Ateisme, en mulig løsning?

[mandela]

Mennesker er jo søkende og utforskende dyr. Vi prøver hele tiden å få svar på ting. Religion er bare en gammel måte å gjøre det på.

5576305[/snapback]

religion er ikke bare det, religion har flere funksjoner i et samfunn, den viktigste slik jeg ser det er den sosiale funksjonen, et samfunnslim (eks. hopiindianernes regndans )

[klilleng]

Mennesker er jo søkende og utforskende dyr. Vi prøver hele tiden å få svar på ting. Religion er bare en gammel måte å gjøre det på.

5576305[/snapback]

religion er ikke bare det, religion har flere funksjoner i et samfunn, den viktigste slik jeg ser det er den sosiale funksjonen, et samfunnslim (eks. hopiindianernes regndans )

5576610[/snapback]

 

Ja, det er et poeng. Men da bør religionen også begrense seg til å være nettopp en sosial faktor, og ikke prøve å forklare alle naturfenomener og oppdagelser med religionen.

[klilleng]

Den dagen man klarer å faktisk skape liv i laboratoriet vil være en stor dag for vitenskapen.

5575641[/snapback]

 

... da finner vi jo ut av at alt bare er den tilfeldighet og at vi bare er maskiner.... det er jo _bare_ teit

5576189[/snapback]

 

Det er ikke teit at man finner ut hvordan ting virkelig henger sammen. Det som er teit er folk som vil motarbeide oppdagelser og tviholde på forklaringer gitt for tusenvis av år siden. Det går tross alt an å tro på Gud og vitenskapen samtidig, hvis man legger til grunn at Gud satte i gang det hele og at vitenskapelige fremskritt bare er videre utforskning av Guds skaperverk. Selv tror jeg ikke på akkurat den forklaringen, men en slik tolkning vil forenkle sameksistensen mellom religiøse og ikke-religiøse.

 

Selv om man en dag skulle klare å skape liv, betyr ikke det at vi er maskiner. Hvis man analyserer de cellulære mekanismene på mikronivå så ligner det veldig på et avansert maskineri, men et ordtak sier at helheten er mer enn summen av delene (eller noe sånt..). For det vi ser på som levende organismer stemmer jo det. Samspillet mellom kroppen og hjernen, og alt som ellers foregår i hjernen, er en fantastisk sak som ihvertfall jeg (som tror på fri vilje, og ikke har et deterministisk syn på virkeligheten) anser som mer enn en maskin.

[mandela]

Ja, det er et poeng. Men da bør religionen også begrense seg til å være nettopp en sosial faktor, og ikke prøve å forklare alle naturfenomener og oppdagelser med religionen.

5576864[/snapback]

hm, det er vel ikke så enkelt med normativitet når man snakker om religion, hva den bør og ikke bør være? er det ikke slik at det er i kraft av forklaringene at den oppnår en sosial funksjon? (som jeg skrev for moro skyld over, hopiindianernes regndans; de tror at det er dansen som gjør at det begynner å regne, derfor danser de, en bieffekt er et tettere samhold i stammen)

[mandela]

Det som er teit er folk som vil motarbeide oppdagelser og tviholde på forklaringer gitt for tusenvis av år siden.

dessverre gjelder også dette innen vitenskapen, et ukontroversielt eksempel er hvordan paradigmeskifter opptrer i vitenskapene. mer kontroversielt er kanskje vitenskaplige og politiske elitenes makt og enerett på sannhet; aktuelt eksempel: klimaforskning, "the oil peak" osv

[Gjest Yoshi]

Selvfølgelig hadde verden vært problemfri om alle gikk rundt og trodde og mente det samme! I et slikt samfunn ville kommunisme fungert

 

Men verden kunne også fungert om man utryddet fundamentalisme, ekstremisme osv.

[klilleng]

hm, det er vel ikke så enkelt med normativitet når man snakker om religion, hva den bør og ikke bør være? er det ikke slik at det er i kraft av forklaringene at den oppnår en sosial funksjon? (som jeg skrev for moro skyld over, hopiindianernes regndans; de tror at det er dansen som gjør at det begynner å regne, derfor danser de, en bieffekt er et tettere samhold i stammen)

5576915[/snapback]

 

Jo. Isåfall må man da velge hva som er viktigst. Å prøve å forstå hvorfor det faktisk kommer vann ned fra himmelen, eller å fortsette i troen om at det er dansen som gjør det. For meg er svaret enkelt. For andre ikke. Min innvending blir at dersom man holder fast på gammel tro uten vilje til å undersøke nærmere, vil ikke verden gå videre. Jeg ønsker kontinuerlig utvikling, nye utfordringer, ny viten. Andre er tilfreds med å sitte rundt et bord og pimpe kaffe. Når disse to virkelighetsoppfatningene møtes, er det nødvendigvis en som må vike. Det betyr ikke at stammen ikke kan fortsette regndansen, men de vil være klar over at det ikke hjelper noenting. Noe må ofres, for meg blir det overtroen. Jeg tror at man kan ha et samhold på andre måter også.

