Hovmod står for fall - Ken Rockwell

[Tore]

hehe, det var morsom lesing...

 

"Mellom linjene" så er jeg veldig enig i det meste han skriver... faktisk...

 

Eneste han sier om tripod er at det må brukes når det trengs, å kansje et lett billig er like greit å ha som et tung dyrt du aldrig kommer til å bruke...

[PMnormal]

Det aller beste er ofte lette og dyre, he he. Akurat som kvinner.... De er ikke laget av en karbonlegering, men de er mye dyrere i bruk.

[foton]

......

Du tenker vel ikke på tekster som "I'd get it here or here(linker). It helps me publish this site when you get yours from those links, too."? Det er vel ganske vanskelig å IKKE legge merke til at han reklamerer? På slutten av anmeldelsene av HW på hw.no blir gjerne webshopen som lånte ut utstyret nevnt. Noe feil med det? "OI OI OI, SNIKREKLAME!!"

 

Og om han er en klovn så er han en dyktig sådan. Ikke forkast meningene til noen bare fordi du er uenig. Han er ivertfall seriøs med sine "useriøse" meninger. Kjedelig om alle skal tenke likt.

5625429[/snapback]

 

Nå sa vel jeg aldri at han forsøkte å kamuflere reklamen eller at det var "snikreklame"?

 

Det er sikkert mulig at han har rett i noen av sine betraktninger også, men når han presterer å slenge ut meninger som det under, så klarer jeg ikke helt å ta noe av det han sier seriøst lenger. Jeg kan faktisk ikke se at det er noe seriøst med så useriøse utsagn.

 

"Raw is NOT a digital negative. Unlike a real negative, it still has restricted resolution and dynamic range, and most importantly, cannot be read or seen except with very special software. JPGs are far more universally read, and closer to a negative in terms of being visible to everyone over time. Raw is like a color negative since each piece of software you might use to open it yields different colors!" ref: http://kenrockwell.com/tech/raw.htm.

[bjornkn]

Det er sikkert mulig at han har rett i noen av sine betraktninger også, men når han presterer å slenge ut meninger som det under, så klarer jeg ikke helt å ta noe av det han sier seriøst lenger. Jeg kan faktisk ikke se at det er noe seriøst med så useriøse utsagn.

 

"Raw is NOT a digital negative. Unlike a real negative, it still has restricted resolution and dynamic range, and most importantly, cannot be read or seen except with very special software. JPGs are far more universally read, and closer to a negative in terms of being visible to everyone over time. Raw is like a color negative since each piece of software you might use to open it yields different colors!" ref: http://kenrockwell.com/tech/raw.htm.

5627427[/snapback]

Hva var det du reagerte sånn på der?

RAW har da en begrenset oppløsning og dynamisk område, selv om det er "mer dynamisk" enn jpg så er det likevel begrenset?

Og jpg kan da vises med hva som helst av programvare, og blir likt hver gang?

Raw krever da også spesiell software for å vises? Hver gang jeg åpner RAW (ORF i mitt tilfelle, men det er jo en haug med RAW-formater) i PS må jeg gjennom "oversetteren", som hver gang vil gi meg et forskjellig bilde fra forrige gang, med mindre jeg bruker Auto (som i prinsippet gjør det samme som kameaets jpg-oversetter). Åpner jeg dem i AcDSee ser de annerledes ut (og blir dessuten oppgitt å være mye mindre enn de egentlig er!). Andre programmer greier ikke å vise dem i det hele tatt.

Kan du fortelle oss hva det var du mente var uriktig i påstanden hans, og ikke bare si at det er useriøst uten noen begrunnelse? Det er ihvertfall useriøst å beskylde andre for useriøsitet uten å begrunne det..

[ttd]

Her kunne jeg svart foton, men velger isteden å stille meg bak det bjornkn sa.

 

"Kan du fortelle oss hva det var du mente var uriktig i påstanden hans, og ikke bare si at det er useriøst uten noen begrunnelse? Det er ihvertfall useriøst å beskylde andre for useriøsitet uten å begrunne det.."

 

Dette kan flere lese om igjen. Helt greit at dere er uenige med mr. Rockwell forresten. Jeg er uenig i flere av påstandene hans.

[lkch]

Og for de som liker å lese reviews sammen med Bibelen og annet oppbyggelig innhold, kan det nok være litt rystende at fyren innimellom muligens ikke engang har sett utstyret har omtaler.

