Ateisme, en mulig løsning?

[ArmenMinAU]

Er jo vel og bra at religion har gjort til at vi har enkelte normer her i samfunnet.

[Trynemjoel]

Er jo vel og bra at religion har gjort til at vi har enkelte normer her i samfunnet.

7597080[/snapback]

Jeg ser ikke hvordan slike normer ikke kan oppstå ved rasjonalisering, som vi gjør med mange andre normer og regler i samfunnet, uten å blande inn en frykt for å brenne i helvete etter døden o.l.

[ArmenMinAU]

Ved rasjonalisering hadde ikke den vanlige person visst hva som var galt for 1000 år siden. Enkelte uvanlige personer med litt høyere IQ (ca. gjennomsnittlig idag) kunne fortelle hva som var rett og galt. Overdrivelse måtte selvsagt til å få folk skikkelig på rett spor. Idag utnyttes derimot normene grovt, da de fleste av oss har en noenlunde rasjonell tenking fra før. Dette takket være religion. Det skal også nevnes at enkelte ting som står i disse "bøkene" o.l., har vært ting som enkeltpersonen som skrev dette har villet selv. Men det kan jo ha ligget en noenlunde dyp tenking bak dette, uten av jeg vil gå lengre inn på det. Altså, ville vi kanskje til og med idag ikke visst hva som var rett og galt idag hvis rasjonell tenking hadde vært det vi skulle basere oss på helt fra begynnelsen. Naturlig er det også. Å tro på en Gud e.l. når man ikke vet hva i all verden det er som foregår er hvertfall ikke unaturlig.

Endret 29. desember 2006 av ArmenMinAU

[JBlack]

Du kan fornærme meg så mye du vil, men det tar ikke fokus fra saken; i mange tilfeller har ikke kvinnen et reelt valg. Mange blir presset til å ta abort, mange mister all støtte fra familie og venner idet det blir kjent. Jeg tør ikke å tenke på hvordan det må være å måtte oppleve noe sånt..

7596701[/snapback]

Og svært ofte er bakgrunnen for dette en religiøst basert moralsyn som gjør at det er stor synd og skam å føde et barn utenfor ekteskap. Og for å skjule denne skammen så blir den stakkars jenta presset til abort.

 

Joda, legg all skylden på religiøsitet. Det er aldri slik at den 17-årige kjæresten ikke ønsker å bruke halve livet sitt på å oppfostre et barn kun på grunn av en one-night stand. Det er heller aldri slik at abort tas på grunnlag av økonomi eller manglende utdannelse, eller at det rett og slett ikke passet for familien eller kjæresten. Det er aldri en ateist som presser andre til abort, slikt er forbeholdt de lettere tilbakestående religiøse bakstreverne. Ville foretrukket at du lot slike åpenbart feilaktige fordommer ligge.

7597069[/snapback]

Det var da alvorlig mange påstander du skulle tillegge meg. Man skjønner du er gått tom for saklige argument når du må ty til slike usakligheter.

 

Hvis noen velger bort et barn av diverse bekvemmelighetshensyn så er det et valg, ikke press fra familien. Og selvsagt kan det være økonomiske grunner til press, men i dagens samfunn teller ikke de så mye. Nei den klart største årsaken til slikt press er nok skam med bakgrunn i religiøst basert moral.

 

 

At det har potensiale er greit nok, men dere fremstiller det som en mirakelkur, en garantert snarvei til å finne ut alskens mysterier. Det minner meg i meste laget om religiøs overtro, som du så foraktfullt kaller det.

7597069[/snapback]

Nei, jeg har ikke fremstillt det slik. Du må snakke om noen andre.

 

 

For det andre: Uten identitet? Hva gjør at et tre dager gammelt embryo har mindre identitet enn en treåring?

7596701[/snapback]

Tre år med utvikling.

 

Så en femtenåring har større rett til livet enn en tolvåring? Tre år med utvikling, ja.

7597069[/snapback]

Sa jeg det? Nei, dette er tredje gangen av tre mulige du tillegger meg ting jeg ikke har sagt eller ment.

 

Du spurte hva forskjellen var på et tre dager embryo og en treåring var. jeg svarte hva denne forskjellen var, jeg konkluderte ikke med at det ga noen flere rettigheter.

 

Merk også at de første tre årene med utvikling er lant mer signifikante enn utviklingen fra tolv til femten.

 

 

Det er ingen forskjell på om embryoet er i mette marits livmor eller i en sekstenåring som ikke visste hvor hun var kvelden før. Det er direkte forkastelig å sette et kunstig skille for å bestemme når en plutselig blir et menneske. Alle under 12 ukers alder er ikke mer enn en celleklump som kan utnyttes til forskning, men når en plutselig fyller 13 uker er en et menneske? 

7596701[/snapback]

Kunstig skille er det religiøse som setter. I ene øyeblikk to celler hver for seg, i neste øyeblikk et fullverdig mennesker. Det er et kunstig skille.

 

Å si at et embryo gradvis utvikles til et menneske er ikke et kunstig skille. Det er ingen som hevder at ved 12 uker så skjer det plutselig en endring. Dette skillet er et pragmatisk skille hvor man veier kvinnens rett til å bestemme over egen opp mot fosterets rettigheter som en kommende menneske.

