Uventet Intel-støtte fra Skype

[ATWindsor]

Merk at det er vesentlig forskjellig fra anarkisme. Jeg er tilhenger av lover, for individer såvel som firmaer. Men lovene skal beskytte oss mot overgrep og last, ikke diktere hva vi ellers kan og skal gjøre.

 

Loven skal passe på at Skype og andre ikke leverer defekt programvare, og skal gjøre dem pliktig til å informere forbrukeren slik at ha kan gjøre sine valg utfra reell informasjon, resten får stort sett være en sak mellom de involverte parter.

 

Geir

5584607[/snapback]

 

Jeg vil si at konkurransefiendtlige tilltak er et slags overgrep mot de bedriftene som lider av det. I tillegg er jeg såpass negativ at jeg ikke har noen tro på at bedrifter har noen form for moral overhodet, dermed bør de kontrolleres stregere enn borgere.

 

AtW

[tom waits for alice]

I tillegg er jeg såpass negativ at jeg ikke har noen tro på at bedrifter har noen form for moral overhodet, dermed bør de kontrolleres stregere enn borgere.

 

AtW

5584619[/snapback]

Når jeg ser hva folk kan gjøre med hverandre, er jeg ikke sikker på akkurat det...

 

Geir

[martiol]

Denne diskusjonen mister kanskje litt fokus. Det som er betenkelig er at det er ingen teknisk grunn til å kun støtte Intel.

Hvis det er sse3 som er problemet er det en veldig dårlig unnskyldning. sse er en utvidelse av instruksjonssettet, som man fint kan kjøre med fpu (men da litt tregere). Hvis de trenger ytelsen fra sse3 (som er minimal) så er det greit, men amd prosessorene vil utvikle seg og kan med bedre fpu eller høyere klokkehastighet gjøre det samme.

 

Så at de ikke gidder å kjøre det gjennom kompilatatoren 2 ganger (som tar noen sekunder) er en veldig dårlig unnskyldning. Det er INGEN teknisk grunn til at amd ikke skal kunne kjøre dette (i dag eller i fremtiden)!

Endret 11. februar 2006 av martiol

[Simen1]

martiol: AMD oppgraderte sine prosessorer med SSE3 for ca et et år siden. Dvs.at kjerne-revisjonene som kalles Venice, San Diego, Toledo og Manchester støtter SSE3.

[tom waits for alice]

Denne diskusjonen mister kanskje litt fokus. Det som er betenkelig er at det er ingen teknisk grunn til å kun støtte Intel.

5588343[/snapback]

Problemet er at vi ikke vet grunnen. Derfor blir dette en diskusjon om helt andre ting.

 

Og den tingen blir som sedvanlig her på forumet om produsenter skal bestemme selv over det de lager eller om vi må ha lover som beskytter konkurransen, les AMD, mot monopolistiske mafiavirksomheter, les Intel...

 

Just joking, guys...

 

Seriøst: Hardware har lest en historie på ITWorld om at Skype har samarbeidet med Intel for å kunne tilby nye finesser i sitt produkt, og presenterer denne under overskriften "Uventet Intel-støtte fra Skype". Hva som er så uventet med det vet jeg ikke. Den type samarbeid er da helt vanlig i bransjen. Hvilket får ATWindsor og daffyd til å snakke om tåpelig triks og boikott.

 

Denne vinklingen er typisk for artikler og diskusjoner her på Hardware. Andre media har en helt annen vinkling. Skillet går i grunnen mellom de som bare har lest pressemelfdingen (eller eller annen webside som har lest pressemeldingen, i dette tilfellet) og de som har tatt seg bryet med å kontakte Skype og Intel og spørre.

 

For det er nemlig ingen som har sagt at Skype ikke kommer til å tilby disse funksjonene på AMD etterhvert. Tvert imot, Skype sier følgende:

 

The 10-way calling feature will be exclusive to Intel's chips for a limited time, Gomez said. Skype is not releasing the time frame for the expiration of the exclusive agreement, he said.

(Kilde: CNet.)

 

Dette er av naturlige grunner ikke nevnt i pressemeldingen. Der fremhever man fruktene av samarbeidet, ikke begrensningene, i dette tilfelle varighet på eneretten.

