USA - Et forbilde eller et skrekkeksempel?

[noxeiS]

1. Jeg mente selvfølgelig ikke at dem som ikke har vært i USA ikke vet noen ting om USA. Derimot mener jeg at folk som ikke har vært i USA kan umulig uttrykke seg klokt om hvordan det faktisk er i USA. Det er en ting å vite fakta om USA, en helt annen å vite hvordan ting er i virkeligheten. De aller fleste som uttaler seg kritisk om USA, spesielt dem som tror at man beveger seg mot en politistat, fascisme, osv, osv, er helt på jordet fordi de har aldri vært der for å teste ut disse hypotesene.

 

2. Det ser ut til av visse personer her inne ikke klarer å se en forskjell mellom å være patriotisk og å være fascistisk. Patriotisme er noe som inngår i fascisme, men å likestille de to er rett og slett tåpelig. Fascisme, ifølge ordboken, er:

 

ekstremt reaksjonært og rasistisk politisk syn el. styre, som særlig dyrker staten, eliten og lederen

Den engelske definisjonen er litt mer utfyllende:

A system of government marked by centralization of authority under a dictator, stringent socioeconomic controls, suppression of the opposition through terror and censorship, and typically a policy of belligerent nationalism and racism.

Sett at videoen er verken rasistisk, reaksjonær, dyrker staten, eliten, eller lederen... så lurer jeg på hvordan den er "fascistisk" i det hele tatt.

 

Videoen er patriotisk. That's it. Definisjonen på patriotisk:

fedrelandssinnet; som sterkt støtter sine egne

Oi, den definisjonen passet perfekt med videoen.

 

Overrasker ikke at man ønsker å omdefinere patriotisme som fascisme for å rakke ned på USA. Omdefinering av ord er et av de fremste verktøy man bruker i propaganda.

Endret 27. februar 2006 av noxeiS

[jh_]

noxeiS:

Påstanden din om at jeg er en av de som ikke har peiling på hva fascisme er, vil jeg si er ganske måfå. Iallefall med tanke på at alle definisjonsforsøk på hva 'fascisme' er, kun har bidratt til mer diskusjon rundt enmet. Det finnes faktisk ingen konkret definisjon av ordet.

Jeg skal ikke påstå at jeg vet alt om de forskjellige fascistiske gruppene, men jeg vil si at jeg har en relativt god forståelse av ideologien og historien som ligger bak fascismen.

 

Jeg kan si meg enig i at det er litt på kanten å likestille patrionisme med fascisme, men husk på at nasjonalismen kjennetegnes som den fascistiske ideologiens kjerne, og hvor kommer USA inn i bildet her?

Prøver bare å få deg til å forstå hvorfor jeg brukte ordet 'fascisme' utifra den videoen, synes du er litt krass med kommentarene.

Endret 27. februar 2006 av jh_

[noxeiS]

Du brukte ordet fascisme fordi du ville dra USA ned i gjørmen, som vanlig. Å kunne si USA og fascisme i samme åndedrag er akkurat det man gjør som anti-amerikaner og propagandist.

 

Her prøver du så søkt å gi grunnlag for hvorfor du brukte ordet fascisme. Latterlig må jeg si, å hevde at "det finnes ingen konkret definisjon av ordet". Det er akkurat det man sier når man vet at man tar feil, men ønsker likevel å fremstå som man ikke er det.

 

Jeg har lagt frem definisjoner fra både norsk og amerikansk ordbok, men du later som om det ikke går an å definere ordet. Nettopp fordi du ønsker å bruke egen definisjon som er basert på ikke annet enn å fremstille USA i mest mulig negativt lys.

 

Men som jeg sier, så er dette ikke noe nytt. En patriotisk amerikansk video blir nå beskrevet som fascistisk. Den anti-amerikanske ånden lever videre.

[Mr.Locke]

Talentløse faschister er ikke noe særegent som kun finns i USA vet du..

5675654[/snapback]

 

Selvfølgelig ikke, men i denne tråden snakker vi om USA og skrekkeksempler, og ikke resten av verden, veldig enkelt.

