Er utenlandske snekkere og rørleggere farlige?

[T.F.T]

Fikk lyst til å ta opp temaet etter jeg leste kommentarene på Liberaleren og Gunnar Stavrum. Begge er gode.

 

En av LO og regjeringens viktige saker er å hindre at det kommer billige rørleggere, elektrikere og snekkere til Norge. Samtidig må folk stå i månedsvis i kø for å få pusset opp badet sitt.

 

..

 

Likefullt er LO og den rødgrønne regjeringen innbitt opptatt av å stanse EUs tjenestedirektiv, og målet er å få alle håndverkere som arbeider i Norge til å ta norske priser. Hvor sosialt det er, kan diskuteres. Kampen mot sosial dumping er i første rekke en kamp for LOs norske medlemmer for å hindre at de blir utkonkurrert.

 

Hva syntes dere? Er det greit å sperre fattige polakker ute av landet p.g.a enkelte tvangsdyrkeres særinteresser?

 

Er det egentlig noen vits i begrensninger på arbeidsinnvandring?

 

Det er tillatt å diskutere bredt innenfor temaet.

Endret 16. februar 2006 av T.F.T

[Feynman]

De tenker ikke særlig langt i LO. Dersom prisene på slike tjenester øker, vil lønnsbehovet for andre arbeidere også øke. I eksportindustrien vil dette være spesielt skadelig. I tillegg er diskriminerende ovenfor fattige land. Tipper det kunne ha kommet en mengde med britiske rørleggere uten at det hadde blitt noe oppstyr.

[perpyro]

Synes dere er snare å trekke fram solidaritet med de fattige i østeuropa så snart det er en mulighet å få noe billig.

Synes det er svært korttengt å ta inn en drøss utenlandske arbeidere som arbeider for luselønninger i norge og presser de norske håndtverkerlønningene nedover.

Hva vil dette føre til i det lange løp?

Lavere lønninger i norge for en stor prosent av den norske befolkning som vil gjøre at privatmarkedet svekkes.

Skal kjøpekraften blandt håndtverkere i dette landet gå ned vil det få ringvirkninger i hele den norske økonomien, mange håndtverkerbedrifter vil ble nedlagt og vi vil etterhvert bli prisgitt utenlandske håndtverkere.

 

Den dagen jeg blir utkonkurert av en billig polakk slutter jeg i yrket og setter opp drivhus i gågata og begynner å selge blomster, og Norge har miste en elektriker med minst 10 års erfaring på norske elanlegg.

 

EDIT:

Og for å svare på topicen, ja det vil være direkte farlig å slippe inn østeuropeiske elektrikere og rørleggere i landet.

I Norge følger vi nemlig alle EU direktiv og forskrifter, noe andre EU land driter en lang mars i.

Direkte konsekvens vil bli soppskader, vannlekasjer og branner i elanleggene rundt om i dette ganske trebefengte landet.

Endret 16. februar 2006 av perpyro

[Feynman]

Jeg har egentlig ikke noe større sympati for fattige i Øst-Europa enn fattige forøvrig. Det var bare en motsats til LOs kamp for (de svake) arbeiderne.

 

Da Portugal ble medlem i EU (EF på den tiden) var det tilsvarende frykt for at høykostlandene skulle oversvømmes av billige industriarbeidere. Noen kom, men det ble aldri noen krise av det. Dette ble poengtert da nye EU-land i øst skulle bli medlemmer.

 

Det er også grenser for hvor mange håndverkere som kan komme hit. Visstnok er det allerede mangel i Polen på gode arbeidere. De har fått seg bedre betalte jobber i utlandet. Men da Polens økonomi er i vekst vil de mest sannsynlig vende tilbake, evt. kreve mer i lønn.

[perpyro]

Det er også grenser for hvor mange håndverkere som kan komme hit. Visstnok er det allerede mangel i Polen på gode arbeidere. De har fått seg bedre betalte jobber i utlandet. Men da Polens økonomi er i vekst vil de mest sannsynlig vende tilbake, evt. kreve mer i lønn.

La oss bare håpe at de ikke har fått rasert det norske markedet alt for mye før de vender hjem.

Uansett så mener jeg at i norge jobber man for norske lønninger og ikke etter utgiftsnivået i Polen.

Er unnskyldningen at det er for lite håndtverkere i norge så kan ikke jeg se hvorfor de da skal komme å jobbe for luselønninger etter norsk målestokk.