Men det er noe forfriskende med en fyr som liker baret så godt at han tar fart og går i det gang på gang.  Og engasjert, både i bilder og utstyr, det er han iallfall.

5625897[/snapback]

Jeg har ikke læst i bibelen siden jeg var 14 og gik til præst for at blive konfirmeret - det er nu 30 år siden. Som historiker lider jeg derimod af den arbejdsbetingede lidelse, at jeg principielt er kritisk overfor alle kilder.

Nettet er jo ved at svømme over med anmeldelser af fotoudstyr. Netop derfor er der god grund til at mobilisere sin kildekritiske sans.

Jeg synes det er fint, at KR er engageret. Men det er altså ikke i sig selv et kvalitetskriterium. Hvis man vil føre sig frem som autoritet, så er det ikke nok at være engageret - men må også præstere et vist minimum af seriøs indsigt.

Til det hører efter min personlige mening, at man har førstehånds kendskab til det udstyr, man udtaler sig om. Det vil i praksis sige, at man har prøvet det selv.

At udtale sin uforgribelige mening om udstyr, baseret alene på hvad man har læst i en pressemeddelelse eller på producentens hjemmeside, er der mange der kan gøre - se bare div. indlæg i dette forum. Den slags er muligvis underholdende - men næppe særligt oplysende.

[SNratio]

Tror du er inne på noe der, capricorny. Det eneste jeg er uenig i, er at han trenger å være mer gjennomsiktig. Mange som leser reviews slik de leser bibelen, trenger nok å bli rystet litt i grunnvollene.

5625943[/snapback]

Nettopp! Jeg synes han er litt fin med det der. I statistisk metodikk er en mye mer redd for å godta en hypotese som er feil, enn å forkaste en som er riktig. Overført til vår situasjon, så er jeg mye mer bekymra for nettsteder som presenterer seg og blir godtatt som mye mer metodisk solide enn det de faktisk er, enn for tidvis småseriøse klovner som KR, som bør kunne tjene som vekker for alle. Og jeg for min del har ialfall hatt nytte av noen av synspunktene hans

[lkch]

Overført til vår situasjon, så er jeg mye mer bekymra for nettsteder som presenterer seg og blir godtatt som mye mer metodisk solide enn det de faktisk er

5631786[/snapback]

 

Uanset at vi altså er uenige om lige netop KR, så er jeg ikke nødvendigvis uenig i dit generelle synspunkt.

Selv om jeg da ind imellem læser dem, så har jeg egentlig ikke så meget fidus til den slags anmeldelser, som består af lange opregninger af features og tekniske tests, og afsluttes med en karakter i tal med to decimaler.

Jeg synes det er meget mere spændende at læse om rigtige fotografers praktiske erfaringer. Som nævnt tidligere i tråden, så er Luminous Landscapes sådan et sted. Et andet bud kunne være Petteri's Pontifications - her er det også en enkelt person (og endda en amatør) som skriver sine uforgribelige meninger. Men han er velinformeret og velargumenterende.

Et lidt bredere sted er Photo.net, som også bringer gode, personligt farvede anmeldelser - plus gode billeder, diskussionfora, mm. Indtil han desværre holdt op med at skrive den, var det også her man kunne finde Mike Johstons ofte tankevækkende klumme The Sunday Morning Photographer.

Hvis man er ude efter en virkelig velfunderet inføring i alskens teknikaliteter omkring pixels, farverum, histogrammer o.m.a. kan jeg anbefale Cambridge in colour. Manden ta'r i øvrigt også nogle ret flotte og teknisk imponerende billeder - selv om fraværet af mennesker efter min mening gør dem lidt sterile i længden...

Dette bare ment som et forsøg på konstruktivt bidrag til debatten

[foton]

Det er sikkert mulig at han har rett i noen av sine betraktninger også, men når han presterer å slenge ut meninger som det under, så klarer jeg ikke helt å ta noe av det han sier seriøst lenger. Jeg kan faktisk ikke se at det er noe seriøst med så useriøse utsagn.

 

"Raw is NOT a digital negative. Unlike a real negative, it still has restricted resolution and dynamic range, and most importantly, cannot be read or seen except with very special software. JPGs are far more universally read, and closer to a negative in terms of being visible to everyone over time. Raw is like a color negative since each piece of software you might use to open it yields different colors!" ref: http://kenrockwell.com/tech/raw.htm.

5627427[/snapback]

Hva var det du reagerte sånn på der?

RAW har da en begrenset oppløsning og dynamisk område, selv om det er "mer dynamisk" enn jpg så er det likevel begrenset?

