Er utenlandske snekkere og rørleggere farlige?

[Mr.M]

Du svartmaler med disse påstandene. Faktisk så slipper vi inn en anselig mengde utenlandsk arbeidskraft, og det kommer til å fortsette med LO's og Arbeiderpartiets velsignelse så lenge det er behov for flere hender.

Jeg har ikke hevdet verken at vi ikke slipper inn eller slipper inn for få arbeidsinnvandrere, så hvem er det som svartmaler?

 

Dessuten er det prinsipper rundt arbeidsinnvandring som viktigst i denne debatten. Om det er LO, Ap eller Sv som er negativ til utenlandske arbeidere er ikke så viktig.

 

For meg er det et prinsippielt spørsmål. Dersom jeg ønsker å gjøre en helt frivillig handel og avtale med en (billig) utenlansk arbeider, hvem i all verden har rett til å hindre oss i å gjøre det?

5622049[/snapback]

 

Dette omfatter mer enn bare å tilfredstille deg eller andre som kunne tenkt dere billig arbeidskraft. Hvis du henter 20 murerer hit fra Litauen som du lønner med kr. 30 i timen, så betyr det at 20 norske murere (som ikke kan leve på og betale bil og hus lånet sitt av 30/t) blir ansett som for dyre i drift, og må over på ledighetstrygd.

 

Norske arbeidstakere er nok glad for at vi har lover og regler som regulerer dette, og at vi heldigvis ikke har tilstander som i en banan-republikk slik du ønsker.

[LivsHugo]

Det er ikke bestandig det er sammfunnsøkonomisk og være 100% konsekvent.

Skal man la et sammfunn gå under fordi man skal være prinsippfast på alle områder?

Og når det kommer til retferdighet handler ikke denne diskusjonen om det, den handler om noen få utenlandske selskaper skal få skumme fløten av det norske markedet på bekostning av norske håndtverker.

Det er da jeg synes det er på sin plass å ilegge deg en mening for å få perspektiv på det hele.

 

At varer koster mere en de må i norge skyldes markedet som mange liberale tilber som en gud.

Dette betyr i praksis at mange mærkeklær produseres i asia for en slikk og ingenting og selges i norge med mange 1000% fortjeneste som går rett i lomma på de store kleskjedene eventuelt de som inporterer dem.

Retferdig? neppe men det er medaljens bakside av fri flyt av varer på tvers av landegrense, og disse pengene kommer hverfal ikke de som produserte klærne til gode i allefal.

Derfor mener jeg at man skal slutte å snakke om solidaritet med de fattige håndtverkerne i østeuropa og heller se på de problemene man har her i landet.

Å forværre det norske samfunnet er ikke løsningen.

5622315[/snapback]

 

Det er ikke løsningen fordi sånne som du og meg ikke vil akseptere å gå ned i standard, evt. betale mer for varer og tjenester.

 

Det er vel problemet.

 

At det ikke nytter å "forverre" det norske samfunnet er en tom floskel. Selvfølgelig hjelper det om vi flytter litt av markedsmakten ned til andre deler av verden enn den vestlige. Men det vil ikke du og det vil ikke jeg.

 

Hvorfor? Jo, fordi det er bedagelig og greit, slik det er.

 

Hvofor du vil slutte å snakke om solidaritet og heller se på problemene i ditt eget land, antar jeg er fordi du naturlig nok hegner om ditt eget. Det gjør de fleste så lenge en klarer å distansere seg fra problemene.

 

Men det er lite tvilsomt at det ville gavne fattigere land om de fikk en del av produksjonen.

 

Det vi står igjen med da er i så fall at solidariteten i arbeiderbevegelsen kun gjelder sine egne landsmenn, så lenge det er snakk om å gi fra seg arbeidsplasser.

 

Så lenge det ikke koster noe i form av arbeidsplasser så er arbeiderbevegelsen solidarisk, også med utenlandske arbeidere.

 

Det er det en kaller å snu kappen etter vinden.

 

Hva synes du så om at det har kommet svært mye importert kjøtt i butikkene (f.eks. botswansk kjøttdeig, new zealandsk indre-/ytre-filet m.m.

 

Dette presser prisene hos de norske produsentene av samme varer. Effekten er med andre ord akkurat den samme som for industriarbeidsplasser.

 

Støtter du denne utviklingen også?

 

PS! ikke kom med noe bullshit om lønnsomheten i norsk landbruk, i så fall kan jeg komme trekkende med tilsvarende argumenter om lønnsomheten i norsk industri. Subsidiert kraft, forurensning m.v. Dette ligger imidlertid utenfor tema etter min mening.