 

Til gjengjeld for (den tidsbegrensede) eneretten har Intel lovet å optimalisere sin kode, både on-chip og drivere for Skype:

 

"I'm happy to announce a partnership between Intel and Skype to make their clients better on our platforms using our software technology, codec technology, and our dual-core platforms," Gelsinger said during his keynote at the Intel Developer Forum in San Francisco. The collaboration will lead to "improvements in the number of participants in calls and the quality of calls as well".

Og Intel har ikke "kjøpt" denne avtalen:

 

An Intel representative said Skype does not receive funds from Intel Capital, the chipmaker's investment arm.

Kilde: ZDNet

 

Så da ender vi opp med at Intel bytter optimalisering som kommer Skype til gode mot et forsprang på sine konkurrenter. Fair trade, spør du meg. En win-win situasjon for begge parter. Ikke for AMD selvsagt, men helt naturlig og fornuftig for oss som ikke synes at fri konkurranse er å putte blylodd i salen på den raskeste hesten for at de skal ha lik sjanse til komme først i mål. For ordens skyld, jeg snakker om firmaene her, ikke om prosessorene.

 

Geir

[ATWindsor]

 

Seriøst: Hardware har lest en historie på ITWorld om at Skype har samarbeidet med Intel for å kunne tilby nye finesser i sitt produkt, og presenterer denne under overskriften "Uventet Intel-støtte fra Skype". Hva som er så uventet med det vet jeg ikke. Den type samarbeid er da helt vanlig i bransjen. Hvilket får ATWindsor og daffyd til å snakke om tåpelig triks og boikott.

 

men helt naturlig og fornuftig for oss som ikke synes at fri konkurranse er å putte blylodd i salen på den raskeste hesten for at de skal ha lik sjanse til komme først i mål. For ordens skyld, jeg snakker om firmaene her, ikke om prosessorene.

 

Geir

5589380[/snapback]

 

Jeg synes ikke det er en god praksis selv om det er vanlig.

 

Ellers synes jeg det blir mer som å "betale" noen andre for å putte blylodd i konkurrentens hest.

 

AtW

[tom waits for alice]

Og det må du få lov å synes.

 

Geir

[kindings]

Personlig begynner jeg også å bli litt mettet på måten hw.no presenterer slike nyheter som dette. Og at man noen ganger strekker faktaene for å skrive ett eller annet negativt om Intel, MS eller noen av de andre "onde" selskapene. Hw.no burde nøye seg med å få frem nyhetene og drite i konspirasjonsteorier, dvs dersom man ikke har bestemt seg for å skifte beite....

 

Selv på www.itpro.no har man lagt seg på ett mer faktabasert nivå på nyheten og får frem at dette er ett samarbeid mellom Intel og Skype(dvs deling av teknologi), noe hw.no av en eller annen grunn velger å utelate, forhåpentligvis pga dårlig research Dersom man kun leser hw.no får man fint lite oversikt over hva som egentlig skjer i IT-verdenen.

[Del]

Hardware.no er en del av massemedia, og den eneste skikkelige sådan på hardware siden i Norge. Hvis ikke media tar tak i slike saker, hvem skal gjøre det da? Sitatene som ble gravd opp støtter opp om artikkelen. Selv om avtalen er tidsbegrenset, er den eksklusiv. Dette hadde i grunnen vært helt greit om CPU markedet hadde vært velfungerende, men det er det ikke. Reellt fins kun to aktører, og den ene er mye større enn den andre, med påfølgende markedsmakt. Når det gjelder fordelingen av blylodd burde de fleste (ihvertfall etter å ha tenkt seg om) kunne se at ATWindsor sitt bilde passer best.

Endret 13. februar 2006 av Del

[tom waits for alice]

Det er ingen som sier at Hardware ikke skal "ta tak i" slike saker. Men det er faktisk greit om man får med seg alle sider av saken når man skriver. Slik oppslaget var denne gang, ble resultatet en mengde poster som lurte på hvorfor og hvordan og om det var tekniske grunner til begrensningen eller om den skyldes at Skype var inkompetente. Dette fordi Hardware hadde utelatt å sjekke saken utover å sitere ITWorld. Det synes ikke jeg er spesielt skikkelig. Det tok meg 20 minutter på Google å grave fram de siterte fakta.