Dette vil bli en konkuransevridning i såtilfelle.

Endret 16. februar 2006 av perpyro

[LivsHugo]

Det er jo innlysende at LO gir mer eller mindre blaffen i sosial dumping. Hensikten med å få opp prisene på utenlandsk arbeidskraft er jo å prise dem ut av markedet.

 

Det er etter min mening IKKE sosial dumping å la en polakk gå på f.eks. 70% av norsk lønn hvis han lever gratis i en brakkeleir eller annen innlosjering mens han er her.

 

70% av norsk lønn er fortsatt milevidt over det han ville hatt i Polen.

 

Det er vel ikke mer urettferdig at norske industriarbeidere og håndverkere må finne seg i konkurranse fra billigere land, enn at f.eks. møbelsnekkere hos Hjellegjerde, verktøysprodusenter, norske bønder osv. må det.

 

 

LO-ledelsen spesielt har omfavnet EU/EØS til de grader, så nå får de holde kjeft og ta alt som følger med.

 

Det nytter ikke å håpe at en bare skal skumme fløten.

Eller som Sveits' delegasjon sa om Norge: "It seems like the norwegians intended to have sex without marriage, but ended up with marriage without sex."

Endret 16. februar 2006 av LivsHugo

[perpyro]

Det er jo innlysende at LO gir mer eller mindre blaffen i sosial dumping. Hensikten med å få opp prisene på utenlandsk arbeidskraft er jo å prise dem ut av markedet.

Hvorfor skal utenlandsk arbeidskraft ikke prises ut av markedet?

Problemet er at markedet ikke er stort nok for begge.

Er det mangel på håndtverkere så vil kundene være villige til å betale norske priser for en jobb utført i norge.

Problemet er at det sitter utenlandske firma og skummer norsk fløte.

Vi har allerede en trend her hjemme med dalende kvalitet på håndtverk og det vil neppe bli bedre av at utlendinger uten kjenskap til norsk byggeskikk og norske forskrifter kommer og utfører slett arbeid.

[LivsHugo]

Hvis du skal forsvare norske arbeidsplasser i industrien, så synes jeg du bør være konsekvent og også støtte norske arbeidsplasser forvrig.

 

Som jeg nevnte, norske bønder, møbelsnekkere, osv.

[perpyro]

Jeg mener norge skal ha en egen matproduksjon, noe vi har hatt grunnet gode tollbariærer, bare så trist at disse tollbariærene er myknet opp.

Men nå er det forskjell på en rørlegger og en bonde.

Bonden produserer mat som kontroleres mye oftere en røranlegget til rørleggeren så jeg har ingen problem med å se hvor det vil komme til å bli jukset mest.

 

EDIT: Jeg vil ha meg frabedt å bli anklaget for å være innkonsekvent uten at det kan begrunnes, det er forresten håndtverkere som diskuteres her.

Endret 16. februar 2006 av perpyro

[LivsHugo]

Jeg mener norge skal ha en egen matproduksjon, noe vi har hatt grunnet gode tollbariærer, bare så trist at disse tollbariærene er myknet opp.

Men nå er det forskjell på en rørlegger og en bonde.

Bonden produserer mat som kontroleres mye oftere en røranlegget til rørleggeren så jeg har ingen problem med å se hvor det vil komme til å bli jukset mest.

 

Du får ha meg unnskyldt at jeg synes dette er et tullete argument. Fagarbeidere fra et annet land, eller ikke. Bygg og anleggsplasser blir kontrollert av byggemyndigheten samme hvem som oppfører dem.

 

EDIT: Jeg vil ha meg frabedt å bli anklaget for å være innkonsekvent uten at det kan begrunnes, det er forresten håndtverkere som diskuteres her.

5616192[/snapback]

 

For det første så dikterer ikke du hvilke argumenter som skal bli brukt i en debatt, med mindre du er leder for Islamsk råd og jeg heter Pølse-Hansen.

 

For det andre så hører sammenligningen med i denne debatten. Det er klart for meg at Industriarbeidere og LO er flinke til å mæle sin egen kake, og forbrukere kjøper argumentene deres. Kanskje dette skyldes at det hovedsaklig ikke er forbruksvarer disse produserer, og at det dermed er enklere å godta høyere kostnader. Det kan også tenkes at dette skyldes at det er langt flere industriarbeidere enn det er bønder.

 

Når skal LO/AP begynne å snakke om makspriser på norske håndverkere? Aldri, kan jeg tenke meg. Makspriser på jurister og deres bistand det er derimot legitimt og sexy å fronte.