Og jpg kan da vises med hva som helst av programvare, og blir likt hver gang?

Raw krever da også spesiell software for å vises? Hver gang jeg åpner RAW (ORF i mitt tilfelle, men det er jo en haug med RAW-formater) i PS må jeg gjennom "oversetteren", som hver gang vil gi meg et forskjellig bilde fra forrige gang, med mindre jeg bruker Auto (som i prinsippet gjør det samme som kameaets jpg-oversetter). Åpner jeg dem i AcDSee ser de annerledes ut (og blir dessuten oppgitt å være mye mindre enn de egentlig er!). Andre programmer greier ikke å vise dem i det hele tatt.

Kan du fortelle oss hva det var du mente var uriktig i påstanden hans, og ikke bare si at det er useriøst uten noen begrunnelse? Det er ihvertfall useriøst å beskylde andre for useriøsitet uten å begrunne det..

5627700[/snapback]

 

 

Gammeldags film har ikke en endelig oppløsning eller dynamisk område? Det er faktisk det han sier. Det var virkelig nytt for meg at man det var umulig å overeksponere med film, samt at den ikke har en endelig oppløsning. Når jeg tenker etter så er jeg nesten sikker på at det er sprøyt. Er ikke du enig?

 

Og jpg filer trenger ikke software for å kunne åpnes? Hvorfor er software for RAW mer "spesiell" enn software for jpg.

 

Når det gjelder farger så behandles de i de aktuelle fargerom og profiler man bruker i kamera, maskin, osv... Det blir derfor useriøst å si at fargene generelt blir forskjellige med forskjellige Raw programmer. Så kan du fortelle meg om det i det hele tatt er noe riktig i påstanden hans som jeg siterte?

[PMnormal]

Har du sett nærmere på sammenligningen mellom "100mp-kameraet" og Nikon D200? De resultatene kan også overføres i stor grad til vanlig mellomformat som er godt scannet også, så han er absolutt inne på noe mht film vs digital, men det er bare på større formater. Det er i praksis kvaliteten på scanningen han tester der.

 

Ellers er det vanskelig å overeksponere s/h-film. De er som kjent negative, dvs de gror igjen hvis de undereksponeres. De beste fotografene bruker altid å overeksponere en god s/h-film med god margin. Det er fordi man trenger de ekstra detaljene når man skal lage 1mx1m store forstørrelser. Kai Berg fortalte meg at han gjør det konsekvent. Det skal faktisk mye til for at det blir for overeksponert, fordi overeksponering faktisk gir mye mer detaljer. Sjekk et av dine s/h-negativer, så skjønner du hva jeg mener.

 

Ellers drømmer jeg om den dagen så mange uttaler sin avsky for mine raljeringer offentlig. Det er stusselig å være en ignorert, halvseriøs klovn

Endret 19. februar 2006 av PMnormal

[bjornkn]

Hvis du tenker litt mer etter så kanskje du oppdager at han har rett?

Eller kan du si meg hvor man mange piksler det er i et 24x36mm dias-bilde? Og hvor mange bits fargene er lagret i?

Og hvis du mener at programmer som kan lese/vise jpg er like spesielle som de som kan lese raw så er du bare kverulantisk. Det eneste programmet jeg har som kan vise raw direkte viser dem som noen grumsete små bilder, mens alle kan lese jpg - og de vises likt på alle maskiner (sett bort fra at kalibrering av skjermer kan variere mye..)

Jeg mener altså fortsatt at han vet hva han snakker om.

 

Men du må gjerne utdype litt mer om hvordan fargene behandles i de aktuelle fargerom og profiler i kamera, maskin osv, og hvordan dette ender opp med at de vil være like uansett av hvem eller hvor de åpnes...

[foton]

Hvis du tenker litt mer etter så kanskje du oppdager at han har rett?

Eller kan du si meg hvor man mange piksler det er i et 24x36mm dias-bilde? Og hvor mange bits fargene er lagret i?

Nei, fordi det ikke er pixler, men korn på en film. Men det er allikevel korn og ikke uendelig mange korn. Det kommer an på hva slags iso verdi man velger på filmen. Det er derfor film med høy iso har "støy" eller "korn". Det er faktisk begrensningen på oppløsningen du ser, men du kan ikke sammenligne det med pixler, men det blir meningsløst å si at du dermed ikke har en begrenset oppløsning selv om du ikke kan beskrive det som digitale pixler. Og fargene er heller ikke lagret i bits siden systemet er analogt.