 

Slik skiller har man i andre tilfelle også, for eksempel seksuell lavalder, myndighetsalder o.l. I alle tilfelle er disse pragmatisk fundert, og ikke et resultat av at man tror at personen plutselig endrer seg.

7596898[/snapback]

 

Det er ikke et kunstig skille, ikke mer kunstig enn skillet mellom liv og død. I det ene øyeblikk er det liv, i neste øyeblikk har en fått en kule gjennom skallen og en er død. I det ene øyeblikk er det to celler som svømmer rundt, og i neste øyeblikk er det liv, som hvis født vil bli et voksent menneske med tanker, følelser og potensiale til å forandre verden til det bedre. At et foster er mindre verdt før 12 ukers alder er forkastelig.

7597069[/snapback]

Celler er også levende.

 

 

De skillene du nevner, er satt slik i stor grad på grunn av mangelen på definitive plasseringer av skillene. Om det var et enkelt, skarpt skille mellom seksuelt moden og umoden (gjerne samtidig med forstanden til å forvalte seksualiteten), ville det ha vært satt der. I fravær av et slikt naturlig skille må en sette en slik grense, som i mange tilfeller  er rimelig feil plassert. I abortsaken finnes det et slikt naturlig, klart definert skille; unnfangelsen.

7597069[/snapback]

Celler er som sagt også levende, før de møter hverandre. Et embryo trenger lang tid på å utvikle seg før det kan leve selvstendig. Det er ingen skarpe skille der heller. At to celler som har møttes har masse verdi mens, de i øyeblikket før har null verdi, er et kunstig menneskeskapt skille.

 

Det å tillegge noe verdi og rettigheter er en høyst subjektiv ting, og ikke en universell eller objektiv sannhet. For deg personlig kan to celler være verdiløse, mens de sammen har et levende menneskes verdi. Men for andre kan cellene ha verdi før de treffer hverandre også. Eller det kan være slik at deres menneskeverd øker i takt med fosterets utvikling. Og for andre kan kvinnens rettigheter til å bestemme over egen kropp ha masse verdi. Det er ikke opp til verken deg eller meg å sette absolutte grenser for når noe har verdi og ikke.

 

Abortgrensen er en pragmatisk ting hvor man veier de forskjellige opp mot hverandre.

[jorgis]

Frykt for helvete og død er vel heller ikke det som driver moralen og etikken i de forskjellige religionene. Kristendommen sier at alle kan komme til himmelen, uansett hvor mye dritt en selv har gjort, og ifølge new age og de polyteistiske religioner kommer en vel til himmelen uansett?

[noxon]

En Gud kan forstås som:

1) En høyeste eksistens som er uendelig, evig, ubegrenset, uavhengig av noe annet.

2) Den første årsak, som er betingelse for alt annet.

3) En overmenneskelig makt som gjøres til gjenstand for dyrkelse i et samfunn.

4) Skaperen og opprettholderen av verden, som mennesket står i et personlig forhold til, og som åpenbarer seg i historien. (wiki)

 

Altså, noe mer abstrakt og annerledes enn et spaghettimonster. Tror dere på at det finnes skilpadder?

7596942[/snapback]

 

I følge mange religioner er ikke gudene nødvendigvis uendelige eller evige. I de fleste polyteistiske religioner er gudene sårbare og dødelige med de rette midler. Ikke har de nødvendigvis eksistert siden begynnelsen av tiden heller - de kan godt være avkom av andre guder.

 

Videre, i følge mange religioner er ikke gudene nødvendigvis bak alt annet, men kan godt ha blitt skapt (gjerne av andre, høyere guder) for å regjere over alt levende. Ikke behøver gudene å være ansvarlig for alt, og ofte er det andre, ikke-guder, som blir ansett som "ansvarlig" for mange områder av verdenen - eksempelvis ondskapen.

 

Å være en overmenneskelig makt er en temmlig løs definisjon. Om det eksisterer romvesen, og disse besøker jorden, og de er mer avanserte i forhold til menneskene, er de dermed guder? Er vi guder overfor de andre levene vesen på jorden?

 

Vil det si at en som er tilhenger av en religion som ikke passer inn i disse definisjonene er "ateister" da de egentlig ikke tro på gud? Det du har beskrevet er igrunn ganske typisk for de abrahamske religioner, monoteistiske religioner. Det var igrunn det jeg var ute etter da jeg spurte deg om det spørsmålet. Du er sannsynligvis ikketroende i forhold til polyteistiske religioner som de gamle greske, romerske og norrøne religionene. De fleste religioner på den tiden (rundt om i verden) var faktisk polyteistiske, over flere kontinent.

 

Hvorfor er det slik at en religionsart (den abrahamske), som har et konkret opphavsområde som kan spores tilbake og gjenkjennes, skal være ensbetydende med "den riktige definisjonen på gud"? Selv om vi, med hjelp av historie og forskning, har sett at religioner over hele verden har vært like forskjellige som man kan forvente pga den adskiltheten disse menneskene hadde fra hverandre - og på samme måte, arve mye av hverandre pga den kontakt mennesker har med hverandre.