[Lemkin]

Talentløse faschister er ikke noe særegent som kun finns i USA vet du..

5675654[/snapback]

 

Selvfølgelig ikke, men i denne tråden snakker vi om USA og skrekkeksempler, og ikke resten av verden, veldig enkelt.

5676112[/snapback]

 

Vi snakker om USA, skrekkeksempler og forbilder. Om du velger kun å fokusere på det negative så.. ja.

[Mr.Locke]

Men som jeg sier, så er dette ikke noe nytt. En patriotisk amerikansk video blir nå beskrevet som fascistisk. Den anti-amerikanske ånden lever videre.

 

Det er greit at den er patriotisk, men en slik sterk patriotisme, blandet med sterke religiøse elementer, blandet sammen på den måten, anser mange som på grensen til faschisme og eller "galskap", det er ikke til å komme unna.

 

Om det virkelig er faschistisk, kan jo diskuteres. Jeg f.eks er ikke noe mere begeistret for en slik sammenblanding uansett hvilket land det er/kommer fra, men akkuratt nå snakker vi om USA, og da blir det lite gyldig av deg å kalle det anti-amerikanisme, det er jo USA denne tråden gjelder, i negativt øyemed.

 

Lag gjerne en tråd om Norge og norge som skrekkeksempler, så skal jeg vise flittig hvor anti-norsk jeg er når det gjelder en slik patriotisme, da vil det ikke gå lange tiden før jeg bruker ordet "kommunisme" i forbindelse med Norge.

 

Men igjen, her i denne tråden snakker vi om USA og skrekkeksempler.

[Mr.Locke]

Talentløse faschister er ikke noe særegent som kun finns i USA vet du..

5675654[/snapback]

 

Selvfølgelig ikke, men i denne tråden snakker vi om USA og skrekkeksempler, og ikke resten av verden, veldig enkelt.

5676112[/snapback]

 

Vi snakker om USA, skrekkeksempler og forbilder. Om du velger kun å fokusere på det negative så.. ja.

5676145[/snapback]

 

Nei, men jeg har så vidt begynt, tråden er forsåvidt "ny", mye positivt med USA, men de negative tingene med USA for tiden synes jeg er så enorme at de overskygger alt annet. Vi får se etter hvert som tråden vokser, hvis den gjør det.

[jh_]

Du brukte ordet fascisme fordi du ville dra USA ned i gjørmen, som vanlig. Å kunne si USA og fascisme i samme åndedrag er akkurat det man gjør som anti-amerikaner og propagandist.

 

Her prøver du så søkt å gi grunnlag for hvorfor du brukte ordet fascisme. Latterlig må jeg si, å hevde at "det finnes ingen konkret definisjon av ordet". Det er akkurat det man sier når man vet at man tar feil, men ønsker likevel å fremstå som man ikke er det.

 

Jeg har lagt frem definisjoner fra både norsk og amerikansk ordbok, men du later som om det ikke går an å definere ordet. Nettopp fordi du ønsker å bruke egen definisjon som er basert på ikke annet enn å fremstille USA i mest mulig negativt lys.

 

Men som jeg sier, så er dette ikke noe nytt. En patriotisk amerikansk video blir nå beskrevet som fascistisk. Den anti-amerikanske ånden lever videre.

5676092[/snapback]

Maken til bedreviter enn du skal man lete lenge etter

 

Her kommer du å kliner til med strofer fra ordboka, og (tydeligvis) mener at du har en fullverdig definisjon av fascisme i hele 3 setninger. Du er ikke særlig belest rundt dette emnet skjønner jeg, hvis du tar et par søk på nettet, eller låner en bok om fascisme, så vil du (forhåpentligvis) forstå at det faktisk ikke finnes noen allmen definisjon av ordet 'fascisme'.

 

Du er forresten en elendig retoriker;

"å hevde at "det finnes ingen konkret definisjon av ordet". Det er akkurat det man sier når man vet at man tar feil"

 

Og denne påstanden; "Du brukte ordet fascisme fordi du ville dra USA ned i gjørmen, som vanlig."