[klilleng]

Det som er teit er folk som vil motarbeide oppdagelser og tviholde på forklaringer gitt for tusenvis av år siden.

dessverre gjelder også dette innen vitenskapen, et ukontroversielt eksempel er hvordan paradigmeskifter opptrer i vitenskapene. mer kontroversielt er kanskje vitenskaplige og politiske elitenes makt og enerett på sannhet; aktuelt eksempel: klimaforskning, "the oil peak" osv

5576937[/snapback]

 

Ja, men i vitenskapen kan du stille spørsmål ved etablerte sannheter. Og stiller du med tilstrekkelig sterke argumenter vil det skje et paradigmeskifte. Noe sånt er verre innen religion, der du risikerer å bli drept. I vitenskapen blir du i verste fall diskreditert av dine kolleger. Et paradigmeskifte i kristendommen kan kanskje sies å være da den protestantiske retningen skilte seg ut (?). Det var som kjent ikke problemfritt. Paradigmeskifter innenfor vitenskapen har også medført problemer, men det var jo blant annet fordi de utfordret nettopp religiøse teser som eksisterte. I dag er det neppe mange som tror jorden er universets midtpunkt, men hadde det vært opp til religiøse fundamentalister er det ikke sikkert det hadde vært slik.

[anietsoj]

oddarne fikk fram et veldig godt poeng på forrige side..! Det er ikke sånn at jeg går rundt og tenker hele tida at jeg er kristen, så jeg må ikke gjøre noe dumt!! Folk flest har nok et feil syn på kristendom, i forhold til lover og regler.. det eneste man trenger å gjøre er å tro på Gud.. Gjør man noe dumt, så tilgir Gud deg! Alltid!

[kjetil_b]

oddarne fikk fram et veldig godt poeng på forrige side..!  Det er ikke sånn at jeg går rundt og tenker hele tida at jeg er kristen, så jeg må ikke gjøre noe dumt!! Folk flest har nok et feil syn på kristendom, i forhold til lover og regler.. det eneste man trenger å gjøre er å tro på Gud.. Gjør man noe dumt, så tilgir Gud deg! Alltid!

5578007[/snapback]

 

Synes du er litt for kjapp i kommentaren her.

Kristendommen handler ikke bare om at vi blir tilgitt uansett hva vi gjør, bare vi tror.

Det handler også om å leve opp mot det eksempelet som er satt, altså Jesus, som levde syndefritt. Han gjorde ikke noe galt. Som kristne bør vi streve etter å være så lik Jesus som mulig, samtidig som vi blir tilgitt for det gale vi gjør.

 

Liker ikke denne diskusjonen egentlig.

Det å si at ateisme er eneste løsning blir feil, siden ingen kan bevise eller motbevise Gud. Det å stille seg opp i et hjørne og si "Det er ikke mulig!" blir rett og slett galt. Det handler om tro, slik er det nok bare. Ingen kan si at det er helt umulig at det finns Gud, og ingen kan si at det bare er mulig at det er en Gud. Det var en her som nevnte at flere agnostikere hadde vært bra. Ikke så dum tanke, selv og jeg er kristen selv.

[Lemkin]

Det å si at ateisme er eneste løsning blir feil, siden ingen kan bevise eller motbevise Gud. Det å stille seg opp i et hjørne og si "Det er ikke mulig!" blir rett og slett galt. Det handler om tro, slik er det nok bare.

5578034[/snapback]

 

Hvorfor skulle ikke ateisme være en mulig løsning som topic sier? Ateister frakaster seg irrasjonelle tanker og prøver å finne ut svarene på det de lurer på selv istede for å søke svar utifra en tro. Det er dette som gir verden framgang.

 

Og til det med at det er ikke er mulig/umulig å besvie om Gud eksisterer;

Her er det kristne som kommer med et utsagn om at Gud eksisterer og da er bevisbyrden lagt på de. Det går ikke an å si "men kan du motbevise det?".

[Pricks]

Vitenskapen er nok det som gir de eneste brukbare svarene.

[PelsJakob]

Det å si at ateisme er eneste løsning blir feil, siden ingen kan bevise eller motbevise Gud.

5578034[/snapback]

Det er de som hevder Guds eksistens som har bevisbyrden. Det faktum at de ikke klarer å bevise Guds eksistens, er motbevis nok i seg selv. På samme kan vi enkelt avvise eksistensen av grønne menn på Mars så lenge ingen har bevis på at de eksisterer. Den som hevder at det er like riktig å hevde at Gud eksisterer som å hevde at Gud ikke eksisterer, gjør den tabben å likestille vilkårlige påstander med rasjonelt begrunnede påstander.