 

Om du spør meg, tror jeg på gud? Nei, jeg har ingen grunn til å tro på gud, spesielt ikke den abrahamske. Kan jeg bevise at gud ikke finnes? Nei, jeg har ingen grunn til å bevise et negativ. Jeg er ateist, siden jeg ikke tror. Selv om jeg ikke kan vite sikkert. Religionene har blitt "margenes guder", hvor religionene klamrer seg til å forklare der hvor vitenskapen kommer til kort, og hver gang vitenskapen oppdager noe nytt så blir margene mindre. Jeg ser intet behov for en skaper, en ekstra "avanserthet" som forklarer starten av universet, da dette bare gir meg det uunngåelige spørsmål: "hvem skapte gud?".

 

Igjen spør jeg; hvorfor er det så viktig å poengtere at man ikke kan vite om gud eksisterer? Enten tror man, eller så tror man ikke. Man kan ikke "tro litt". Om man "tror litt", så tror man.

[ArmenMinAU]

*snippisnuppisnappiwajuuuuuu*

7597208[/snapback]

Den definisjonen hentet jeg fra Wikipedia. Siden vi ikke har noen tydelig definisjon på hva en gud er så velger jeg å lage min egen for meg selv, og den er noenlunde slik som den jeg postet tidligere. Ved å si at gud er noe helt omvendt eller annet så tar man vekk meningen med at det skal eksistere en gud i det hele tatt.

[JBlack]

*snippisnuppisnappiwajuuuuuu*

7597208[/snapback]

Den definisjonen hentet jeg fra Wikipedia. Siden vi ikke har noen tydelig definisjon på hva en gud er så velger jeg å lage min egen for meg selv, og den er noenlunde slik som den jeg postet tidligere. Ved å si at gud er noe helt omvendt eller annet så tar man vekk meningen med at det skal eksistere en gud i det hele tatt.

7597316[/snapback]

Med det argumentet der så sier du at Guds vesen er gitt av menneskers mening om hvordan Gud skal være, og du sier dermed at hele greia er fri fantasi.

 

Og det er der troen svikter. De har en idé om hvordan Gud skal være, og skaper en fantasi i dette bildet om Gud. Men dette bildet har ingen som helst større grunn til å være sannhet enn en hvilken som helst annen fantasi om Guds vesen. Så eneste grunnen til å tro på en idé om Gud i forhold til en annen idé er subjektive ønsker og behov, og ingen ting annet.

[jorgis]

Du kan fornærme meg så mye du vil, men det tar ikke fokus fra saken; i mange tilfeller har ikke kvinnen et reelt valg. Mange blir presset til å ta abort, mange mister all støtte fra familie og venner idet det blir kjent. Jeg tør ikke å tenke på hvordan det må være å måtte oppleve noe sånt..

7596701[/snapback]

Og svært ofte er bakgrunnen for dette en religiøst basert moralsyn som gjør at det er stor synd og skam å føde et barn utenfor ekteskap. Og for å skjule denne skammen så blir den stakkars jenta presset til abort.

 

Joda, legg all skylden på religiøsitet. Det er aldri slik at den 17-årige kjæresten ikke ønsker å bruke halve livet sitt på å oppfostre et barn kun på grunn av en one-night stand. Det er heller aldri slik at abort tas på grunnlag av økonomi eller manglende utdannelse, eller at det rett og slett ikke passet for familien eller kjæresten. Det er aldri en ateist som presser andre til abort, slikt er forbeholdt de lettere tilbakestående religiøse bakstreverne. Ville foretrukket at du lot slike åpenbart feilaktige fordommer ligge.

7597069[/snapback]

Det var da alvorlig mange påstander du skulle tillegge meg. Man skjønner du er gått tom for saklige argument når du må ty til slike usakligheter.

 

Hvis noen velger bort et barn av diverse bekvemmelighetshensyn så er det et valg, ikke press fra familien. Og selvsagt kan det være økonomiske grunner til press, men i dagens samfunn teller ikke de så mye. Nei den klart største årsaken til slikt press er nok skam med bakgrunn i religiøst basert moral.

 

Later til at du åpenbart er en ekspert på dette feltet, har du tall som støtter det du sier? Før en anklager andre for usakligheter bør en holde seg unna usakligheter selv, ville spekulasjoner inkludert.

 

SSB har forresten en fin, saklig artikkel om hvem som tar abort og muligens hvorfor. Lite som står om religiøse bakstrevere der, det heller mer mot karrière og at barnet er uønsket eller kom på en upassende tid. Det er ikke lett å velge å beholde barnet om en vet at konsekvensen blir at karrièren kan gå i dass, og kjæresten/mannen gjerne vil bli kvitt barnet.

 

Om det er så upassende, hvorfor ikke heller adoptere barnet bort, fremfor å drepe det før det får sjansen? Å bruke prevensjon ville også spart veldig mange for den hodepinen de må gå gjennom ved uønsket graviditet, uansett om de velger abort eller ikke.

 

At det har potensiale er greit nok, men dere fremstiller det som en mirakelkur, en garantert snarvei til å finne ut alskens mysterier. Det minner meg i meste laget om religiøs overtro, som du så foraktfullt kaller det.

7597069[/snapback]

Nei, jeg har ikke fremstillt det slik. Du må snakke om noen andre.

 

Når du siterer hva jeg sier til noen andre er det ikke rart jeg blir forvirret. Se bort ifra det som ikke er rettet mot deg, da.

