LS-50 i hus, nå spørsmål :-)

[seriksen]

Ser bildene bedre ut uten CMS ville jeg sjekket monitor, kalibrering osv. Alt med bilder er jo en smaksak, men de fleste vil nok foretrekke et sRGB bilde på en sRGB monitor (som er 99.9% av alle monitorer).

 

Hva som skjer med gamma hvis du skrur av CMS vet jeg ikke.

 

Sjansen for at et bilde skal krølle seg mellom prescan og scan er liten (har ikke opplevd det). Det er liten varmeutvikling i Nikon scannere, så det er ikke samme problem som ved lysebildefremvisning hvor et glassløst dias ofte bøyer seg etter noen sekunder.

 

Bit dybde burde ikke bety noe for ICE.

 

Jpg er et 8-bits per farge format. Skal du lagre i 16 (14) bit velger du f.eks. TIF. Program som lar deg lagre 16-bits bilder som jpg må gjøre en konvertering i det de lagrer.

 

Synes autoexp som regel fungerer bra (nok). Ville nok kjørt med det på som standard. Hvis et nattbilde ikke ser ut som et nattbilde får du heller justere i de tilfellene.

 

Så på properties i på noen bilder i Windows XP, men så ingen info om fargerom. Det jeg ville gjort var å åpne et bilde i et program som du vet supporterer fargerom og se hva som skjer der. Fra et digitalkamera er det normalt sRGB hvis du ikke har valgt noe annet.

 

Har installert Microsoft RAW viewer (gratis nedlastbart). Dette integrerer seg med windows explorer. Valgte Thumnails på en folder med bilder, og når jeg holder musen over en fil får jeg opp tooltip (gul boks) som gir info om bildet. Der står det Adobe RGB på bilder jeg har tatt med det fargerommet. Av en eller annen grunn får jeg ikke info om TIF filer scannet med LS-5000 (med Adobe RGB).

Endret 27. februar 2006 av seriksen

[Lars-Erik]

Som sagt ikke så stor forskjell, men mørke partier blir mørkere med sRGB. Men vil ikke noe data/info gå tapt i konverteringer fra 8-bits scanning til 8-bits sRGB (eller et annet fargerom). Det er jo de samme antall bits til å lagre infoen, så når man forskyver fargene (det er jo det fargerom gjør for å bruke oppløsningen i ant bits tilgjengelig til forskjellige farger) så blir det jo noen som går tapt fra "rå" RGB?

 

Må nok ta et litt større antall bilder og scanner både med "sRGB" og rå "scanner RGB" og så brenne begge sett på en DVD for å se på den på TVen gitt :-)

[seriksen]

Du mister alltid informasjon når du konverterer mellom fargerom (gitt at hele fargeromemt er utnyttet). Konverter du fra et videre fargerom til et trangere "mister" man åpenbart det som ligger utenfor det nye fargeromemt. Et snevrere fargerom kan på sin side gjengi flere nyanser når fargen først er innenfor fargerommet. Det man mister blir jo konvertert til noe som ligger innenfor det nye fargerommet, så hvor synlig det i praksis er vil variere.

[Lars-Erik]

Du mister alltid informasjon når du konverterer mellom fargerom (gitt at hele fargeromemt er utnyttet). Konverter du fra et videre fargerom til et trangere "mister" man åpenbart det som ligger utenfor det nye fargeromemt. Et snevrere fargerom kan på sin side gjengi flere nyanser når fargen først er innenfor fargerommet. Det man mister blir jo konvertert til noe som ligger innenfor det nye fargerommet, så hvor synlig det i praksis er vil variere.

5675358[/snapback]

Har tittet mer på "ingen CMS" kontra "sRGB", og bildene uten CMS (eller med fargerommet "Scanner RGB") er litt blassere, og det ser bedre ut med "sRGB" stort sett (untatt for mørke bilder der ting synes bedre med "Scanner RGB").