[Carnifex]

Det å si at ateisme er eneste løsning blir feil, siden ingen kan bevise eller motbevise Gud.

5578034[/snapback]

Det er de som hevder Guds eksistens som har bevisbyrden. Det faktum at de ikke klarer å bevise Guds eksistens, er motbevis nok i seg selv. På samme kan vi enkelt avvise eksistensen av grønne menn på Mars så lenge ingen har bevis på at de eksisterer. Den som hevder at det er like riktig å hevde at Gud eksisterer som å hevde at Gud ikke eksisterer, gjør den tabben å likestille vilkårlige påstander med rasjonelt begrunnede påstander.

5578834[/snapback]

 

Jeg tror du egentlig mener at bibelen og andre religiøse skrifter kan være full av vilkårlige påstander. Om en Gud eksisterer eller ikke er hverken vitenskapelig beviselig eller engang mulig å lage troverdige hypoteser om. Det vil være fullstendig umulig å finne empirisk verifiserbare teorier om det eksisterer en Gud eller ikke.

 

Jeg tror enkelte her (og jeg sikter ikke til deg Pels) har litt for stor tro på vitenskapen og mulighetene som ligger i den per i dag.

Endret 9. februar 2006 av Carnifex

[PelsJakob]

Jeg tror du egentlig mener at bibelen og andre religiøse skrifter kan være full av vilkårlige påstander. Om en Gud eksisterer eller ikke er hverken vitenskapelig beviselig eller engang mulig å lage troverdige hypoteser om. Det vil være fullstendig umulig å finne empirisk verifiserbare teorier om det eksisterer en Gud eller ikke.

Og nettopp derfor er det rasjonelt å avvise Guds eksistens, i egenskap av vilkårlig påstand -- på samme måte som vi avviser eksistensen av grønne menn på Mars eller flyvende rosa elefanter.

 

Jeg tror enkelte her (og jeg sikter ikke til deg Pels) har litt for stor tro på vitenskapen og mulighetene som ligger i den per i dag.

5578941[/snapback]

Jeg tror vi ikke har noe alternativ til å ta utgangspunkt i den kunnskap vi har i dag. Dersom alt vi vet tyder på at Gud ikke eksisterer, er det rasjonelt å slutte at Gud ikke eksisterer. Dersom vi i morgen skulle finne ut noe annet, kan vi alltids skifte mening. Vi kan imidlertid ikke basere oss på kunnskap vi ikke ennå har.

[Belarnion]

For å si det sånn så tror jeg ikke egentlig at de mest ihuga ateistene ville trodd på en Gud selv om han stod rett foran de og skapte den ene tingen etter den andre...

Han/hun ville nok heller avskrevet det som en dårlig spøk, at han var en billig tryllekunstner eller at det bare var hjernen som spilte et puss e.l.

 

Når man ikke har kunnskap om naturvitenskap over hodet er det lett å tro at religionen har svar på alt man lurer på.

Når man så har tilegnet seg en god del teorier og slikt innen samme vitenskap blir det plutselig fryktelig lett å tro at vitenskapen har svar på alt man lurer på.

Hvis man deretter bare graver dypt nok i tingenes natur vil man finne at naturvitenskapen abolutt ikke har svar på alt. Her finnes teoretisk materiale som "beviser" at naturvitenskapen faktisk ikke *kan* ha svar på alt. Det kan "bevises" at ikke alt kan "bevises". (Bevise i gåseøyne fordi få teorier kan bevises innen noen vitenskaper.) Her gjør religion kombinert med filosofi et grådig comeback. Uten frykt for at naturvitenskapen skal dytte de inn i et mørkt hjørne igjen. Enkelt og greit fordi vitenskapen har "motbevist" seg selv og dermed forsvunnet i et "puff av logikk".

 

Jeg tror faktisk forskere vil klare å skape liv på labben innen de neste 50 årene. Jeg tror også de vil finne ut at sannsynligheten for at dette skulle skje "i det fri" ville være forsvinnende liten.

 

"Sannsynlighet" er for min del en av nøklene. Ingenting kan forutsis 100% nøyaktig. Dermed er "uskarphet" også viktig.

Det ser ikke ut til å bryte med noen verdens teorier å anta at en intelligens (også kalt Gud) kan "dra" og "dytte" på disse sannsynlighetene og uskarphetsrelasjonene uten å egentlig endre på de matematisk.

 

F.eks:

For dermed å endre sannsynligheten for at liv oppstår i "en vannpytt" fra et helt heseblesende lite tall til noe mer hverdagslig.