 

For det andre: Uten identitet? Hva gjør at et tre dager gammelt embryo har mindre identitet enn en treåring?

7596701[/snapback]

Tre år med utvikling.

Så en femtenåring har større rett til livet enn en tolvåring? Tre år med utvikling, ja.

7597069[/snapback]

Sa jeg det? Nei, dette er tredje gangen av tre mulige du tillegger meg ting jeg ikke har sagt eller ment.

 

Du spurte hva forskjellen var på et tre dager embryo og en treåring var. jeg svarte hva denne forskjellen var, jeg konkluderte ikke med at det ga noen flere rettigheter.

 

Merk også at de første tre årene med utvikling er lant mer signifikante enn utviklingen fra tolv til femten.

Nei, du sa at ikke at det er forskjellen, men at det er årsaken til at embryoet har mindre identitet enn treåringen, underforstått at embryoet ikke har like mye livets rett som treåringen. Om du ønsker å gjøre deg bedre forstått bør du skrive mer enn fire ord til svar.

 

Uansett: Hvilken del av utviklingen som er viktigst er da knekkende likegyldig. En person med downs syndrom er ikke mindre verdt enn f.eks. Mr. Stoltenberg, selv om personen med downs ikke ville vært i stand til å styre et land. Et liv er et liv, uansett hvor langt utviklet man er eller hvor mye en kan tilføre samfunnet. Et foster burde hatt like rettigheter uansett hvor langt det har kommet i svangerskapet.

 

Jeg har en søster med en utviklingshemning. Det hindrer ikke henne i å føre et godt liv, men likevel vil veldig mange abortere bort barn med utviklingshemninger, fordi de ikke synes det er verdt det med litt ekstra pes. Det er slike holdninger jeg har problemer med (uten at jeg tillegger hverken deg eller noen andre dem); at ens egen bekvemmelighet skal stå over andre menneskers liv, eller at et født barn skal prioriteres så mye høyere enn et ufødt. Ja, jeg er klar over at jeg provoserer mange ved å kalle det egoistisk, men det er nettopp det det er.

 

Det er ingen forskjell på om embryoet er i mette marits livmor eller i en sekstenåring som ikke visste hvor hun var kvelden før. Det er direkte forkastelig å sette et kunstig skille for å bestemme når en plutselig blir et menneske. Alle under 12 ukers alder er ikke mer enn en celleklump som kan utnyttes til forskning, men når en plutselig fyller 13 uker er en et menneske? 

7596701[/snapback]

Kunstig skille er det religiøse som setter. I ene øyeblikk to celler hver for seg, i neste øyeblikk et fullverdig mennesker. Det er et kunstig skille.

 

Å si at et embryo gradvis utvikles til et menneske er ikke et kunstig skille. Det er ingen som hevder at ved 12 uker så skjer det plutselig en endring. Dette skillet er et pragmatisk skille hvor man veier kvinnens rett til å bestemme over egen opp mot fosterets rettigheter som en kommende menneske.

 

Slik skiller har man i andre tilfelle også, for eksempel seksuell lavalder, myndighetsalder o.l. I alle tilfelle er disse pragmatisk fundert, og ikke et resultat av at man tror at personen plutselig endrer seg.

7596898[/snapback]

 

Det er ikke et kunstig skille, ikke mer kunstig enn skillet mellom liv og død. I det ene øyeblikk er det liv, i neste øyeblikk har en fått en kule gjennom skallen og en er død. I det ene øyeblikk er det to celler som svømmer rundt, og i neste øyeblikk er det liv, som hvis født vil bli et voksent menneske med tanker, følelser og potensiale til å forandre verden til det bedre. At et foster er mindre verdt før 12 ukers alder er forkastelig.

7597069[/snapback]

Celler er også levende.

 

En celle er en del av et menneske, en befruktet celle er på vei til å bli et selvstendig menneske. Det er en vesentlig forskjell der.

 

De skillene du nevner, er satt slik i stor grad på grunn av mangelen på definitive plasseringer av skillene. Om det var et enkelt, skarpt skille mellom seksuelt moden og umoden (gjerne samtidig med forstanden til å forvalte seksualiteten), ville det ha vært satt der. I fravær av et slikt naturlig skille må en sette en slik grense, som i mange tilfeller  er rimelig feil plassert. I abortsaken finnes det et slikt naturlig, klart definert skille; unnfangelsen.

7597069[/snapback]

Celler er som sagt også levende, før de møter hverandre. Et embryo trenger lang tid på å utvikle seg før det kan leve selvstendig. Det er ingen skarpe skille der heller. At to celler som har møttes har masse verdi mens, de i øyeblikket før har null verdi, er et kunstig menneskeskapt skille.

 

Det å tillegge noe verdi og rettigheter er en høyst subjektiv ting, og ikke en universell eller objektiv sannhet. For deg personlig kan to celler være verdiløse, mens de sammen har et levende menneskes verdi. Men for andre kan cellene ha verdi før de treffer hverandre også. Eller det kan være slik at deres menneskeverd øker i takt med fosterets utvikling. Og for andre kan kvinnens rettigheter til å bestemme over egen kropp ha masse verdi. Det er ikke opp til verken deg eller meg å sette absolutte grenser for når noe har verdi og ikke.