 

MEN hvordan konverterer Nikon Scan fra "Scanner RGB" til "sRGB"? Bruker den da alle 14-bits fra scanneren (selv om jeg har valgt 8-bits i menyen, vet fremdeles ikke om det bare er for Nicon Scan eller fysisk på scanneren også)? Eller bruker den da 8-bits fra scanneren og gjør det om til 8-bits sRGB (da er noe nødt til å gå tapt, right, siden det jo er noen områder som snevres inn også)?

 

Synes det er veldig uklart dette med 14 og 8 bits. Hadde vært veldig fint å kunne stilt på "14-bits under scanning og behandling, men 8-bits ved lagring". Nå vet man ikke på hvilket punkt det reduseres til 8 bit, og det er jo veldig viktig.

[Lars-Erik]

Hmmm... Ser også ut som bildet virker mer kornete med sRGB, kan det ha med koverteringen fra et fargerom til et annet; altså til "sRGB", og skyldes dette at jeg scanner på bare 8 bits da kanskje? Det er som søren at man ikke kan anngi at man skal bruke 14-bits helt frem til lagringen, og kun 8-bits ved lagring :-/

 

Det har ikke med lysstyrken å gjøre, for hvis jeg reduserer det ene eller gjør det andre lysere (så de er like lyse) så er fremdeles det med "sRGB" mer kornete (større fargeforskjell på nabopixler f.eks.)

 

Noen av dere andre som har testet dette (eller kan gjøre det) og som har bedre utstyr enn meg så dere kan se hva forskjellen virkelig er på "raw" og "sRGB"?

[seriksen]

Vanskelig å kommentere nyanser uten å se bildene. Men en kommentar. Jeg mener Nikon Scan jobber i full fargedybde (eller i hvertfall scanneren gjør det) så lenge som mulig.

Dette var (hvis jeg husker riktig) en feature som ble innført med en eller annen programvare/firmware oppgradering for mange år siden. Kan ikke tenke meg at de har gått tilbake fra dette på nyere modeller.

Husker dessverre ikke detaljer om når og hvor lenge den bruker full fargedybde.

[Teleskopos]

Har lest gjennom tråden og ikke helt enig i alt som står der. Men det er mulig at jeg tar feil.

 

Her er mine kommentarer:

Slå av Nikon fargestyring og bruke scanner fargerom mener jeg er ekvivalent, bortsett fra at profilinfo ikke embeddes hvis du skrur av fargestyringen. Du kan imidlertid assigne profilen i Photoshop (el.l) etterpå og få eksakt samme resultat (har ikke sjekket at den faktisk ikke embeddes uansett). Denne profilen er relativt fjernt fra sRGB.

 

Siden Scanner fargerom er det du får fra scanneren vil ethvert annet fargerom inneholde færre nyanser/farger enn dette fargerommet. Ønsker du å bevare alt scanneren kan gi bruker du dette. Det er flere ulemper. Du må i hvertfall ha et program som forstår fargerom og bruker profilene.

 

"Scanner RGB" er ikke et standardisert farverom. Nå regner jeg at det dreier seg om rådata. Det var litt vanskelig å vite hva Lars-Erik mente, og det er jo ikke rart når han nettopp har fått skanneren. Jeg har aldri brukt "Scanner RGB," men VueScan, hvor det kort og godt er "RAW." Er det dette vi snakker om, eller er det noe annet? Jeg vet positivt at hvis jeg skrur av Nikon Color Management i Nikon Scan under Windows, var det sRGB jeg fikk - selv om filen ikke ble tagget med farverommet. For slik tagging må man bruke Color Management-funksjonene. Imidlertid forutsetter Windows at det er sRGB som brukes hvis fargerom ikke er kjent (merket i filen).

 

Selv om rådatafilen inneholder alle nyanser som Adobe RGB har, og trolig langt flere, slik at den også kan brukes til å lage andre farverom som er enda videre enn Adobe RGB (eks. Pro Photo RGB), er det en sikker og anerkjent standard med Adobe RGB hvis man har et program som kan tolke dette. Dette betyr i praksis Photoshop hvis det er Windows-plattformen man bruker, men Cinepaint under Linux har også farvestyring og forstår de mest alminnelige farverom. Men neppe proprietære "Scanner RGB" filformater som så vidt jeg kan skjønne må være Nikons eget råformat. Skrik ut hvis /jeg/ tar feil her - jeg har aldri selv hatt noen befatning med "Scanner RGB" og har ikke engang hørt betegnelsen før i går.