 

Når det gjelder blyloddene tenker du for konkret. Selvsagt er det en hemsko (blylodd om du vil) for AMD at Intel sikrer seg denne avtalen. Dersom Intel ikke fikk lov å gjøre slikt hadde AMD blitt mer konkurransedyktige, og Intel mindre. Blyloddet blir istedet at man nekter Intel å bruke sine konkurransefortrinn, som slett ikke bare dreier seg om markedsmakt, men i dette tilfelle også om softwareteknologi som de har utviklet nettopp for dette markedet og som Skype derfor har nytte av. Alternativet var at Intel ga bort denne teknologien til Skype betingelsesløst, slik at AMD ikke skulle tape på at Intel har et teknologisk(!) fortrinn AMD ikke har.

 

Det kan man selvsagt ønske, men det er ikke nødvendigvis bedre, med mindre målsettingen er å gi flest mulig konkurrenter likest mulige sjanser. Hvis jeg var Ferrari og forskningsavdelingen fant en måte å forbedre drivstoffet for Formel 1 biler, så hadde jeg ikke røpet formelen for all verden. Jeg hadde gått til Shell og sagt "dere får formelen mot at vi får enerett på den forbedrede bensinen i kommende sesong." Resultat, Shell får en bedre bensin enn sine konkurrenter (og som alle kunder etterhvert kan nyte godt av), og Ferrari får et forsprang på banen. Begge vinner. Dumt for McLaren og Renault og de andre, men slik er gamet.

 

Man kan selvsagt lage regler som forbyr dette, for at førerne skal konkurrere på mest mulig like vilkår. Slik som man i sin tid ville forby ny stil (skøyting) i langrenn for at de som ikke hadde lært seg den nye stilen skulle kunne konkurrere. Man ville altså forby de raskeste løperne å bruke et fortrinn fordi ikke alle hadde det. Resultatet av det var at flere hadde vinnermuligheter, men bare fordi de raskeste ble nektet å bruke sin teknikk. (Man endte som kjent opp med å "dele" sporten i to grener, ny stil og klassisk.)

 

Markedstilgang er ikke noen rett, og jeg er slett ikke sikker på om ting blir bedre av at aktører som Skype pålegges(!) å støtte alle produsenter, til tross for at de har større fordel av noe annet. Hvor skulle eventuelt grensen gå, og hvorfor?

 

Og konkurranse i denne sammenheng, som i Formel 1, og i motsetning til i langrennsporet, er en konkurranse mellom produsenter. Skjønt endog i skisporet teller utstyret, og produsentene gjøre eksklusive avtaler med ulike team. For meg blir det meningsløst å forlange at produsentene i et fritt marked ikke skal konkurrere, men overlate det til sine produkter alene...

 

Geir

 

Edit: leifer...

Endret 13. februar 2006 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+6132]

Hardware.no er en del av massemedia, og den eneste skikkelige sådan på hardware siden i Norge. Hvis ikke media tar tak i slike saker, hvem skal gjøre det da? Sitatene som ble gravd opp støtter opp om artikkelen. Selv om avtalen er tidsbegrenset, er den eksklusiv. Dette hadde i grunnen vært helt greit om CPU markedet hadde vært velungerende, men det er det ikke. Reellt fins kun to aktører, og den ene er mye større enn den andre, med påfølgende markedsmakt. Når det gjelder fordelingen av blylodd burde de fleste (ivhertfall etter å ha tenkt seg om) kunne se at ATWindsor sitt bilde passer best.

5596086[/snapback]

 

Nå har TWfA (som vanlig) skrevet et langt og godt innlegg som tilsvar..

Jeg har bare ett kort innspill denne gang...:

Hvor seriøst kan man ta en debattant som åpenlyst innrømmer ett sterkt hat til en av aktørene?

Endret 13. februar 2006 av Slettet+6132

[kindings]

Hardware.no er en del av massemedia, og den eneste skikkelige sådan på hardware siden i Norge. Hvis ikke media tar tak i slike saker, hvem skal gjøre det da? Sitatene som ble gravd opp støtter opp om artikkelen. Selv om avtalen er tidsbegrenset, er den eksklusiv. Dette hadde i grunnen vært helt greit om CPU markedet hadde vært velungerende, men det er det ikke. Reellt fins kun to aktører, og den ene er mye større enn den andre, med påfølgende markedsmakt. Når det gjelder fordelingen av blylodd burde de fleste (ivhertfall etter å ha tenkt seg om) kunne se at ATWindsor sitt bilde passer best.