 

Abortgrensen er en pragmatisk ting hvor man veier de forskjellige opp mot hverandre.

7597176[/snapback]

 

Igjen: En celle er en del av en større organisme, en menneskecelle kan ikke leve på egen hånd. Ingen gråter over at noen skraper en hudcelle av pannen sin. En befruktet eggcelle, derimot, vil med tid leve på egen hånd, og vil utvikle seg til et fullgodt menneske, som meg og deg. Det går med andre ord et skille der. Ingen befruktelse medfører at begge cellene vil dø på naturlig vis, en befruktelse vil (om alt går bra) føre til et nytt menneske på kloden. Skillet er så klart det kan bli, og er satt av naturen selv, ikke av hvordan en tolker Bibelen eller hvor sjelen befinner seg. Jeg er klar over at grensen er etter nåværende lovgivning satt av praktiske grunner, men min mening er veldig klar på at grensen burde vært satt mye tidligere enn de 12 ukene en har nå. Jeg er i hvert fall klinkende klar på at jeg aldri ville anbefalt en evt. kjæreste eller kone å ta abort, nesten uansett årsak.

 

Et foster er ikke en del av kvinnen bare fordi fosteret befinner seg inni kvinnen. Selvsagt skal kvinnen ha rett til å bestemme over egen kropp, men det er forskjell på å ha lov til å kappe av seg en hånd og det å få lov til å ta livet av et foster.

 

EDIT: Men nå vil jeg sove.

Endret 29. desember 2006 av jorgis

[ArmenMinAU]

*snippisnuppisnappiwajuuuuuu*

7597208[/snapback]

Den definisjonen hentet jeg fra Wikipedia. Siden vi ikke har noen tydelig definisjon på hva en gud er så velger jeg å lage min egen for meg selv, og den er noenlunde slik som den jeg postet tidligere. Ved å si at gud er noe helt omvendt eller annet så tar man vekk meningen med at det skal eksistere en gud i det hele tatt.

7597316[/snapback]

Med det argumentet der så sier du at Guds vesen er gitt av menneskers mening om hvordan Gud skal være, og du sier dermed at hele greia er fri fantasi.

 

Og det er der troen svikter. De har en idé om hvordan Gud skal være, og skaper en fantasi i dette bildet om Gud. Men dette bildet har ingen som helst større grunn til å være sannhet enn en hvilken som helst annen fantasi om Guds vesen. Så eneste grunnen til å tro på en idé om Gud i forhold til en annen idé er subjektive ønsker og behov, og ingen ting annet.

7597360[/snapback]

Hvis det eksisterer en gud, så må gud være noe sånt som:

1) En høyeste eksistens som er uendelig, evig, ubegrenset, uavhengig av noe annet.

2) Den første årsak, som er betingelse for alt annet.

3) En overmenneskelig makt som gjøres til gjenstand for dyrkelse i et samfunn.

4) Skaperen og opprettholderen av verden, som mennesket står i et personlig forhold til, og som åpenbarer seg i historien.

 

....etter min mening. Faren min med en ide om at de/han/hun/det (gud) kanskje eksisterer i andre dimensjoner hvis dette eksisterer. Ahh, hvilke tanker en agnostiker tillater seg å tenke

[noxon]

Det er klart at når alle lager sin egen definisjon på gud så er det litt vanskelig å forholde seg til det og dermed avklare om man er troende eller ikke-troende. Og samtidig, når det er mangel på en klar definisjon på hva gud er (om en ikke er tilhørende en spesifikk trosretning), så kan man heller ikke si med sikkerhet hvorvidt gud som konsept er reelt eller ei. Da definisjonen er flytende, så er også gudskonseptet flytende, og dermed også i praksis ikke-eksisterende.

 

Om jeg sier at definisjonen på gud for meg er naturen, så er det intet galt med den definisjonen. Flere religioner i løpet av historien har hatt den definisjonen. Da er det klart at jeg ikke kan la være å tro på naturen, siden jeg kan observere den. Men det er også en høyst subjektiv definisjon...

 

Ok, så du mener at man ikke kan være sikker på at det ikke finnes et vesen som er skaperen av verden. Dette er nok fordi du ikke har en fullgod forklaring på hvordan verden ble skapt, eller du aksepterer ikke den nåværende forklaringen. Jeg klarer likevel ikke å se hvordan dette løser noen problem, da spørsmålet om hvem som skapte skaperen er vel så viktig. Videre, du skjønner tydeligvis ikke poenget med at det finnes agnostiske ateister. De aller fleste agnostiske personer er ateister. Så lenge du ikke tror på en gud, så er du ateist. Å si at man kan ikke vite gjør ingen forskjell, det er ikke et spørsmål som er direkte relevant.

 

Og å feste seg for mye i den tråden at "man kan ikke vite" gjør det farlig filosofisk sett, da man kan stille spørsmålet: "hva kan man vite sikkert". Hvordan vet du at solen vil være der når du står opp i morgen? Du kan ikke vite sikkert. Likevel gjør du deg en rimelig antagelse i forhold til sannsynligheten for at det skjer. Solen har vært der hver dag du har stått opp i ditt liv. Så vidt du vet, så har solen vært der for hver dag alle du kjenner sitt liv. Og forsåvidt også i de fleste andres liv, da en slik hendelse nok ville blitt dokumentert! Men: hvordan kan du være sikker på at det skjer i morgen?