 

Hva så med sRGB? Det farverommet er muligens det aller sikreste, fordi du alltid kan regne med at avtakere av dine filer kan lese filene siden det er standarden med stor S for skjermvisning og ikke minst Windows-plattformen. Ulempen er at du ikke får helt den samme gjengivelsesnøyaktigheten som Adobe RGB tilbyr - men det forutsetter at man har tilgang til programvare som er i stand til å behandle filer med dette farverommet. Har man ikke det, er sRGB likevel det beste valget. Skarphet, detaljer og denslags er likeverdige mellom farverommene, det går utelukkende på farvenes nøyaktighet i forhold til hva fotografen så da han/hun tok bildet. Og de nyeste printerne fra i alle fall Canon og Epson kan ta i mot Adobe RGB uten problemer.

[Teleskopos]

Properties på bildene fra mitt digitalkamera sier "sRGB", men igjen, det sier den på ALLE bildene fra Nikon Scan også - uansett hvilket fargerom som er brukt, så den infoen er nok bare ment for å vises i Explorer (men den er jo misvisende).

 

Merkelig.

 

Når jeg brukte Nikon Scan, valgte jeg dengang som nå Adobe RGB som farverom, og da ble filene merket "Nikon Adobe RGB 4.0.0.3000." Alltid.

[Teleskopos]

Et snevrere fargerom kan på sin side gjengi flere nyanser når fargen først er innenfor fargerommet.

 

Ja, og dette er naturligvis grunnen til at Adobe RGB ser blast og unaturlig ut på en skjerm - dvs. hvis den ikke greier å gjengi dette farverommet. Man har en en fil som foreligger i et videre farverom har en alltid muligheten til å konvertere til et trangere farverom (i praksit sRGB) når dette er ønskelig. Det motsatte går ikke, fordi nyanser som går tapt deretter er tapt for alltid.

[Teleskopos]

Det er mye vanskeligere å få bra resultater med negativ film enn med slides. Det er i hvertfall min erfaring.

 

Dette forstår jeg absolutt /ingenting/ av. Jeg har den stikk /motsatte/ erfaring, og bruker nesten utelukkende Fuji Superia 200 negativ farvefilm.

 

Her er representative resultater fra Superia 200 negativfilm:

 

http://www.coldsiberia.org/animal/horses_a..._srgb_800_2.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/animal/horses_a...ng17_1000_2.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/animal/horses_a...srgb_1000_2.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/vrmland6/aarjae...d_volvo_900.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/vrmland6/aarjae...n_ls-50_800.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/vrmland6/aarjae...lighter_700.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/vrmland/hriv6.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/vrmland6/aarjae...e_ls-50_800.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/vrmland6/aarjae...1_ls-50_800.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/vrmland6/aarjae...s_ls-50_800.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/filmscan/sunflo...LS-5000_800.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/holy/negativ18_winter_raw_900.jpg

 

http://www.coldsiberia.org/south/z_o_900.jpg

 

Lars-Erik snakket om orange misfarving ved bruk av negativfilm, men det har jeg - knock on wood - aldri opplevd.

[Lars-Erik]

Et snevrere fargerom kan på sin side gjengi flere nyanser når fargen først er innenfor fargerommet.

 

Ja, og dette er naturligvis grunnen til at Adobe RGB ser blast og unaturlig ut på en skjerm - dvs. hvis den ikke greier å gjengi dette farverommet. Man har en en fil som foreligger i et videre farverom har en alltid muligheten til å konvertere til et trangere farverom (i praksit sRGB) når dette er ønskelig. Det motsatte går ikke, fordi nyanser som går tapt deretter er tapt for alltid.