 

Så du har stilt meg to spørsmål som det ikke er mulig å svare på. Hvis du ikke vet forskjellen på analog og digital så bør du tenke litt på det. Hvis du vet hva som er forskjellen på analog og digital så kunne du kanskje latt være å stille meningsløse spørsmål og heller diskutere saken.

 

Men du må gjerne utdype litt mer om hvordan fargene behandles i de aktuelle fargerom og profiler i kamera, maskin osv, og hvordan dette ender opp med at de vil være like uansett av hvem eller hvor de åpnes...

5633539[/snapback]

 

Hvem kan si hva de korrekte fargene er? Du vet godt at forskjellige typer film alltid har produsert forskjellige farger. Hvorfor skulle den underlegne jpg løsningen med srgb dvs "one size fits all" rett ut i fra kameraet gi deg noe som er "bedre" enn andre løsninger. Det som publiseres på nett ender jo nesten alltid opp som srgb jpg allikevel, så hvorfor er dette et viktig punkt under veien frem til resultatet. Hvis et mørkerom for film besto av en boks hvor man puttet filmen inn på den ene siden og fikk bildet ut på den andre siden så ville det ikke vært mye plass for kreativitet igjen fra fotografens side i den prosessen. Hvorfor i all verden skulle det være ønskelig å gjøre "mørkeromsarbeidet" med et dårligere utgangspunkt enn nødvendig?

[PMnormal]

Den siste forstod jeg ikke helt. I storformatkameraet brukte han slidesblad, som han scannet inn på pc'en. Er enig for mitt vedkommende, at dSLR overgår småfilm på de fleste områder, men ikke mht fargedybde. Hvis det var tilfellet, ville ingen brydd seg med å produsere et kompromiss som Foveon-sensoren. Den er bare 3x3,4mp, fordi den forsøker å gjenskape fargedybden i film.

Endret 20. februar 2006 av PMnormal

[foton]

Har du sett nærmere på sammenligningen mellom "100mp-kameraet" og Nikon D200? De resultatene kan også overføres i stor grad til vanlig mellomformat som er godt scannet også, så han er absolutt inne på noe mht film vs digital, men det er bare på større formater. Det er i praksis kvaliteten på scanningen han tester der.

 

Jeg har ikke problemer med å akseptere at eksemplene hans viser overlegen oppløsning til filmens fordel. Men som du også sier så skyldes det i første rekke formatet. Det er vel liten tvil om at en ccd eller cmos sensor på samme format som filmeksemplene hans ville ha et stort potensial for større oppløsning enn et nikon d200. Så det blir jo som å sammenligen bildekvaliteten fra et digital 2Mpix kompaktkamera med et skannet bilde fra en 35mm speilrefleks. Og det synes jeg egentlig ikke er noen særlig relevant og veldig lite generell "test" av oppløsning mellom to systemer.

 

Ellers er det vanskelig å overeksponere s/h-film. De er som kjent negative, dvs de gror igjen hvis de undereksponeres. De beste fotografene bruker altid å overeksponere en god s/h-film med god margin. Det er fordi man trenger de ekstra detaljene når man skal lage 1mx1m store forstørrelser. Kai Berg fortalte meg at han gjør det konsekvent. Det skal faktisk mye til for at det blir for overeksponert, fordi overeksponering faktisk gir mye mer detaljer. Sjekk et av dine s/h-negativer, så skjønner du hva jeg mener.

 

Ellers drømmer jeg om den dagen så mange uttaler sin avsky for mine raljeringer offentlig. Det er stusselig å være en ignorert, halvseriøs klovn

5633537[/snapback]

 

Jeg er enig i at film frem til i dag har både bedre oppløsning og bedre dynamiske egenskaper enn digitale kamera, men dagen det digitale formatet passerer 35mm film, både i oppløsning og dynamikk, kommer stadig nærmere.

[PMnormal]

Vi skrev nok svar samtidig, så deler av mitt svar finner du over. Det som jeg mente med det om overeksponering, var å påvise KR påstand om overeksponering av film

[foton]

Den siste forstod jeg ikke helt. I storformatkameraet brukte han slidesblad, som han scannet inn på pc'en. Er enig for mitt vedkommende, at dSLR overgår småfilm på de fleste områder, men ikke mht fargedybde. Hvis det var tilfellet, ville ingen brydd seg med å produsere et kompromiss som Foveon-sensoren. Den er bare 3x3,4mp, fordi den forsøker å gjenskape fargedybden i film.