Som vanlig?! Hva pokker er det for noe? Du er tydeligvis ute å jakter på folk som kritiserer USA... Sakligheten lenge leve!

 

Og for hva det angår, ja, jeg har faktisk vært i USA, og jeg har slektninger derifra!

[noxeiS]

Det er greit at den er patriotisk, men en slik sterk patriotisme, blandet med sterke religiøse elementer, blandet sammen på den måten, anser mange som på grensen til faschisme og eller "galskap", det er ikke til å komme unna.

Igjen, så er ikke religiøs patriotisme noe i nærheten av fascisme. Du kunne like godt sagt det var nazisme, for du hadde tatt like feil som du gjør her.

 

Om det virkelig er faschistisk, kan jo diskuteres. Jeg f.eks er ikke noe mere begeistret for en slik sammenblanding uansett hvilket land det er/kommer fra, men akkuratt nå snakker vi om USA, og da blir det lite gyldig av deg å kalle det anti-amerikanisme, det er jo USA denne tråden gjelder, i negativt øyemed.

Nei, det kan ikke diskuteres, det er per definisjon ikke fascistisk. Greit nok at du har lite til overs for patriotiske amerikanere og religion, det har for så vidt jeg og, spesielt sistnevnte, men å kalle det fascisme av den grunn er rett og slett barnslig.

 

Lag gjerne en tråd om Norge og norge som skrekkeksempler, så skal jeg vise flittig hvor anti-norsk jeg er når det gjelder en slik patriotisme, da vil det ikke gå lange tiden før jeg bruker ordet "kommunisme" i forbindelse med Norge.

Hvis det var en norsk video det handlet om, hadde du neppe brukt ordet fascisme. Det er et ord som har lenge blitt prakka på USA under Bush, av venstresiden i USA.

[Decline]

1. Jeg mente selvfølgelig ikke at dem som ikke har vært i USA ikke vet noen ting om USA. Derimot mener jeg at folk som ikke har vært i USA kan umulig uttrykke seg klokt om hvordan det faktisk er i USA. Det er en ting å vite fakta om USA, en helt annen å vite hvordan ting er i virkeligheten. De aller fleste som uttaler seg kritisk om USA, spesielt dem som tror at man beveger seg mot en politistat, fascisme, osv, osv, er helt på jordet fordi de har aldri vært der for å teste ut disse hypotesene.

 

Har ikke selv vært i USA, men litt morsomt å lese dette samtidig som jeg tenkte på bildene og historiene fra da pappa var i statene. På besøk på en skole i New York blant annet. Ingen vinduer. Væpna vakter. Maks sikkerhet. Klarering av elever som skal gå på do. Osv.

[noxeiS]

Maken til bedreviter enn du skal man lete lenge etter

Det er ikke uten grunn.

 

Her kommer du å kliner til med strofer fra ordboka, og (tydeligvis) mener at du har en fullverdig definisjon av fascisme i hele 3 setninger. Du er ikke særlig belest rundt dette emnet skjønner jeg, hvis du tar et par søk på nettet, eller låner en bok om fascisme, så vil du (forhåpentligvis) forstå at det faktisk ikke finnes noen allmen definisjon av ordet 'fascisme'.

Hvor sa jeg at dette var en fullverdig definisjon av fascisme? Det gjorde jeg ikke, stråmann!

 

Vet jeg ikke om fascisme nei? Jeg studerte 2. verdenskrig siste år på videregående i USA, IB historie, og fascisme var nok et tema vi hadde om.

 

Når denne musikkvideoen ikke engang kvalifiserer under "fascisme" fra ordbokens definisjon, hvordan kan det ha seg at den kvalifiserer under en enda dypere og bredere definisjon fra et faglig standpunkt?

 

Fascismen er noe som har med sentral makt og diktatur å gjøre, og hvordan denne sentrale makten bygger sin makt.

 

Hva det har med denne lille teite musikkvideoen, nei, det kan jeg ikke se.