5676962[/snapback]

Men dette er vel ikke sant :-) Du har jo alltid samme antall bits til lagring av info. Så hvis du utvider fargerommet så vil du jo miste info innenfor det tranger rommet (det blir lengre "avstand" mellom hver nyanse). Dette er kanskje ikke så lett å se på 16-bits, men lagrer man med 8-bits er det bare 256 nyanser av hver komponent (RGB). Et større fargerom MÅ da ha større avstand. Og hva skjer da når man scanner med 8 bit og så konverterer til sRGB eller AdobeRGB, da MÅ noe info gå tapt (derfor prøvde jeg å finne ut om Nikon Scan brukte 14-bits internt helt til konvertering til fargerom og lagring, selv om man velger 8-bit, hadde vært lurt)

[Lars-Erik]

"Scanner RGB" er ikke et standardisert farverom. Nå regner jeg at det dreier seg om rådata. Det var litt vanskelig å vite hva Lars-Erik mente, og det er jo ikke rart når han nettopp har fått skanneren. Jeg har aldri brukt "Scanner RGB," men VueScan, hvor det kort og godt er "RAW." Er det dette vi snakker om, eller er det noe annet? Jeg vet positivt at hvis jeg skrur av Nikon Color Management i Nikon Scan under Windows, var det sRGB jeg fikk - selv om filen ikke ble tagget med farverommet. For slik tagging må man bruke Color Management-funksjonene. Imidlertid forutsetter Windows at det er sRGB som brukes hvis fargerom ikke er kjent (merket i filen).

Prøv igjen :-) Ingen CMS eller fargerom "Scanner RGB" gir samme bilde, men "sRGB" gir IKKE samme bilde som ingen CMS (eller "Scanner RGB"). Det gir et bilde som tydelig har andre farger her hos meg (f.eks. mørkere mørke partier, og også mer kornete eller høyere kontrast). Dette var ved scanning i 8-bit (må velge dette ellers får man ikke lagret i f.eks. JPG, idiotisk hvis Nikon da bruker 8 bits hele veien, da mistes jo mer info i post-prosessering og fargerom konvertering, burde brukt 14-bits så lenge som mulig mener nå jeg da...)

[Lars-Erik]

Properties på bildene fra mitt digitalkamera sier "sRGB", men igjen, det sier den på ALLE bildene fra Nikon Scan også - uansett hvilket fargerom som er brukt, så den infoen er nok bare ment for å vises i Explorer (men den er jo misvisende).

 

Merkelig.

 

Når jeg brukte Nikon Scan, valgte jeg dengang som nå Adobe RGB som farverom, og da ble filene merket "Nikon Adobe RGB 4.0.0.3000." Alltid.

5676953[/snapback]

Kan dette ha med filformat å gjøre. Har nå prøvd å lagre i alt mulig, og det står alltid "Creation Software: Nikson Scan 4.0.0 W" og "Color representation: sRGB" når jeg ser på "Properties, Summary, Advanced" i Windows Explorer.

[Lars-Erik]

Her er noen test-resultater (med en halvformat bilde, derfor

de små filstørrelsene, greit å teste med synes jeg :-)

 

Scan 14, Lagre 8 BMP, scanner RBG: 498207 farger (7201K)

Scan 14, Lagre 8 BMP, sRGB: 442784 farger (7201K)

Scan 14, Lagre 8 BMP, Adobe RGB: 442805 farger (7201K)

 

Scan og lagre 8 BMP, scanner RGB: 501649 farger (7201K)

Scan og lagre 8 BMP, sRGB: 457908 farger (7201K)

Scan og lagre 8 BMP, Adobe RGB: 395223 farger (7201K)

 

Rimlig mange farger går tapt ved konverteringen altså :-)

 

Rar effekt på Adobe (den er eneste som lønner seg å scanne

i 14 bit for så å endre til 8 bit før man lagrer bildet).