 

Likeens barnehager.

 

Kan noen forklare meg hvorfor det er greit å prisregulere noen bransjer, men ikke alle?

 

Å tillate arbeidskraft fra øst-europeiske land er vel bare å være SOLIDARRISKE, eller?

 

Eller er det ikke siden det går utover de norske ARRRBEIDERRA?

[perpyro]

Du får ha meg unnskyldt at jeg synes dette er et tullete argument. Fagarbeidere fra et annet land, eller ikke. Bygg og anleggsplasser blir kontrollert av byggemyndigheten samme hvem som oppfører dem.

Du får leve i troen på det

Skal forresten svare på dette med dine egne utsagn.

 

For det første så dikterer ikke du hvilke argumenter som skal bli brukt i en debatt, med mindre du er leder for Islamsk råd og jeg heter Pølse-Hansen.

 

På store byggeplasser er ikke det et så stort problem med juks men i servicemarkedet som f.eks proffjobb.no opererer i er det store muligheter for juks.

Jeg påstår ikke at proffjobb bedriver juks, men dette er typen firmaer der det er poatensiale for slikt.

Endret 16. februar 2006 av perpyro

[LivsHugo]

Min mening er at snusk hos rekrutteringsselskaper eller bemanningsbyråer hvert fall ikke skal komme fremmedarbeiderne til skade, ved at vi stenger dem ute. Det er hvert fall ikke å vise solidaritet.

[perpyro]

Regner medt at den dagen du får deg en jobb vil du nok forsvare den med nebb og klør.

 

Nok om det.

De norske håndtverkerlønningene og prisene reguleres av det norske markedet.

Er markedet dårlig vil prisene falle noe.

Selvsagt vil ikke prisene dale så mye, det er tross alt grenser for hvor billig det går å drive en bedrift i norge.

 

Siden du sammeligner med landbruket så må jeg få trekke fram at landbruket har vært subsidiert i alle år, noe bedriften jeg jobber for ALDRI har vært, snarere tvært i mot den betaler arbeidsgiveravgift til staten så det sammeligningsgrunnlaget holder ikke vann.

 

Jeg er sterkt i mot at utenlandske interresser skal kumme fløten av det norske markedet på uredelig vis, les ved å inngå falske kontrakter med utenlandske arbeidere med en timelønn som de viser fram i norge og en annen som de får utbetalt.

[Spenol]

Hvis LO og Arbeiderpartiet er så interessert i å redde disse stakkars østeuropeerne fra "sosial dumping", hvorfor sender de ikke store delegasjoner til Øst-Europa for å forsøke å ta problemet ved roten? Det er da vel enda mer synd på de som blir igjen i Øst-Europa og bare tjener en femtedel av det de som blir utsatt for "sosial dumping" i Norge gjør? Hvis østeuropeiske arbeidere blir grovt utnyttet i Norge, blir de ihvertfall utnyttet mye groverere i hjemlandet. Så hvorfor gjør ikke Gerd-Liv Valla og Jens Stoltenberg en innsats for å øke lønnsnivået i land i Øst-Europa? Hvorfor viser de ikke "solli-daritet" der det virkelig trengs?

 

 

Hvor kommer forresten uttrykket "sosial dumping" fra? Jeg har ikke hørt dette uttrykket før nå i den senere tiden. Det skulle ikke forundre meg om det er konstruert for å fremme agendaen til en viss organisasjon.

[Mr.M]

Hvis LO og Arbeiderpartiet er så interessert i å redde disse stakkars østeuropeerne fra "sosial dumping", hvorfor sender de ikke store delegasjoner til Øst-Europa for å forsøke å ta problemet ved roten?

 

"sosial dumping" oppstår først når arbeiderene kommer hit på luselønning (i forhold til norsk lønnsnivå).

 

Det er da vel enda mer synd på de som blir igjen i Øst-Europa og bare tjener en femtedel av det de som blir utsatt for "sosial dumping" i Norge gjør?

 

Du skjønner tydeligvis ikke hva det handler om? Det er ikke "synd på" de som jobber i hjemlandet sitt.. all den tid de tjener det som er vanlig i det aktuelle landet, i forholdt til lønn/prisnivå

 

Hvis østeuropeiske arbeidere blir grovt utnyttet i Norge, blir de ihvertfall utnyttet mye groverere i hjemlandet. Så hvorfor gjør ikke Gerd-Liv Valla og Jens Stoltenberg en innsats for å øke lønnsnivået i land i Øst-Europa?