 

På samme måte kan jeg si: jeg har ikke sett gud. Ikke har jeg sett bevis på gud. Ikke en eneste dag jeg har levd har jeg sett bevis på gud. Ingen jeg kjenner har sett bevis på gud. Faktisk er det få som er enige om hva gud er. Så hvorfor skal jeg tro mer på gud, noe jeg aldri har sett snurten til, enn at jeg skal tro på at solen plutselig skulle forsvinne? Solen er et objekt jeg faktisk har sett, og det er mer sannsynlig at et objekt jeg har sett skal bli borte for meg, enn for at et objekt som kanskje ikke eksisterer skulle plutselig vise seg for meg.

[Trynemjoel]

Ved rasjonalisering hadde ikke den vanlige person visst hva som var galt for 1000 år siden.

Det kan en vel knapt si med tanke på at relegion preget samfunnet også da. Rasjoneller for samfunnet og dens funksjon var forøvrig tema hos de gamle grekerene lenge før Jesus skal ha blitt født.

 

Frykt for helvete og død er vel heller ikke det som driver moralen og etikken i de forskjellige religionene. Kristendommen sier at alle kan komme til himmelen, uansett hvor mye dritt en selv har gjort, og ifølge new age og de polyteistiske religioner kommer en vel til himmelen uansett?

7597181[/snapback]

Slik det praktiseres i dag, ja, moralen har jo blitt så indokternert i samfunnets normer og lover at det egentlig ikke er behov for slik propaganda. Men frykt var noe kirken i stor grad spillte på før i tiden, faktisk flere kirker som praktiserer slikt i dag også, i disse ekstremistiske og ortodokse miljøene. En hadde jo den katolske kirken som før tok betalt for å be for folk etter deres død og for deres synder når de var levende, for at de ikke skulle havne i helvete, dette er og et tema i boken til Richard Dawkin's "The God Delution".

Endret 29. desember 2006 av Trynemjoel

[JBlack]

Du kan fornærme meg så mye du vil, men det tar ikke fokus fra saken; i mange tilfeller har ikke kvinnen et reelt valg. Mange blir presset til å ta abort, mange mister all støtte fra familie og venner idet det blir kjent. Jeg tør ikke å tenke på hvordan det må være å måtte oppleve noe sånt..

7596701[/snapback]

Later til at du åpenbart er en ekspert på dette feltet, har du tall som støtter det du sier? Før en anklager andre for usakligheter bør en holde seg unna usakligheter selv, ville spekulasjoner inkludert.

7597370[/snapback]

La meg minne på at spekulasjonene i utgangspunktet kommer fra deg, ikke fra meg.

 

Det var din påstand, ikke min, at mange blir presset av familien. Så beskyldningene du slenger mot meg, i stedet for å diskutere sak, kan du egentlig rette mot deg selv.

 

SSB har forresten en fin, saklig artikkel om hvem som tar abort og muligens hvorfor. Lite som står om religiøse bakstrevere der, det heller mer mot karrière og at barnet er uønsket eller kom på en upassende tid. Det er ikke lett å velge å beholde barnet om en vet at konsekvensen blir at karrièren kan gå i dass, og kjæresten/mannen gjerne vil bli kvitt barnet.

7597370[/snapback]

Lite som står om situasjonen du tok opp, press fra familien og ikke noe eget valg, i det hele tatt der.

 

Om det er så upassende, hvorfor ikke heller adoptere barnet bort, fremfor å drepe det før det får sjansen? Å bruke prevensjon ville også spart veldig mange for den hodepinen de må gå gjennom ved uønsket graviditet, uansett om de velger abort eller ikke.

7597370[/snapback]

Det får du spørre deg selv om. Det var som sagt din påstand, ikke min. Alt jeg sa var at i tilfeller der press fra familien står bak, så mener jeg det er mest sansynlig at det er for å unngå skammen og problemene som er et resultat av religiøst basert moral som sier at man ikke skal få barn før ekteskapet.

 

At det har potensiale er greit nok, men dere fremstiller det som en mirakelkur, en garantert snarvei til å finne ut alskens mysterier. Det minner meg i meste laget om religiøs overtro, som du så foraktfullt kaller det.

7597069[/snapback]

Nei, jeg har ikke fremstillt det slik. Du må snakke om noen andre.

 

Når du siterer hva jeg sier til noen andre er det ikke rart jeg blir forvirret. Se bort ifra det som ikke er rettet mot deg, da.

7597370[/snapback]

Jeg siterer for å bevare konteksten. Ikke fordi jeg nødvendigvis er ordrett enig i hva andre har sagt.

 

Merk også at de første tre årene med utvikling er lant mer signifikante enn utviklingen fra tolv til femten.

Nei, du sa at ikke at det er forskjellen, men at det er årsaken til at embryoet har mindre identitet enn treåringen, underforstått at embryoet ikke har like mye livets rett som treåringen. Om du ønsker å gjøre deg bedre forstått bør du skrive mer enn fire ord til svar.