 

Også litt rart at de to andre får fler farger hvis man bruker

8 bit hele veien enn hvis man scanner med 14 bit først :-/

 

Histogrammene var rare også. På "Scanner RGB" var kurvene

fine og jevne, men på de to andre som et middels jordskjelv

(men det kan kanskje noen gi en bra forklaring på her :-)

 

Her er forresten samme resultater når lagret som JPG :-)

 

Scan 14, Lagre 8 BMP, scanner RBG: 214055 farger (791K)

Scan 14, Lagre 8 BMP, sRGB: 238240 farger (838K)

Scan 14, Lagre 8 BMP, Adobe RGB: 178792 farger (797K)

 

Scan og lagre 8 BMP, scanner RGB: 217670 farger (795K)

Scan og lagre 8 BMP, sRGB: 241887 farger (839K)

Scan og lagre 8 BMP, Adobe RGB: 181594 farger (798K)

 

Rart, Adobe fargerom mister MASSE info når lagret som JPG :-(

 

Mens "sRGB" faktisk ender opp med flere farger enn "scanner RGB"

(er det fordi fargene i "sRGB" egner seg bedre til komprimering?)

 

Men filstørrelsene er omtrent like (sRGB filene blir litt større)

Endret 28. februar 2006 av Lars-Erik

[Teleskopos]

Et snevrere fargerom kan på sin side gjengi flere nyanser når fargen først er innenfor fargerommet.

 

Ja, og dette er naturligvis grunnen til at Adobe RGB ser blast og unaturlig ut på en skjerm - dvs. hvis den ikke greier å gjengi dette farverommet. Man har en en fil som foreligger i et videre farverom har en alltid muligheten til å konvertere til et trangere farverom (i praksit sRGB) når dette er ønskelig. Det motsatte går ikke, fordi nyanser som går tapt deretter er tapt for alltid.

5676962[/snapback]

Men dette er vel ikke sant :-) Du har jo alltid samme antall bits til lagring av info. Så hvis du utvider fargerommet så vil du jo miste info innenfor det tranger rommet (det blir lengre "avstand" mellom hver nyanse). Dette er kanskje ikke så lett å se på 16-bits, men lagrer man med 8-bits er det bare 256 nyanser av hver komponent (RGB). Et større fargerom MÅ da ha større avstand. Og hva skjer da når man scanner med 8 bit og så konverterer til sRGB eller AdobeRGB, da MÅ noe info gå tapt (derfor prøvde jeg å finne ut om Nikon Scan brukte 14-bits internt helt til konvertering til fargerom og lagring, selv om man velger 8-bit, hadde vært lurt)

 

Du kan ikke /utvide/ farverommet hvis du først har begrenset det.

 

Jo det jeg sa er sant. Det er også riktig som du sier, at med 8-bit vil det større farverommet ha større avstand mellom nyansene slik at justeringer på filen lettere fører til "posterisering" og at du får et stygt, kamformet histogram. Dette er grunnen til at man konsekvent bør konvertere til 8-bit etter å ha foretatt alle redigeringsinngrep. Jeg har hele tiden i mine eksempler og forslag til arbeidsflyt forutsatt at det skannes inn i 16-bit slik at du får en 16-bits fil som master. Hva du nå har gjort, er å fortelle deg selv nettopp /hvorfor/ du bør gjøre akkurat dette. Hvilket du har helt rett i. Du bør derfor forlate den opprinnelige planen om å gjøre det "lettere og enklere" ved å skanne inn i 8-bit. Poenget er jo at uansett hva Nikon Scan gjør, så er det du som sitter igjen med en 8-bits eller 16-bits fil. Det kan være liten tvil om hva som er å foretrekke, er du ikke etterhvert litt enig i det?

 

Jeg er også interessert i å høre mer om de problemene som to av dere har beskrevet med negativfilm. Som nevnt har jeg aldri hatt annet enn gode erfaringer med negativfilm, og lurer på hvorfor det snakkes om orangemasker og gale farver. Dette var problemer som var relevant for de første filmskannerne for mange år tilbake, de skannerne vi nå snakker om har egne innstillinger for negativ og positiv film.

 

Hvis man bruker /diasinnstillingen/ for å skanne inn negativer, får man orangestikk, men dere passer vel på å stille inn på negativfilm?

[Teleskopos]

Prøv igjen :-)  Ingen CMS eller fargerom "Scanner RGB" gir samme bilde, men "sRGB" gir IKKE samme bilde som ingen CMS (eller "Scanner RGB"). Det gir et bilde som tydelig har andre farger her hos meg (f.eks. mørkere mørke partier, og også mer kornete eller høyere kontrast). Dette var ved scanning i 8-bit (må velge dette ellers får man ikke lagret i f.eks. JPG, idiotisk hvis Nikon da bruker 8 bits hele veien, da mistes jo mer info i post-prosessering og fargerom konvertering, burde brukt 14-bits så lenge som mulig mener nå jeg da...)