[perpyro]

Hva synes du så om at det har kommet svært mye importert kjøtt i butikkene (f.eks. botswansk kjøttdeig, new zealandsk indre-/ytre-filet m.m.

 

Dette presser prisene hos de norske produsentene av samme varer. Effekten er med andre ord akkurat den samme som for industriarbeidsplasser.

 

Støtter du denne utviklingen også?

 

Når det kommer til import av matvarer så virker det jo veldig lukerativt med billig utenlandsk kjøtt på kort sikt.

Problemet med dette er jo at det vil konkurere ut de norske matprodusentene og vi vil ende opp med at vi må inportere all maten norge trenger fordi det ikke finnes bønder lengere.

Hva vil da skje.

 

Da vil matprisene i norge bli regulert etter markedet og vi vil etterhvert ha billig importert mat som koster akkurat det samme som den norskproduserte maten vi hadde før.

Alt sirlig regulert etter tilgang og etterspørsel.

En lite heldig situasjon på lang sikt.

Endret 18. februar 2006 av perpyro

[LivsHugo]

Hva synes du så om at det har kommet svært mye importert kjøtt i butikkene (f.eks. botswansk kjøttdeig, new zealandsk indre-/ytre-filet m.m.

 

Dette presser prisene hos de norske produsentene av samme varer. Effekten er med andre ord akkurat den samme som for industriarbeidsplasser.

 

Støtter du denne utviklingen også?

 

Når det kommer til import av matvarer så virker det jo veldig lukerativt med billig utenlandsk kjøtt på kort sikt.

Problemet med dette er jo at det vil konkurere ut de norske matprodusentene og vi vil ende opp med at vi må inportere all maten norge trenger fordi det ikke finnes bønder lengere.

Hva vil da skje.

 

Da vil matprisene i norge bli regulert etter markedet og vi vil etterhvert ha billig importert mat som koster akkurat det samme som den norskproduserte maten vi hadde før.

Alt sirlig regulert etter tilgang og etterspørsel.

En lite heldig situasjon på lang sikt.

5624737[/snapback]

 

Nå går du rundt grøten, istedet for å holde deg til saken.

 

Du tok ikke standpunkt til spørsmålet. Er du villig til å betale litt mer for å opprettholde norske arbeidsplasser? For det er det det handler om i bygg- og anleggsbransjen og. Eller service- og tjenesteytende bransjer.

 

Det er sluttbrukerne som betaler til slutt. Er du villig til å betale litt mer for å holde på norske arbeidsplasser (i alle ledd)?

 

Jeg skulle ønske jeg hadde ryggrad (og råd) til å gjøre det konsekvent.

[perpyro]

Nå går du rundt grøten, istedet for å holde deg til saken.

 

Du tok ikke standpunkt til spørsmålet. Er du villig til å betale litt mer for å opprettholde norske arbeidsplasser? For det er det det handler om i bygg- og anleggsbransjen og. Eller service- og tjenesteytende bransjer.

 

Det er sluttbrukerne som betaler til slutt. Er du villig til å betale litt mer for å holde på norske arbeidsplasser (i alle ledd)?

 

Jeg skulle ønske jeg hadde ryggrad (og råd) til å gjøre det konsekvent.

 

Jeg svarte indirekte på spørsmålet om jordbruk.

Når det kommer til norsk matproduksjon er jeg villig til å betale litt ekstra for at det skal produseres mat i norge.

 

Når det kommer til all annen industri og produksjon så er jeg villig til å betale ekstra for det siste leddet i kjeden, nemlig det som utføres i norge.

At en dupeditt er produsert i kina er helt greit men jeg vil ikke ha kineseren til å montere den i Norge og skal han komme så skal han ha betalt etter norske satser ettersom han skal montere det i Norge.

Klart nok?

 

I denne sammenhengen er det jo litt artig å trekke fram stikkord som Statoil, Dragados og Snøhvit.

Endret 18. februar 2006 av perpyro

[LivsHugo]

Nå går du rundt grøten, istedet for å holde deg til saken.

 

Du tok ikke standpunkt til spørsmålet. Er du villig til å betale litt mer for å opprettholde norske arbeidsplasser? For det er det det handler om i bygg- og anleggsbransjen og. Eller service- og tjenesteytende bransjer.

 

Det er sluttbrukerne som betaler til slutt. Er du villig til å betale litt mer for å holde på norske arbeidsplasser (i alle ledd)?