7597370[/snapback]

 

Uansett: Hvilken del av utviklingen som er viktigst er da knekkende likegyldig. En person med downs syndrom er ikke mindre verdt enn f.eks. Mr. Stoltenberg, selv om personen med downs ikke ville vært i stand til å styre et land. Et liv er et liv, uansett hvor langt utviklet man er eller hvor mye en kan tilføre samfunnet. Et foster burde hatt like rettigheter uansett hvor langt det har kommet i svangerskapet.

7597370[/snapback]

Men det er din personlige mening, og du sitter ikke på noen fasitt.

 

Og jeg antar du mener et menneskeliv. For en hund er også et liv. Og like mye verdt som et menneske? Jeg antar du ikke mener det. Men hvor mye verdi har en hund i forhold til et embryo? Er et embryo, noen få celler, mer verdt enn en hund fra det øyebllikket unnfangelsen skjer?

 

Jeg har en søster med en utviklingshemning. Det hindrer ikke henne i å føre et godt liv, men likevel vil veldig mange abortere bort barn med utviklingshemninger, fordi de ikke synes det er verdt det med litt ekstra pes. Det er slike holdninger jeg har problemer med (uten at jeg tillegger hverken deg eller noen andre dem); at ens egen bekvemmelighet skal stå over andre menneskers liv, eller at et født barn skal prioriteres så mye høyere enn et ufødt. Ja, jeg er klar over at jeg provoserer mange ved å kalle det egoistisk, men det er nettopp det det er.

7597370[/snapback]

Mange psykisk utviklingshemmede har ikke et godt liv. Mange er aggressive og vanskelige og klarer ikke å fungere i samfunnet, og de ender med å leve sine liv på lukkede institusjoner.

 

Jeg synes det er egoistisk at disse personene må gå gjennom dette som et resultat av at mennesker med ditt livssyn ønsker å forfekte egen moral på bekostning av andre mennesker.

 

Tilsvarende er personer som holdes kunstig i live, kanskje med store smerter og ingen gleder igjen av livet. Bare fordi det kristne moralsynet preger samfunnet vårt og gjør livet så hellig at man ikke kan la folk få død i fred. Det er egoisitsk. Å la andre lide for å tilfredstille egen trang til 'hellighet'.

 

Et lite embryo eller et uutviklet foster, på tross av dets verdi som et potensielt menneske, vil i det minste aldri oppleve smerte og lidelse som resultat av at vi iveratar en mors rett til å selv bestemme om hun skal bære frem et barn eller ikke.

 

Å tvinge en jente til å bære frem et barn hun ikke ønsker, for å tilfredstille eget kristent livssyn, vil jeg også påstå er egoistisk.

 

En celle er en del av et menneske, en befruktet celle er på vei til å bli et selvstendig menneske. Det er en vesentlig forskjell der.

7597370[/snapback]

Jeg skjønner hva du mener, men det samme argumentet kan brukes på andre måter.

 

Man kan bruke det til å bannlyse kondomer, for i det øyeblikket far kommer, så er det masse liv på vei inn i morens livmor. Og det ville kunne blitt et menneske om vi ikke interverer med prevantiver, slik som kondomer. Den katolske kirken har tradisjonelt et slikt syn.

 

Tenk på alle de menneskene som aldri blir født, fordi cellene som en gang skulle bli dem gikk rett i gummien!

 

Samme hvilket tidspunkt du velger å si at noen celler har like mye verdi som et levende menneske, så er det et subjektivt valgt tidspunkt basert på ditt eget subjektive livssyn.

 

Igjen: En celle er en del av en større organisme, en menneskecelle kan ikke leve på egen hånd.

7597370[/snapback]

Ei heller et embryo.

 

Ingen gråter over at noen skraper en hudcelle av pannen sin. En befruktet eggcelle, derimot, vil med tid leve på egen hånd, og vil utvikle seg til et fullgodt menneske, som meg og deg. Det går med andre ord et skille der. Ingen befruktelse medfører at begge cellene vil dø på naturlig vis, en befruktelse vil (om alt går bra) føre til et nytt menneske på kloden. Skillet er så klart det kan bli, og er satt av naturen selv, ikke av hvordan en tolker Bibelen eller hvor sjelen befinner seg.

7597370[/snapback]

Allikevel mener altså katolikkene (ikke alle, men tradisjonelt), med samme bibel i hånd, noe annet enn deg. Go figure....

 

Jeg er klar over at grensen er etter nåværende lovgivning satt av praktiske grunner,...

7597370[/snapback]

Du var ikke det til å begynne med, da du sa det var et kunstig skille mellom menneske og ikke menneske, men bra du er det nå.

 

... men min mening er veldig klar på at grensen burde vært satt mye tidligere enn de 12 ukene en har nå. Jeg er i hvert fall klinkende klar på at jeg aldri ville anbefalt en evt. kjæreste eller kone å ta abort, nesten uansett årsak.

7597370[/snapback]

Du skal få lov til å ha din høyst personlige og subjektive mening om det. Hvis for deg et embryo har et fullt levende menneskes verdi, så skal du få lov til å ha den meningen. Men for meg er det ikke slik. Og for meg har kvinnens rett til å bestemme over egen kropp, også en verdi.

 

Et foster er ikke en del av kvinnen bare fordi fosteret befinner seg inni kvinnen. Selvsagt skal kvinnen ha rett til å bestemme over egen kropp, men det er forskjell på å ha lov til å kappe av seg en hånd og det å få lov til å ta livet av et foster.

