ett to fat olje om man bruker energi tilsvarende 1 fat olje til produskjon. Dette vil i praksis si at den blir svært dyr. Samtidig vil man aldri klare å produsere de 70-80 millioner fat med olje vi forbruker pr. dag i dagens samfunn.

 

At olje også er utrolig energi-tett er spiller også en rolle. For de som tror solkraft eller vindkraft vil være løsningen er det på tide å sette seg inn i de enorme energimengder som ligger konsentrert i oljen.

 

Jeg leste et sted at en liter bensin opprinnelig ble laget av 26 tonn plantemasser som i millioner av år har blitt trykk-kokt og komrimert til råolje. Bensin er et destilert produkt av råolje, så det er enda mer energitett.

Husker ikke helt tallene og de varierer sterkt, men mener å huske at et fat med olje tilsvarer det samme som at man har 37 slaver arbeidende kontinuerlig for seg, 24 timer i døgnet, 7 dager i uken, i en hel måned, uten pauser. Og da mener jeg fysisk arbid. Dvs. at et fat tilsvarer 25'000 timer med fysisk menneske-slit.

Regner man dette om i timelønn med laveste tariff, la oss si 120 kroner timen, ville et fat olje koste noe slikt som 3 millioner kroner. Så at den bare koster rundt 300 kroner er bare helt fantastisk, og kan forklare hvorfor vi har blitt så til de grader avhengig av den.

 

Det er altså ikke for ingenting at normale mennesker i vesten i dag, kan leve et mye mye bedre liv enn fortidens rikeste konger. Vi kan spise eksotiske frukter fra andre siden av jorden. Vi kan bruke de rareste kryddersorter, spise kjøtt nesten daglig, dusje i herlig varmt vann, og transporteres tusenvis av mil på brøkdelen av tiden til hva en konge i middelalderen hadde klart.

[Thlom]

Det foregår endel høyttenkning om hvordan vi kan tilpasse oss en fremtid med rådyr olje. Mest kjent er kanskje James Howard Kunstler, som skriver og snakker om "the tragedy of suburbia", om hvordan vi(særlig USA) har utviklet seg til samfunn som ikke er bærekraftige. Han og flere andre ser for seg at suburbia enten vil dø helt eller transformeres til mer bærekraftige samfunn. F.eks. fortettes og bygges om til mer urbane områder med plass til lokal produksjon av mat, eller at man rett og slett bruker hagene til å dyrke mat.

 

Kunstler kommer litt innpå dette i denne presentasjonen: http://www.ted.com/index.php/talks/james_h...s_suburbia.html

Og her er en blogg med noen tanker om matproduksjon i suburbia: http://www.theoildrum.com/node/4774

[trøls]

Det foregår endel høyttenkning om hvordan vi kan tilpasse oss en fremtid med rådyr olje. Mest kjent er kanskje James Howard Kunstler, som skriver og snakker om "the tragedy of suburbia", om hvordan vi(særlig USA) har utviklet seg til samfunn som ikke er bærekraftige. Han og flere andre ser for seg at suburbia enten vil dø helt eller transformeres til mer bærekraftige samfunn. F.eks. fortettes og bygges om til mer urbane områder med plass til lokal produksjon av mat, eller at man rett og slett bruker hagene til å dyrke mat.

Hm, javel. Det er velkjent at å bo i middelstore byer er mest miljøvennlig, og at amerikanske forsteder gjerne er for store til å være effektive, siden folk må kjøre så langt til jobb og butikk.

 

Men hvordan i all verden skal lokal matdyrking gjøre tilstandene bedre, når det er mangel på energi som blir problemet i fremtiden? Da burde man bare flytte enda tettere sammen.