 

Jeg skulle ønske jeg hadde ryggrad (og råd) til å gjøre det konsekvent.

 

Jeg svarte indirekte på spørsmålet om jordbruk.

Når det kommer til norsk matproduksjon er jeg villig til å betale litt ekstra for at det skal produseres mat i norge.

 

Når det kommer til all annen industri og produksjon så er jeg villig til å betale ekstra for det siste leddet i kjeden, nemlig det som utføres i norge.

At en dupeditt er produsert i kina er helt greit men jeg vil ikke ha kineseren til å montere den i Norge og skal han komme så skal han ha betalt etter norske satser ettersom han skal montere det i Norge.

Klart nok?

 

I denne sammenhengen er det jo litt artig å trekke fram stikkord som Statoil, Dragados og Snøhvit.

5625058[/snapback]

 

Men om det fantes en norsk duppedittprodusent så ville du ha valgt denne?

Endret 18. februar 2006 av LivsHugo

[Pricks]

Synes dere er snare å trekke fram solidaritet med de fattige i østeuropa så snart det er en mulighet å få noe billig.

Jeg vil snu på dette, jeg, og påpeke at LO snakker med store ord om "solidaritet" og at vi må ta vare på de fattige, og så videre. Men i praksis jobber de for en politikk som holder fattige land nede, og priser og lønnsnivå i Norge kunstig høyt.

 

LO er bare solidariske i teorien. De har bare tomme ord å komme med.

 

De som ser at alle kan tjene på billig arbeidskraft (vi får billigere løsninger, arbeiderne fra utlandet bidrar til bedre levekår i sitt eget land) er de som viser solidaritet i praksis. At de samtidig tjener på det er ikke negativt, det er tvert imot svært positivt.

 

Jeg mener norge skal ha en egen matproduksjon, noe vi har hatt grunnet gode tollbariærer, bare så trist at disse tollbariærene er myknet opp.

Norge er vel på ingen måte selvforsynt med matvarer. Landet vårt er ikke egnet til den slags.

 

Vi har bare godt av at håndtverkertjenester blir billigere. Litt skarpere konkurranse skader ikke.

 

Når det kommer til import av matvarer så virker det jo veldig lukerativt med billig utenlandsk kjøtt på kort sikt.

Problemet med dette er jo at det vil konkurere ut de norske matprodusentene og vi vil ende opp med at vi må inportere all maten norge trenger fordi det ikke finnes bønder lengere.

Hva vil da skje.

Det vil alltid finnes bønder, og blir det behov for det så kommer det flere. Norge vil aldri bli helt selvforsynt uansett, så argumentet ditt faller fra hverandre.

[TanglewoodD]

 

70% av norsk lønn er fortsatt milevidt over det han ville hatt i Polen.

 

 

5616046[/snapback]

 

 

Men så skal jo hovedsakelig polakken , selvom han er en polakk tjene likt som en norsk statsborger.

 

Hvis en brite, eller en amerikaner kommer, skal du sette han også ned til 70% ?

Det blir en litt annen vri med en polakk, enn en amerikaner eller franskmann, brite.

[perpyro]

Jeg vil snu på dette, jeg, og påpeke at LO snakker med store ord om "solidaritet" og at vi må ta vare på de fattige, og så videre. Men i praksis jobber de for en politikk som holder fattige land nede, og priser og lønnsnivå i Norge kunstig høyt.

 

LO er bare solidariske i teorien. De har bare tomme ord å komme med.

 

De som ser at alle kan tjene på billig arbeidskraft (vi får billigere løsninger, arbeiderne fra utlandet bidrar til bedre levekår i sitt eget land) er de som viser solidaritet i praksis. At de samtidig tjener på det er ikke negativt, det er tvert imot svært positivt.

 

Midt i det hele er ikke jeg medlem av LO og jeg snakker heller ikke om solidaritet med utlendinger.

Jeg snakker om solidaritet med arbeidskoleger med ekspertise på sitt fag.

 

Når det kommer til prisnivået i Norge så henger det godt sammen med lønnsnivået.

Skal prisnivået ned så må handlekraften også ned som kun kan skje dersom enten renta stiger eller at norske lønninger går ned, noe denne debatten dreier seg om.

 

Alle kan ikke tjene på billig arbeidskraft, det er som i mange andre sammenhenger, noen må tape og taperne blir i såfall norske håndtverkere.

 

Vi har bare godt av at håndtverkertjenester blir billigere. Litt skarpere konkurranse skader ikke.