5596086[/snapback]

Som "tom waits for alice" sier, så er det viktig at også hw.no legger frem alle faktaene, for å slippe tåpelige spekulasjoner. Personlig mener jeg at med den ekstra infoen tom waits for alice rotet frem, så fikk vi en fornuftig forklaring, selv om heller ikke itpro.no hadde fått med seg at dette var midlertidig, så fikk de frem flere viktige fakta enn hw.no. Jeg synes hw.no er topp, gode tester, bra prisguide etc, men blir litt skuffet over vinklingen på nyhetene deres fra tid til annen.

 

Utover det er jeg enig i at det ikke burde være vanskelig å forstå at Intel ikke bruker store ressurser på å utvikle kompilatorer, dekodere etc for så å belønne AMD og VIA for å bruke samme arkitektur, sef vil de gi seg selv en konkurransefordel(i motsatt fall måtte de sef tatt inn utviklingskostnadene andre steder).

 

Hvor seriøst kan man ta en debattant som åpenlyst innrømmer ett sterkt hat til en av aktørene?

Jeg mener det er argumentene som teller og ikke evnt følelser, så dersom argumentere er gode så OK.... men problemet er at argumentasjonen ofte blir deretter. I den virkelige verden hjelper ikke selskapene hverandre med mindre det er i begge selskapenes interesse eller de blir pålagt det. I dette tilfellet sitter Intel med kortene og er i utgangspunktet generøse tatt i betrakning at begrensningen er midlertidig.

Endret 13. februar 2006 av kindings

[ATWindsor]

For meg blir det meningsløst å forlange at produsentene i et fritt marked ikke skal konkurrere, men overlate det til sine produkter alene...

 

Geir

 

Edit: leifer...

5596394[/snapback]

 

Det er nok her uenigheten ligger, personlig støtter jeg et fritt marked fordi jeg mener det er det beste alternativet for forbrukeren/privatpersonen, og for at det skal være det, så må man sørge for at konkurransen i størst mulig grad går på å tilby det beste produktet, ikke masse annet "dill" som gjør at det beste produktet risikerer å bli konkurrert ut.

 

AtW

[ATWindsor]

Hvor seriøst kan man ta en debattant som åpenlyst innrømmer ett sterkt hat til en av aktørene?

5596414[/snapback]

 

Så seriøst som argumentene er?

 

AtW

[Gjest Slettet+6132]

Hvor seriøst kan man ta en debattant som åpenlyst innrømmer ett sterkt hat til en av aktørene?

5596414[/snapback]

 

Så seriøst som argumentene er?

 

AtW

5597044[/snapback]

 

I utgangspunktet ja, og i så måte er det faktisk fint at "noen" flagger tydelig hva slags agenda/vinkling man har.

Det er faktisk verre at noen "later" som de ikke har en "slagside" og pøser på med argumentasjon/sitater som vanskelig lar seg bevise/motbevise.

Poenget mitt..dersom det var noe poeng her.. er at når man nærmest "går av skaftene" i angrep i en gitt retning blir det litt vanskelig å ta vedkommende seriøst.. Selv synder jeg rett som det er i så måte..

[tom waits for alice]

Det er nok her uenigheten ligger, personlig støtter jeg et fritt marked fordi jeg mener det er det beste alternativet for forbrukeren/privatpersonen, og for at det skal være det, så må man sørge for at konkurransen i størst mulig grad går på å tilby det beste produktet, ikke masse annet "dill" som gjør at det beste produktet risikerer å bli konkurrert ut.

 

AtW

5597040[/snapback]

ideelt sett skulle jeg ønske jeg var enig med deg, AtW. Men det forutsetter i mine øyne(!) en altfor stor grad av idealisme her. Det vil si at det forventes en grad av uegennytte som neppe er realistisk. Det "beste produktet" må jo skapes av en grunn. Og grunnen er at man får et forsprang i markedet. Det er ikke alltid at det dreier seg om spesifikasjoner alene, forspranget kan være pris, markedstilgang og mye annet.

 

Tenk på Ferrari-eksemplet over: Hva tror du ville skjedd dersom lik tilgang til all utviklet teknologi skulle sikres alle deltagere?