 

Du er forresten en elendig retoriker;

"å hevde at "det finnes ingen konkret definisjon av ordet". Det er akkurat det man sier når man vet at man tar feil"

Fordi? Når det finnes definisjoner på ordet på flere språk, som resten av oss "vanlige" folk bruker, hvorfor kan ikke du følge dem også? Greit nok at fascisme er dypere enn hva en definisjon kan ytre, men det betyr jo at noe som ikke engang kvalifiserer som fascisme fra en forenklet definisjon kommer heller ikke til å være fascisme hvis man går i dybden.

 

Og denne påstanden; "Du brukte ordet fascisme fordi du ville dra USA ned i gjørmen, som vanlig."

Som vanlig?! Hva pokker er det for noe? Du er tydeligvis ute å jakter på folk som kritiserer USA... Sakligheten lenge leve!

Å "kritisere" er dog litt annerledes enn å hive rundt seg med ordet fascisme.

 

Dette minner om at du har pekt ut en som har stjålet sjokolade på butikken og kalt dem en morder. Når du blir spurt hvorfor i all verden du kalte dem en morder, sier du at den som spør deg er en som elsker mordere.

 

Og for hva det angår, ja, jeg har faktisk vært i USA, og jeg har slektninger derifra! 

Ja, og hvorfor da bruker du ord som fascisme for å beskrive en teit patriotisk musikkvideo?

 

Hvis du vet så mye om fascisme, hvorfor bruker du begrepet helt fullstendig feil?

 

Det du gjør er å rakke ned på denne mannen sin ytringsfrihet, og ikke noe annet. Han kan ikke lage en video om å elske sitt eget land uten at du kaller ham en fascist. Det syns jeg er ganske opplysende om deg selv som person.

[ATWindsor]

Fascismen er noe som har med sentral makt og diktatur å gjøre, og hvordan denne sentrale makten bygger sin makt.

 

Hva det har med denne lille teite musikkvideoen, nei, det kan jeg ikke se.

 

 

 

Sterk dyrking av staten, og dens fortreffelighet, er jo forsåvidt (i mine øyne) et facistisk trekk. Men jeg er litt enig i at det kanskje er å overdrivee å kalle det facistisk alene.

 

AtW

[KurtM]

Det ser ut til av visse personer her inne ikke klarer å se en forskjell mellom å være patriotisk og å være fascistisk.

 

Vil heller betegne filmen som nasjonalistisk og kanskje til og med på grensen til sjåvinistisk. Noe som har en lei tendens til å gå over til fascisme.

 

Hvis det var en norsk video det handlet om, hadde du neppe brukt ordet fascisme.

En norsk nasjonalistisk (patriotisk om du vil) film, med det norske flagget i sentrum, hadde nok jeg forbundet med visse "høyreorienterte grupper".

[noxeiS]

Sterk dyrking av staten, og dens fortreffelighet, er jo forsåvidt (i mine øyne) et facistisk trekk. Men jeg er litt enig i at det kanskje er å overdrivee å kalle det facistisk alene.

Videoen dyrker ikke staten, men landet. Det er litt forskjell. Det er ikke bare en overdrivelse, det er direkte feilaktig å kalle det fascistisk.

 

Vil heller betegne filmen som nasjonalistisk og kanskje til og med på grensen til sjåvinistisk. Noe som har en lei tendens til å gå over til fascisme.

Sjåvinistisk går det an å kalle videoen, muligens. Men jeg etterlyser fremdeles hvordan dette har noe å gjøre med fascisme, når de viktigste trekkene ved fascisme uteblir...

 

En norsk nasjonalistisk (patriotisk om du vil) film, med det norske flagget i sentrum, hadde nok jeg forbundet med visse "høyreorienterte grupper".

Dette syns jeg er litt morsomt. Jeg lurer på, er det høyreorientert å elske landet sitt? I så fall ville jeg sagt at det sier litt om venstresiden.

[ATWindsor]

Sterk dyrking av staten, og dens fortreffelighet, er jo forsåvidt (i mine øyne) et facistisk trekk. Men jeg er litt enig i at det kanskje er å overdrivee å kalle det facistisk alene.