Artig utsagn i grunnen.

Hørte på lokalradioen i Trondheim i morges at det i flere store byggeprosjekter i er problemer med vannlekasjer og konstruksjoner som beveger seg.

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/1.166720

Personlig så mener jeg at for skarp konkuranse er skadelig, da det blir mere og mere slurv fordi jobben skal være færdig før den har begynt. (da blir det billig)

Billigste men nødvendigvis ikke de beste løsningene blir valgt for å spare penger med påfølgende problemer.

 

Å sette lønna for utlendinger til 70% av norsk lønn vil gjøre at vi ikke får tak i kompetanse fra utlandet.

Høyt utdannede i europa er interesert i arbeide i det landet de får best betalt og skal de bare få 70% av norks lønninger så kommer de i hvertfall ikke hit.

Endret 23. februar 2006 av perpyro

[Pricks]

Artig utsagn i grunnen.

Hørte på lokalradioen i Trondheim i morges at det i flere store byggeprosjekter i er problemer med vannlekasjer og konstruksjoner som beveger seg.

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/1.166720

Personlig så mener jeg at for skarp konkuranse er skadelig, da det blir mere og mere slurv fordi jobben skal være færdig før den har begynt. (da blir det billig)

Billigste men nødvendigvis ikke de beste løsningene blir valgt for å spare penger med påfølgende problemer.

Dette enkelteksemplet beviser på ingen måte at "for skap konkurrane er skadelig". Shit happens. Slikt har skjedd i alle år.

[perpyro]

Selvsagt er dette bare et enkelttilfelle.

Det kan sies om alle enkelttilfellene som måtte dukke opp ettersom det ikke er så ofte det kommer fram i media, men det er bare toppen av isfjellet.

Du skal ikke gå lengere en til toppidretten.

Hva er problemet der grunnet hard konkuranse? Jo doping!

Å tro at det ikke jukses i byggebransjen når konkuransen blir for hard er naivt.

Ting som kan gjemmes inni vegger og tak eller graves ned kan lett jukses med.

http://blog.vg.no/blog623.html

 

Jeg jobba på OSL Gerdermoen i 4 måneder sommeren 1998 fram til flyplassen skulle åpne.

Der ble det arbeidet etter jobbpakkeprinsippet.

Det innebører at man får en jobbpakke, utfører jobben og får betalt for det stykke arbeid som man hadde signert på at man hadde gjort.

Det var i allefal det oprinnelige systemet der.

Jeg ble leid inn på slutten fordi mange firma ikke hadde gjort det de signerte på men fått betalt for jobben.

Det er lett å gi lave annbud når man bare gjør halvparten av den avtalte jobben.

Og slikt skal seriøse firmaer konkurere med.

 

De som er ute etter lettjente penger er også de som først alierer seg med lavt betalte håndtverkere fordi de skal tjene lettjente penger fort.

 

Sistnevnte utsagn står jeg for selv.

Hvem er lettest å få til å arbeide billig i norge?

En nordman som kjenner til sine rettigheter eller en polakk/estlender som tross alt får mere en hjemme?

[Pricks]

Juks straffes selvsagt, men hvis noen har monopol så er det ingen andre som kan ta over når monopolisten gjør en dårlig jobb (hvilket den som regel gjør).

[perpyro]

Monopol?

Hvem har monopol på håndtverkere i Norge?

Monopol er det når det bare er ett selskap som har kontrollen på et marked, i Norge er det mange tusen håndtverkerbedrifter så å kalle det monopol blir helt feil.

 

Monopol eller ikke så er det uansett en dårlig løsning å skifte ut kompetent arbeidskraft med mindre kompetent arbeidskraft som ikke har kjenskap til norsk byggeskikk bare fordi den er billigere.

 

Det samme gjelder her som alle andre steder, man får det man betaler for og høres ting for godt ut til å være sandt så er det som oftest det.

Endret 25. februar 2006 av perpyro

[Pricks]

Jeg kan skjønne at du er redd for å miste jobben, men å rakke ned på arbeidere fra andre land og tro at du er så mye bedre enn dem blir rett og slett for dumt.

 

Jeg ønsker billig utenlands arbeidskraft velkommen. Mer konkurranse og lavere priser er bra for kundene.

[lykkeliten]

Er ett ganske omfattende evne dette her, men når noen prøver å påstå att det er solidaritet å drive med sosial dumping, er nok dette ett svært forvrengt solidaritetsbegrep.

 

Skal ikke gjøre dette veldig langt men vil nevne noen punkter.