 

Jeg frykter at da ville Ferrari tenkt som så at: "Hvis alle får dra nytte av det vil vi ikke vinne noe på å utvikle bedre drivstoff, så da er det ikke noe vits i å bruke millioner på å utvikle det." Og dermed blir det "beste produktet" ikke like godt som det kunne ha blitt.

 

Geir

[Simen1]

Nå er ikke utviklingen i bilbransjen og progravmarebransjen sammenlignbart tidsmessig. Ta f.eks patenter. I bilbransjen er utviklingen såpass treg og såpass kostbar at det er fornuftig i innvilge patenter for f.eks 20 år. I programvarebransjen er alt som er over 5 år gammelt fullstendig utdatert. I denne bransjen kan det passe å innvilge patenter for f.eks 3 år. 3 år gir et godt nok forsprang til at den som finner opp patentet for utnyttet det, vidreutviklet og tjent inn kostnaden/risikoen. I bilbransjen er 3 år alt for kort tid for at produsenten skal kunne tjene inn kostnaden/risikoen.

 

Hele patentsystemet er bygget opp på en utviklingstakt som er langt lavere enn det vi ser i databransjen i dag så det virker mer konkurransefientlig enn det gjør i bilbransjen. Innen det blir endringer i patentsystemet tilpasset programvare og data så trengs det andre gode reguleringsmekanismer og konkurransetilsyn bør holde ekstra godt øye med bransjen verden over. Jeg tar det for gitt at folk ønsker et godt samfunn med rettferdighet som en bærebjelke og da bør det bli mer idealisme enn nå. Idealisme står for idealer samfunnet bør sikte mot for rettferdighet. Da tenker jeg både på rettferdighet mellom folk, mellom bedrifter og mellom bedrifter og folk.

 

Sånn som jeg ser på bransjen nå så er det stadig råere og mer kynisk spill. Både innbyrdes skitne taktikker for å slå beina under hverandre og skitne taktikker for å presse forbrukere til å ikke velge konkurrentens produkter. (les: kunstig inkompatibilitet, ekskluderende avtaler etc)

[tom waits for alice]

Nå er ikke utviklingen i bilbransjen og progravmarebransjen sammenlignbart tidsmessig. Ta f.eks patenter. I bilbransjen er utviklingen såpass treg og såpass kostbar at det er fornuftig i innvilge patenter for f.eks 20 år. I programvarebransjen er alt som er over 5 år gammelt fullstendig utdatert. I denne bransjen kan det passe å innvilge patenter for f.eks 3 år. 3 år gir et godt nok forsprang til at den som finner opp patentet for utnyttet det, vidreutviklet og tjent inn kostnaden/risikoen. I bilbransjen er 3 år alt for kort tid for at produsenten skal kunne tjene inn kostnaden/risikoen.

Det har du selvsagt rett i, og det er greit nok. Nå har ikke Skype sagt noe offisielt, men jeg ville bli forundret om Intel's enerett varte mer enn et år. Neppe så mye som tre år.

 

Hele patentsystemet er bygget opp på en utviklingstakt som er langt lavere enn det vi ser i databransjen i dag så det virker mer konkurransefientlig enn det gjør i bilbransjen. Innen det blir endringer i patentsystemet tilpasset programvare og data så trengs det andre gode reguleringsmekanismer og konkurransetilsyn bør holde ekstra godt øye med bransjen verden over. Jeg tar det for gitt at folk ønsker et godt samfunn med rettferdighet som en bærebjelke og da bør det bli mer idealisme enn nå. Idealisme står for idealer samfunnet bør sikte mot for rettferdighet. Da tenker jeg både på rettferdighet mellom folk, mellom bedrifter og mellom bedrifter og folk.

5597360[/snapback]

Spørsmålet blir om idealisme kan lovfestes eller politikerstyres. Det har jeg liten tro på. Kan vi ikke det så vil all verdens konkurransetilsyn bare virke som bremseklosser. Og skal verden gå framover må man slippe bremsen innimellom og gi gass.

 

Og rettferdighet er bare et pent ord, og åpent for fortolkning. Hvis rettferdighet betyr å gi alle like muligheter til å lykkes på alle områder måtte vi alle gått med bind for øynene for at de blinde skulle kunne konkurrere. Det gjør ikke verden noe bedre.