7597370[/snapback]

Men dersom du prøver å fastslå en fasit på noe som er så subjektivt, så vil du møte mye motstand.

 

Husk på katolikkene og den forrige paven. Samme bibel. Ikke samme fasit.

Endret 29. desember 2006 av JBlack

[guardianpegasus]

Det er unødvendig å ta en diskusjon rundt definisjonen av gud. Den er gitt oss av ordbøker, og definisjonen er selvmotsigende og er derfor overnaturlig og ergo eksisterer ikke.

[noxon]

Mulig det ikke kom godt nok fram i mine tidligere poster, men det var faktisk det jeg skulle frem til med mine spørsmål rundt definisjonen av gud.

[Pricks]

Når det blir så lettvint at det bare er å ta en angrepille dagen derpå

Si meg, er du i det hele tatt klar over hva både angrepille og abort går ut på?! Det høres pokker ta ut som du tror det er som å ta en paracet mot hodepine! Det er det faktisk ikke. Angrepillen er svært ubehagelig å ta.

Akkurat angrepillen bommet jeg litt på. Tok feil av angrepille og abortpille. :/ Angrepillen virker ved å hindre eggløsning, altså skjer det aldri en unnfangelse. Sånt sett er angrepillen helt ålreit i mine øyne, på samme måte som eks. kondom. Abortpillen er en mye mer ubehagelig affære, ja.

Jeg snakker ikke om "ubehagelig" for religiøse som vil frata kvinner råderett over sin egen kropp, men om "ubehagelig" for kvinnen selv. Både fysisk og psykisk.

 

Du kan fornærme meg så mye du vil, men det tar ikke fokus fra saken; i mange tilfeller har ikke kvinnen et reelt valg. Mange blir presset til å ta abort, mange mister all støtte fra familie og venner idet det blir kjent.

Hvilke "mange" er det? Har du konkrete tall å vise til?

 

Jeg skjønner godt at du ikke tør å si så mye om denne saken. Faktum er nemlig at religiøses holdninger til stamcelleforskning har ført til at utrolige lidelser som vi kunne gjort noe med ved å forske på stamceller forblir uløst, og at faktiske levende mennesker med egne personligheter og tanker blir ofret til fordel for celleklumper uten identitet.

For det første: Du fremstiller stamcelleforskning som en mirakelkur, og at bare ved å forske litt på det, er man garantert å finne en kur. DET er å ha litt store forhåpninger.

Nei, det gjør jeg ikke. Men det er stort potensiale som blir bremset av religiøse fanatikere.

 

For det andre: Uten identitet? Hva gjør at et tre dager gammelt embryo har mindre identitet enn en treåring?

En fungerende hjerne?!

 

Hva ellers er det som gir en person vedkommendes identitet?

 

Det er ingen forskjell på om embryoet er i mette marits livmor eller i en sekstenåring som ikke visste hvor hun var kvelden før. Det er direkte forkastelig å sette et kunstig skille for å bestemme når en plutselig blir et menneske. Alle under 12 ukers alder er ikke mer enn en celleklump som kan utnyttes til forskning, men når en plutselig fyller 13 uker er en et menneske? 

Ja det blir et kunstig skille, fordi det er en gradvis overgang. Men et tre år gammelt embryo har ikke en fungerende hjerne.

 

Et nybefruktet egg er ikke et menneske.

[Me sjøl]

Tenk på at tidlig i utviklingen kan et embryo dele seg og bli to (hva skjer da? Et nytt liv oppstår? Et dør og to nye oppstår?), og to embryoer kan gå sammen og bli et (hva skjer da? Et liv dør? To liv dør og et nytt oppstår?). Vil du si at de "livene" som går tapt i denne prosessen dør?

 

Selvfølgelig blir det et unaturlig skille. Hvor mye skal til for at noe kan kalles et menneske? En hjerne, om den fungerer eller ikke, er vel en god start.

Endret 29. desember 2006 av Me sjøl

[Simen1]

Det blir litt som å si at høna-og-egget-problematikken ikke eksisterer fordi det er en og samme ting. Selvfølgelig er det forskjell, men det ene blir jo ikke til det andre med et knips. Det skjer jo en veldig gradvis utvikling.

[Arinomi]

Det blir litt som å si at høna-og-egget-problematikken ikke eksisterer fordi det er en og samme ting. Selvfølgelig er det forskjell, men det ene blir jo ikke til det andre med et knips. Det skjer jo en veldig gradvis utvikling.

7599972[/snapback]

Ifølge ateismen kom egget først, ettersom individer ble født i egg (les: dinosaurer) før fuglene kom.

[noxon]

Ifølge ateismen? Siden når fikk ateismen en "bibel" som sa noe om hva en ateist skal tro/ikke tro?

 

Ateismen er ikke et trossystem. Ateismen er -mangel på tro på guder-. Det er alt. En ateist kan velge å tro på evolusjonsteorien om det er den som er mest fornuftig for ham/henne. Det finnes ateister som tror at livet på jorden ble skapt av romvesener.

 

(Det irriterer meg også at hver gang evolusjonsteorien er oppe til diskusjon, så begynner religiøse å blande inn livets opphav og universets opphav - som om det var en del av evolusjonsteorien)

Endret 30. desember 2006 av noxon