 

Er du seriøs? Tror du at norske politikere kan reise på turne i øst-europa å styre denslags? Og uansett, øker lønnsnivået = øker prisnivået, og da er man like langt.

--

Regner med at hvis du selv var håndtverker ikke hadde satt pris på å få mindre å gjøre fordi arbeidsgiveren din kunne ta inn et menneske fra Litauen til kr.35 timen? Norge som helet tjener heller ikke noe å ha nordmenn på ledighetstryd p.g.a. at de er presset ut av billig arbeidskraft.

Endret 16. februar 2006 av Hotbox

[JBlack]

Over tid bør forskjellene i lønninger og priser i Norge og resten av europa og verden utgjevnes. De kunstig høye forskjellene skaper bare store problemer, og det er ikke etisk forsvarlig å holde fattigere land nede i fattigdom for å beskytte egne interesser.

 

Dette handler ikke bare om solidaritet med andre land, men om en mer stabil verdenssituasjon generelt.

 

Jeg er derfor prinsipielt uenig med LO.

Endret 16. februar 2006 av JBlack

[perpyro]

Sosial dumping er det når utlendinger kommer til norge og må jobbe lange dager, helger, bor i campingvogn eller i kjelleren på bygget de jobber.

Ikke er det bare sosial dumping men det er å brenne det økonomiske lyset i norge fra begge ender samtidig.

Det er sosial dumping fordi det ikke er slik det arbeides i norge.

Ingen vil finne seg i å arbeide etter rumensk standar, rumanske lønninger eller rumenske boforhold.

Så lenge dette er et faktum ser jeg utenlandsk arbeidskraft som jobber under katastroflat forskjellige arbeidsforhold og lønninger som en trussel mot samfunnet vi lever i.

Regner med at liberalene det linkes til i første poste godt kunne tenke seg å bo og jobbe i Warsava som snekker et års tid.

 

Til slutt:

Vi vil få en byggeboom som går over i høy arbeidsledighet når kalaset er over og økonomien i landet har gått til helvete ettersom nordmenn må gå på arbeidsledighetstrygd mens store utenlandske aktører kontrolerer det norske markedet med billig arbeidskraft.

[JBlack]

De negative konsekvensene er et resultat av de kunstig høye forskjellene. Løsningen er ikke å fortsette å opprettholde kunstig høye forskjeller, men over tid forsøke å jevne dem ut.

 

Ja det koster, men det er ikke etisk forsvarlig å holde andre land nede for å beskytte oss selv.

[perpyro]

Jasså så vi holder andre land nede.

Er ganske så uenig i det.

Landene med lavere levestandar en vi har vil ha bedre mulighet for å konkurere ut våre tjenester i utlandet grunnet nettop de høye kostnadene i norge.

Problemet er når de kommer og også konkurerer med oss på hjemmebane.

Som sagt ovenfor så vil ingen i norge jobb og leve under rumenske forhold som et eksempel, selv om det vil føre til at økonomien i romania blir litt bedre.

 

De som snakker solidaritet med fattige østeuropeiske land snakker med kløyvet tunge og ser kun dette som en muulighet til å tjene penger på dårlig betalt arbeidskraft.

 

Sees kanskje som fremtidig blomsterselger.

[valentino]

Vi har da fri fly av arbeidskraft over landegrensene i europa har vi ikke?

 

Slik jeg har oppfattet det er byggebransjen under stort press pga. mye som skal bygges. Dette gjør at etterspørselen er høyere enn tilbudet, noe som fører til lønnsøkning. Store lønnsøkninger hos de som bygger hus gjør at husene blir dyrere og de som skal bygge hus trenger høyre lønn for å har råd til det. Dette er starten på en inflasjon som er skadelig for landets økonomi.

 

At vi får inn utenlandske arbeidere for å dekke opp etterspørselen og øke konkurransen gjør at prisene holdes i sjakk og vi unngår krise.

 

Dersom jeg har en bedrift må jeg vurdere om jeg skal insource eller outsource elementer av driften. Der velger jeg kaldt og kynisk det som er billigst for bedriften fordi det øker aksjeeiernes verdier. Dersom det betyr at jeg hyrer inn polske arbeidere eller flytter produksjonen til Kina er det akkurat det jeg kommer til å gjøre.

 

mvh.

Valentino