 

Det er opplagt at du ikke får lagret i JPEG hvis du skanner i 14-bit, da JPEG bare støtter 8-bit. Hvis du ønsker størst mulig bitdybde for etterbehandlingen må du skanne inn i 16-bit og TIFF.

[Lars-Erik]

Prøv igjen :-)   Ingen CMS eller fargerom "Scanner RGB" gir samme bilde, men "sRGB" gir IKKE samme bilde som ingen CMS (eller "Scanner RGB"). Det gir et bilde som tydelig har andre farger her hos meg (f.eks. mørkere mørke partier, og også mer kornete eller høyere kontrast). Dette var ved scanning i 8-bit (må velge dette ellers får man ikke lagret i f.eks. JPG, idiotisk hvis Nikon da bruker 8 bits hele veien, da mistes jo mer info i post-prosessering og fargerom konvertering, burde brukt 14-bits så lenge som mulig mener nå jeg da...)

 

Det er opplagt at du ikke får lagret i JPEG hvis du skanner i 14-bit, da JPEG bare støtter 8-bit. Hvis du ønsker størst mulig bitdybde for etterbehandlingen må du skanne inn i 16-bit og TIFF.

5677592[/snapback]

Ja, men jeg skal lagre i JPG, så spørsmålet er hvordan få best bilder der :-)

[Lars-Erik]

Du kan ikke /utvide/ farverommet hvis du først har begrenset det.

Men alt ved å velge et annet fargerom enn "Scanner RGB" vil du jo begrense det. For det er bare 14-bits info som kommer fra scanneren, og når du gjør om det til et annet fargerom da så VIL noe info gå tapt (også 16-bits har en viss avstand mellom nyansene, og når de ikke er det samme i to fargerom så må jo noe info gå tapt :-) (håper ikke det var for klønete sagt). Klart det blir verre med 8-bit.

 

MEN som du ser av testene jeg gjorde så mister man flere farger ved å scanne i 14-bit og så endre til 8-bit ved lagring, enn ved å bruke 8-bit hele veien. Og det synes jeg var rart. Det er jo helt ulogisk (eneste logiske jeg kan se er at Nikon Scan bruker 14-bit uansett frem til lagring, men hvorfor blir det da dårligere hvis man kutter antall bit manualt, er det en dårligere rutine som brukes da, eller...)

 

Fikk ikke sett hva som skjedde med antall farger/nyanser når man endrer fra "raw" til f.eks. "sRGB" med 14-bits (har testbildene, men hadde ikke noe program som både kunne lese 16-bits bilder OG telle opp antall farger :-))

[Teleskopos]

Ja, men jeg skal lagre i JPG, så spørsmålet er hvordan få best bilder der :-)

 

Og svaret er det selvsagte at du først /må/ skanne inn i 16-bits TIFF, foreta alle nødvendige redigeringsinngrep i 16-bit, så konvertere den optimaliserte filen til JPEG hvis dette er hva du vil gjøre. Siden spørsmålet er "hvordan få best bilder" er dette et "must."

[Lars-Erik]

Og svaret er det selvsagte at du først /må/ skanne inn i 16-bits TIFF, foreta alle nødvendige redigeringsinngrep i 16-bit, så konvertere den optimaliserte filen til JPEG hvis dette er hva du vil gjøre. Siden spørsmålet er "hvordan få best bilder" er dette et "must."

Nåja, men jeg hadde ikke tenkt å redigere noe på dem :-)

Annet enn det som gjøres i Nikon Scan :-)

 

Men hvis Nikon scan må scanne i 8 bit for å kunne lagre i 8 bit så er det klart det kanskje er bedre da å scanne i 14-bit med Nikon Scan, laste bilde i et annet verktøy, konvertere til 8-bit der, og så lagre ut i JPG etterpå med en gang.