 

Mange av arbeidstagerne er rekrutert via rene mafia organisasjoner, som tar en god andel av lønna til arbeidstagerne. Arbeiderne tjener ofte svært dårlig og tilfeller av 10,- kr. timen er ikke uvanlig, men med 14 timers arbeidsdag 7 dager i uka blir det jo penger av dette. Noen kan selvfølgelig kalle dette moderne slavedrift, men i kapitalismens navn finnes det vel finere ord på dette. Det opereres også gjerne med 3 eller flere arbeidsavtaler, en som viser en god lønn for å tekkes pågående nordmenn, en som viser hva de tjener i polen og en som tjener etter at de som har rekrutert dem har tatt sin del av kaka...

 

En stor andel av firmaene som rekruterer og formidler utenlandsk arbeidskraft er dønn useriøse, de betaler ikke skatt eller avgifter og ofte heller ikke lønn, men satser på å raske til seg noen millioner før de går konkurs og starter på nytt igjen... Sluttregningen havner hos arbeidstagere som ikke får lønn, staten som ikke får sin andel av moroa og en bygghere som kan risikere å overta ansvaret.

 

For kundene er dette selvfølgelig bra att man får arbeidet billig utført, men att de ofte ikke har kjenskap til norske krav og forskrifter er jo noe man bare må leve med. Att firmaet er borte når du har noe å reklamere på, er jo ikke noe å gjøre noe med.

 

For mange seriøse bedrifter skaper dette store problemer, enten ved att de har blitt "lurt" til å benytte useriøse underleverandører som til slutt koster skjorta. Eller ved att de blir utsatt for en konkuranse som gjør att de som prøver å opptre seriøst ikke har mulighet til å overleve.

[perpyro]

For min egen del tror ikke at jeg er mye bedre en dem jeg vet det.

I norge så er det mye mere omfattende utdanning for å bli elektriker en ellers i Europa.

I russland f.eks. så vil norsk gr.L utdanning gå som ingeniørutdannelse.

Jeg har også kranglet med Belgiske elektroingeiører om ting jeg har bedre peiling på en de hadde.

 

Når det kommer til snekkere så har jeg mere en èn gang sett polakker og estelendere i aksjone og jeg ser stor forskjell på snekkerarbeid utført av norske snekkere og de polske/estlandske.

For å si det enkelt så er de glade i sparkel, og unøyaktighet er et stikkord her.

Får de bestemme selv så dimensjonerer de også dårligere en norske snekkere ville gjort.

Ble brukt 1,5"x2" stender på en vegg som skulle flislegges.

 

Har også fått muligheten til å sammenligne Belgiske mekanikere med norske, med samme konklusjon.

 

Når det kommer til våre nye arbeidslandsmenn og sikkerhetsforskrifter så kjenner de heller ikke til det begrepet.

Har menge eksempler som under de rette omstendighetene kunne ha gått ille, og de gangene det gjør det kan du lese om det i avisa.

Dette er også en konkuransevridning i forhold til norke seriøse firmaer som må ta med sikkerhetstiltak i prisen.

 

Mange av dere som diskuterer på forumet er ikke håndtverkere og har desværre ikke sett dette med selvsyn og de som har det ville nok vært enig med meg.

 

EDIT:

Jeg kan skjønne at du er redd for å miste jobben, men å rakke ned på arbeidere fra andre land og tro at du er så mye bedre enn dem blir rett og slett for dumt.

Når alt dette er sagt så ser ikke jeg hvorfor det er dumt.

Endret 25. februar 2006 av perpyro

[Pricks]

Mange av arbeidstagerne er rekrutert via rene mafia organisasjoner, som tar en god andel av lønna til arbeidstagerne.

Mange? Hvor har du det fra?

 

Useriøse aktører er det over alt. Nordmenn bryter lover som bare det.

[perpyro]

Useriøse aktører er det over alt. Nordmenn bryter lover som bare det.

Så da er den beste løsningen at man får inn enda flere fra utlandet?

[Pricks]

Ikke løsningen på at det begås lovbrudd, men det er en fin løsning for å få økt konkurranse og lavere priser.

[Mr.M]

Ikke løsningen på at det begås lovbrudd, men det er en fin løsning for å få økt konkurranse og lavere priser.

5664634[/snapback]

 

Blir nok ikke lavere priser nei, men heller at entrepenøren kan dytte en enda større fortjeneste i lomma. Ingen henter hit billig utenlandsk arbeidskraft for å være snille, -profitt er drivkraften.