Videoen dyrker ikke staten, men landet. Det er litt forskjell. Det er ikke bare en overdrivelse, det er direkte feilaktig å kalle det fascistisk.

 

Altså staten, som i "staten Norge", USA er jo en stat. Jeg sier ikke at sterk entusiasme for sin stat (jeg synes videoen dyrker staten, ogmed at den har et visst politisk trekk, ikke bare om at naturen er så fin osv) er det samme som facisme, men jeg synes allikevel det er et trekk ved facisme.

 

AtW

[herzeleid]

Er det ikke litt trist når man ikke kan hylle landet sitt uten å være facist/høyreekstremist?

[Lemkin]

Er det ikke litt trist når man ikke kan hylle landet sitt uten å være facist/høyreekstremist?

5680054[/snapback]

 

Jo.

 

Likevel tror jeg det er fint at de er såpass nasjonalistiske i USA. Det er tross alt folkeslag fra over hele verden sammelt i et (stort) land, og da er det greit å ha noe felles og forholde seg til.

[Mr.M]

Er det ikke litt trist når man ikke kan hylle landet sitt uten å være facist/høyreekstremist?

5680054[/snapback]

 

Høyreekstremister/facister bedriver ofte en type psykelig hyllest, og fremstiller seg som overmennesker. Mye av det samme ser ut til å være tillfelle med gjennomsnitt-amerikanere som tror de tilhører herrefolket på kloden.

[noxeiS]

Altså staten, som i "staten Norge", USA er jo en stat. Jeg sier ikke at sterk entusiasme for sin stat (jeg synes videoen dyrker staten, ogmed at den har et visst politisk trekk, ikke bare om at naturen er så fin osv) er det samme som facisme, men jeg synes allikevel det er et trekk ved facisme.

Jeg mener da staten som regjeringen og staten i USA. Det er tross alt det fascisme handler om, å dyrke ikke bare landet, men staten.

 

Sterk patriotisme er et trekk ved fascisme, ja, men å dermed kalled de fascistisk blir ganske så feilaktig siden det innebærer en god del mer.

 

Høyreekstremister/facister bedriver ofte en type psykelig hyllest, og fremstiller seg som overmennesker. Mye av det samme ser ut til å være tillfelle med gjennomsnitt-amerikanere som tror de tilhører herrefolket på kloden.

Si meg, kjenner du en eneste en gjennomsnittsamerikaner?

 

Mon tro hvorfor amerikanere blir provoserte: alle har lyst å rakke ned på de for hva som helst man kan finne på å si om dem.

 

Her, skal du ha en litt bredere kost å male med, eller er den du har bred nok?

[Thlom]

Altså staten, som i "staten Norge", USA er jo en stat. Jeg sier ikke at sterk entusiasme for sin stat (jeg synes videoen dyrker staten, ogmed at den har et visst politisk trekk, ikke bare om at naturen er så fin osv) er det samme som facisme, men jeg synes allikevel det er et trekk ved facisme.

Jeg mener da staten som regjeringen og staten i USA. Det er tross alt det fascisme handler om, å dyrke ikke bare landet, men staten.

5681871[/snapback]

Jeg trodde det var sterk sentralisering av makt jeg

 

Fascisme er mange ting, blant annet så er koperativer en fascistisk idé, og noe av det sentrale ved den italienske fascismen (At yrkesgrupper organiseres i råd). Et annet trekk ved den italienske fascismen var sammenblandingen av stat og frie gruperinger. Altså at uavhengige grupper bedrev vold og terror i statens navn, uten å være formellt knyttet til staten. Man kan se lignende trekk i USA (uten at jeg sier at det løper rundt svartskjorter...), bare at det der ikke er snakk om fysisk vold, heller arbeidsaplassene til folk o.l. (Dette er et lite fenomen, men det foregår).

 

PS: Siden jeg som ikke har vært i USA ikke kan uttale meg om USA, så forventer jeg at du som ikke har vært i Iran og Irak ikke uttaler deg om Iran og Irak