 

Jovisst: Mange "tar det for gitt" at vi ønsker rettferdighet som bærbjelke, noen av dem mener (de mente det i all fall når jeg var ung) at væpna revolusjon er (var) eneste måten å oppnå det på. Den fortolkningen vil ikke jeg være med på. Og så lenge vi ikke kan enes om definisjonene er vi ikke kommet lenger ved å ta ønsket som sådann for gitt. Det blir som kristne, jøder og muslimer: De vil alle til himmelen, men du verden som de sloss om veivalget...

 

Geir

Endret 13. februar 2006 av tom waits for alice

[ATWindsor]

Det er nok her uenigheten ligger, personlig støtter jeg et fritt marked fordi jeg mener det er det beste alternativet for forbrukeren/privatpersonen, og for at det skal være det, så må man sørge for at konkurransen i størst mulig grad går på å tilby det beste produktet, ikke masse annet "dill" som gjør at det beste produktet risikerer å bli konkurrert ut.

 

AtW

5597040[/snapback]

ideelt sett skulle jeg ønske jeg var enig med deg, AtW. Men det forutsetter i mine øyne(!) en altfor stor grad av idealisme her. Det vil si at det forventes en grad av uegennytte som neppe er realistisk. Det "beste produktet" må jo skapes av en grunn. Og grunnen er at man får et forsprang i markedet. Det er ikke alltid at det dreier seg om spesifikasjoner alene, forspranget kan være pris, markedstilgang og mye annet.

 

Tenk på Ferrari-eksemplet over: Hva tror du ville skjedd dersom lik tilgang til all utviklet teknologi skulle sikres alle deltagere?

 

Jeg frykter at da ville Ferrari tenkt som så at: "Hvis alle får dra nytte av det vil vi ikke vinne noe på å utvikle bedre drivstoff, så da er det ikke noe vits i å bruke millioner på å utvikle det." Og dermed blir det "beste produktet" ikke like godt som det kunne ha blitt.

 

Geir

5597235[/snapback]

 

Jeg synes ikke det er direkte sammenlignbart, det er greit nok å ta patent på noe (selv om jeg gjerne hadde sett reglene lempes litt her også). Og deretter selge patentet, og/eller selge tjenesten (bensin i det eksemplet). Men å betale noen for enerett er noe annet, om ferrari betaler for å få enerett til denne bensinen, så synes jeg ikke det er gunstig. (eller kanskje mer treffende i dette tilfellet som analogi til skype-elsemplet, shell betaler for at ferraris biler bare går på shellbensin). Om intel betaler med penger, eller med å bytte tjenester ser jeg ikke på som noen forskjell. Om intel vil tjene penger på arbeidet sitt, så får de selge den tjenesten (dvs tjenesten å lage aloritmer, eller hva som helst annet). Det er kjøpet av eksklusivitet jeg ikke liker.

 

AtW

Endret 13. februar 2006 av ATWindsor

[ATWindsor]

Og rettferdighet er bare et pent ord, og åpent for fortolkning.  Hvis rettferdighet betyr å gi alle like muligheter til å lykkes på alle områder måtte vi alle gått med bind for øynene for at de blinde skulle kunne konkurrere. Det gjør ikke verden noe bedre.

 

Jovisst: Mange "tar det for gitt" at vi ønsker rettferdighet som bærbjelke, noen av dem mener (de mente det i all fall når jeg var ung) at væpna revolusjon er (var) eneste måten å oppnå det på. Den fortolkningen vil ikke jeg være med på. Og så lenge vi ikke kan enes om definisjonene er vi ikke kommet lenger ved å ta ønsket som sådann for gitt. Det blir som kristne, jøder og muslimer: De vil alle til himmelen, men du verden som de sloss om veivalget...

 

Geir

5597466[/snapback]

 

Greit nok at rettferdighet er et begrep som er åpent for tolkning, men jeg antar de fleste som støtter en politikk støtter den fordi de mener at det er den som til syvende og sist gir mest lykkelige borgere. Og ihvertfall jeg, prøver til en viss grad å forklare mine valg utifra mine sysnpunkter på hva som gir mest rettferdighet og lykke, i håp om at det gjør det hele mer forståelig. (og forsåvidt enklere å argumentere imot )

 

AtW

Endret 13. februar 2006 av ATWindsor