Midlertidig endre sannsynligheten for at noen kan stå opp fra døde fra "meget usannsynlig" til "sannsynlig".

Kanskje det ikke er så interessant å endre sannsynligheten for å ha en fisk-i-fiskeboller-over-hodet-på-han-fyren-der-uten-at-han-ser-den at det er så veldig aktuelt. Hva vet vel jeg.

[Carnifex]

Jeg tror vi ikke har noe alternativ til å ta utgangspunkt i den kunnskap vi har i dag. Dersom alt vi vet tyder på at Gud ikke eksisterer, er det rasjonelt å slutte at Gud ikke eksisterer. Dersom vi i morgen skulle finne ut noe annet, kan vi alltids skifte mening. Vi kan imidlertid ikke basere oss på kunnskap vi ikke ennå har.

5579023[/snapback]

 

Jeg er ikke uenig med deg i dette. Likevel er det mange som finner trygghet i å tro på at det finnes en Gud og som kanskje har det litt bedre med denne følelsen. Da mener jeg at det ikke er min oppgave å fortelle dem hva som er riktig. Det er stor forskjell på å tro på en Gud og å troppe opp på døren til folk med bibelen og vakttårnet i hånden, skade mennesker i sin Guds navn osv. Jeg ser ikke noe galt i at folk finner trøst der de kan så lenge det ikke går utover andre.

 

Det ble kanskje litt vanskelig å forstå hva jeg forsøker å si men oppsummert vil jeg bare si at vitenskapelig tenkning og forskning har fått oss langt. Den driver menneskeheten fremover i et stort tempo. Vi har fantastiske oppdagelser fremfor oss. Kanskje kommer det et gigantisk gjennombrudd i morgen for alt vi vet. Likevel er det enkelte ting som kanskje aldri vil kunne bli besvart gjennom vitenskap og kanskje er det like greit. Vi er bare mennesker og mange av oss trenger tryggheten det gir å vite at noen våker over oss, bryr seg om oss og vil ta vare på oss etter vi dør. Jeg skal ikke si noe om dette er riktig eller galt, men det er menneskers følelser og av og til er det noe man ikke skal tråkke for hardt på.

 

:Edit.. Litt for mye kanskje

Endret 9. februar 2006 av Carnifex

[Feynman]

Jeg er ikke uenig med deg i dette. Likevel er det mange som finner trygghet i å tro på at det finnes en Gud og som kanskje har det litt bedre med denne følelsen. Da mener jeg at det ikke er min oppgave å fortelle dem hva som er riktig. Det er stor forskjell på å tro på en Gud og å troppe opp på døren til folk med bibelen og vakttårnet i hånden, skade mennesker i sin Guds navn osv. Jeg ser ikke noe galt i at folk finner trøst der de kan så lenge det ikke går utover andre.

5579093[/snapback]

Det er til og med undersøkelser som viser at religiøse mennesker er lykkeligere og har bedre helse enn ikke-religiøse. Det finnes også tegn til at religiøsitet har hjulpet samfunn å overleve vanskelige tider. Postet en link til NRK om denne saken, men det virket ikke som om den vakte noen interesse.

[PelsJakob]

Jeg er av det syn at irrasjonelle og virkelighetsfjerne ideer i seg selv er skadelige, både for personene som innehar dem og for samfunnet som helhet. Rasjonelle mennesker overbeviser hverandre ved bruk av fornuften; irrasjonelle/troende mennesker velger tvert imot å se bort fra fornuften, og har dermed kun en måte å overbevise hverandre på: ved bruk av vold. Fornuft og debatt er to sider av samme sak, og tro og vold er to sider av samme sak.

 

For øvrig leste jeg i avisen forleden dag at dette i stor grad var bekreftet av et studie av temaet. Forskerne kom frem til at det var en klar positiv sammenheng med andelen av religiøse i et samfunn og problemer som vold, kriminalitet og liknende. (Dette gjaldt vestlige land.) Man trenger ikke å se lenger enn til De forente stater for et eksempel på dette. Jeg tror ikke det er tilfeldig at det er mye av både kriminalitet og religion der.

[mandela]

Jeg er av det syn at irrasjonelle og virkelighetsfjerne ideer i seg selv er skadelige, både for personene som innehar dem og for samfunnet som helhet. Rasjonelle mennesker overbeviser hverandre ved bruk av fornuften; irrasjonelle/troende mennesker velger tvert imot å se bort fra fornuften, og har dermed kun en måte å overbevise hverandre på: ved bruk av vold. Fornuft og debatt er to sider av samme sak, og tro og vold er to sider av samme sak.

kan du f.eks. rasjonelt overbevise noen for vs. mot abort? slik jeg ser det kan rasjonalitet ofte være en påbygning av det irrasjonelle / fundamentalistiske.