5634604[/snapback]

 

Synes ikke akkurat Foveon skal "nedgraderes" til et "kompromiss". Jeg hadde gladelig tatt 3x5 megapixler i stedet for 1x10 hvilken dag som helst. Håper faktisk virkelig at nikon og canon kommer etter og leverer kamera basert på samme prinsipp. Foveon type sensor på den nye canon 35d, det hadde virkelig vært en grunn til å oppgradere.

[PMnormal]

Det er nok et kompromiss mht oppløsning. Den dagen de kommer med en 6mp-alternativ, så hopper jeg mer enn gjerne på toget, selv om det betyr bytte av system

[foton]

Det er nok et kompromiss mht oppløsning. Den dagen de kommer med en 6mp-alternativ, så hopper jeg mer enn gjerne på toget, selv om det betyr bytte av system

5634642[/snapback]

 

Men du må huske på at for et 8 Megapix kamera av den vanlige typen har du kun 2+4+2 Megapix oppløsning. Hvis du tar et bilde av noe helt rødt, f.eks belyst av en rød laser, (og dermed har null signal i den grønne og blå kanalen) så har du faktisk kun 2 Megapixler oppløsning på hele bildet ditt. Riktignok oppskaleres det til 8 Megapixler i konverteringen fra raw, men den "reelle" oppløsningen er allikevel 2 Megapixler. Jeg ser dette som et like stor "kompromiss" når det gjelder oppløsning. Ikke minst materialiserer dette seg i at den hotte pixlen jeg har på en pixel i sensoren min blir en stor blob som sprer seg utover alle de nærliggende pixlene ved konvertering til alle bildeformat som antar at det er rgb fargeverdier for hvert av de 8 million pixlene.

 

Så 3x3.5, 4 eller 5 høres ikke så dumt ut synes jeg. "Conventional wisdom" sier at 3x3.5 foveon gir omlag samme detaljnivå (pixel oppløsning) som et 6 Megapixlers kamera med Bayer interpolasjon, men bedre fargedybde.

[PMnormal]

Da er vi enige om at det er et fortreffelig prinsipp, og det er synd at Sony i sin tid nektet Minolta å bruke den teknologien, og tvang dem over på DX. Kanskje hele overtakelsen av KM var planlagt på et veldig tidlig tidspunkt

[bjornkn]

Så du har stilt meg to spørsmål som det ikke er mulig å svare på. Hvis du ikke vet forskjellen på analog og digital så bør du tenke litt på det. Hvis du vet hva som er forskjellen på analog og digital så kunne du kanskje latt være å stille meningsløse spørsmål og heller diskutere saken.

Og saken er? Du slang ut en helt ubegrunnet bemerkning om at KR var så useriøs at du ikke kunne ta ham seriøst. Men du greier fortsatt ikke å si hvorfor du mener det er så useriøst.

I prinsippet kan en film scannes i uendelig oppløsning helt ned til atom-nivå (uten at dette er spesielt anvendelig i vår sammenheng), mens digitale bilder har et fast antall pixler med en viss, fastlåst fargedybde.

Poenget var nettopp at det er umulig å svare på spørsmålene, hvis du ikke fikk med deg det...

 

Hvem kan si hva de korrekte fargene er? Du vet godt at forskjellige typer film alltid har produsert forskjellige farger. Hvorfor skulle den underlegne jpg løsningen med srgb dvs "one size fits all" rett ut i fra kameraet gi deg noe som er "bedre" enn andre løsninger. Det som publiseres på nett ender jo nesten alltid opp som srgb jpg allikevel, så hvorfor er dette et viktig punkt under veien frem til resultatet. Hvis et mørkerom for film besto av en boks hvor man puttet filmen inn på den ene siden og fikk bildet ut på den andre siden så ville det ikke vært mye plass for kreativitet igjen fra fotografens side i den prosessen. Hvorfor i all verden skulle det være ønskelig å gjøre "mørkeromsarbeidet" med et dårligere utgangspunkt enn nødvendig?

5634571[/snapback]

Hele greia dreier seg om at KR mener at bruken av RAW er oppskrytt, og ikke at jpg er bedre enn RAW. Jeg er enig, mens du er uenig. Og fordi du er uenig mener du at han er useriøs - og det er slik ensporethet jeg har problemer med å svelge...

Jeg tror du ville ha veldig godt av å lese litt mer av både KR og andre som går litt mot strømmen..